F-35 Lightning II

Ei SDP:llä mitään USA-antipatiaa ole. Tuomiojalla ja kumppaneilla voi olla mutta eivät he ole yhtä kuin SDP sen enempää kuin Yrttiaho ja Mustajärvi yhtä kuin Vasemmistoliitto. Suomessa on laaja yksimielisyys puokustuspolitiikan linjauksista ja hyvä ymmärryksen taso siitä kenen kanssa kannattaa olla kaveri.

Eikö edes korvettipäätös helpottanut yhtään vihervassarihysteriaa vaikka prosessi eteni kuin kusi rännissätorvessa? @Protheon_93 voi hengitellä ihan rauhassa. Kyllä tästäkin hyvä tulee :D

Ei siitä ole kuin vajaa parikymmentä vuotta kun edellisen demaripääministerin aikana suhteet Yhdysvaltoihin kasvoivat lähemmiksi kuin koskaan, ja ehkä jopa lupailitiin liittymistä Irakin sota kakkosen koalitioon, mistä sitten oma soppa syntyikin. (Ja vielä tarjottiin AMOS:ta imperialistikapitalisteille :eek:)
 
Puola sanoi EI kumppanuudelle. Syynä n. 1 USD miljardin säästö ja se että kumppanuusohjelman alihankintaketju sekä depotit on jo jaettu. Uudet toimijat eivät tule saamaan siivuakaan hankintaketjussa, jollei Turkin poisjääminen saattaisi tarjota jotakin. Turkki valmistaa osia koneisiin maaliskuuhun saakka, kunnes sopimus päättyy.

Poland to Resign from the F-35 Offset to Save USD 1 Billion [EXCLUSIVE]
20 grudnia 2019, 09:16

Polish Ministry of Defence recommended it to the Offset Committee to resign from concluding the offset agreement pertaining to F-35 acquisition within the framework of the Harpia programme - Defence24.pl found out. The proposals submitted by the US partners did not match the Polish requirements and they would entail too high cost - Col. Jacek Najs claims - acting as the Director at the Offset Agreements Bureau of the Polish Ministry of Defence.

The MoD recommends that Poland shall resign from concluding the offset agreement related to the F-35. The final opinion on the matter is to be released after a vote, during the upcoming meeting of the Offset Committee expected in January. Stance adopted by the MoD remains unchanged though. “This will be a new global system of spare parts supply and keeping this aircraft in operations”, explains Major General, Pilot Jacek Pszczoła, the Air Force Inspector and plenipotentiary for acquisition of the new generation fighter aircraft.

“We have presented our recommendation, that is suggesting we should resign from concluding the offset agreement. We want to focus on industry-industry memorandums that shall be signed in the future, similarly as it happened in case of the agreements signed with regards to the Belgian aircraft”, the representatives of Ministry of Defence, told us. “Preliminary talks on that matter have already begun, but at the moment we cannot release any further details for now. Potential conclusion of agreements as such will not be correlated with procurement of the F-35, however, it would happen sooner than later.”

Resigning from the offset is to make it possible to save up more than one billion dollars, however it may also take away the opportunity for the Polish industry to acquire high tech, despite the high level of the fighter-associated expenditure (at least 4 billion dollars).

When asked about the above circumstances, the MoD representatives told us the following: “Proposals that we have received have not been adequately meeting the Polish requirements, furthermore they did not satisfy Poland considering the cost-effect ratio. We should remember the fact that offset does not come without a pricetag. We knew that not being a participant of the F-35 programme it would be much tougher for us to gain capabilities of any sort - be it manufacturing or maintenance - with regards to that aircraft. That chance went away back in 2008 when Poland was offered a chance to join the programme as an observer. However, the proposal in question has been rejected. Should it be otherwise, the position to negotiate would be much stronger today.”

Representatives of the MoD also stress the fact that the recommendation has not been adopted on one side by the Ministry, it has rather been adopted after consultation with the Polish industry, research institutes and the academia.

“It was more or less at the time when the plenipotentiary for the acquisition of the Multi-Role Combat Aircraft was appointed, in March 2019, when the preliminary analysis has begun” – col. Jacek Najs recalls – “We have been working on defining a catalogue of capabilities required from the point of view of the requirements defined by the military within the scope of operating the F-35. The preparatory work, issuing opinions with regards to the potential areas of cooperation or offset took place between May and July, with involvement of the Polish Military, the PGZ Group, military-focused institutes and the academia. And this is how the preliminary scope of commitments has been defined. In the meantime the Americans proposed a scope of maintenance and repair activities. However, as we have noted, their proposals were limited to the level that would be guaranteed anyway, within the framework of the delivery agreement. These were the facilities at the airbase level. Obviously, we came to a conclusion that this does not match our requirements and that we need to look for something else.

Then, we tried to have a look at the offset matter from a broader perspective, perceiving it as a broadly-understood air defence system, reaching beyond the areas related to the jet. At the same time, we could not have left the area directly tied to the F-35 as the offset is not a tool of compensation and, in line with the law, it needs to be directly associated with the subject of acquisition.”

“Having a look at the specifics of the F-35 programme, one needs to say that it is a closed programme. Nine members of the programme have already divided the supplies and manufacturing market. We have a factory in Camari, Italy, where the F-35 is assembled now, with D-level maintenance also expected to be available in the future, up to the factory level. Meanwhile, advanced works on the engine are taking place in the Netherlands. Entering this area would be challenging to say the least. It would not be as cost-effective as expected”, col. Najs said.

The Poles were also considering obtaining capabilities regarding the F-35 logistic support system. However, this is also where modern character of the undertaking has turned out to be an obstacle. “Logistics support system for the F-35 is of specific nature. It very much differs from what we have been experiencing so far. GSS and ALIS systems at the base of the logistics supply chain that have been adopted by the US and by the remaining members of the programme are globally unified - breaking the facade now and establishing maintenance and repair capabilities in Poland, outside the system, would be impossible”, Najs claims.
https://www.defence24.com/poland-to-resign-from-the-f-35-offset-to-save-usd-1-billion-exclusive
 
Puola sanoi EI kumppanuudelle. Syynä n. 1 USD miljardin säästö ja se että kumppanuusohjelman alihankintaketju sekä depotit on jo jaettu. Uudet toimijat eivät tule saamaan siivuakaan hankintaketjussa, jollei Turkin poisjääminen saattaisi tarjota jotakin. Turkki valmistaa osia koneisiin maaliskuuhun saakka, kunnes sopimus päättyy.

Poland to Resign from the F-35 Offset to Save USD 1 Billion [EXCLUSIVE]
20 grudnia 2019, 09:16

Polish Ministry of Defence recommended it to the Offset Committee to resign from concluding the offset agreement pertaining to F-35 acquisition within the framework of the Harpia programme - Defence24.pl found out. The proposals submitted by the US partners did not match the Polish requirements and they would entail too high cost - Col. Jacek Najs claims - acting as the Director at the Offset Agreements Bureau of the Polish Ministry of Defence.

The MoD recommends that Poland shall resign from concluding the offset agreement related to the F-35. The final opinion on the matter is to be released after a vote, during the upcoming meeting of the Offset Committee expected in January. Stance adopted by the MoD remains unchanged though. “This will be a new global system of spare parts supply and keeping this aircraft in operations”, explains Major General, Pilot Jacek Pszczoła, the Air Force Inspector and plenipotentiary for acquisition of the new generation fighter aircraft.

“We have presented our recommendation, that is suggesting we should resign from concluding the offset agreement. We want to focus on industry-industry memorandums that shall be signed in the future, similarly as it happened in case of the agreements signed with regards to the Belgian aircraft”, the representatives of Ministry of Defence, told us. “Preliminary talks on that matter have already begun, but at the moment we cannot release any further details for now. Potential conclusion of agreements as such will not be correlated with procurement of the F-35, however, it would happen sooner than later.”

Resigning from the offset is to make it possible to save up more than one billion dollars, however it may also take away the opportunity for the Polish industry to acquire high tech, despite the high level of the fighter-associated expenditure (at least 4 billion dollars).

When asked about the above circumstances, the MoD representatives told us the following: “Proposals that we have received have not been adequately meeting the Polish requirements, furthermore they did not satisfy Poland considering the cost-effect ratio. We should remember the fact that offset does not come without a pricetag. We knew that not being a participant of the F-35 programme it would be much tougher for us to gain capabilities of any sort - be it manufacturing or maintenance - with regards to that aircraft. That chance went away back in 2008 when Poland was offered a chance to join the programme as an observer. However, the proposal in question has been rejected. Should it be otherwise, the position to negotiate would be much stronger today.”

Representatives of the MoD also stress the fact that the recommendation has not been adopted on one side by the Ministry, it has rather been adopted after consultation with the Polish industry, research institutes and the academia.

“It was more or less at the time when the plenipotentiary for the acquisition of the Multi-Role Combat Aircraft was appointed, in March 2019, when the preliminary analysis has begun” – col. Jacek Najs recalls – “We have been working on defining a catalogue of capabilities required from the point of view of the requirements defined by the military within the scope of operating the F-35. The preparatory work, issuing opinions with regards to the potential areas of cooperation or offset took place between May and July, with involvement of the Polish Military, the PGZ Group, military-focused institutes and the academia. And this is how the preliminary scope of commitments has been defined. In the meantime the Americans proposed a scope of maintenance and repair activities. However, as we have noted, their proposals were limited to the level that would be guaranteed anyway, within the framework of the delivery agreement. These were the facilities at the airbase level. Obviously, we came to a conclusion that this does not match our requirements and that we need to look for something else.

Then, we tried to have a look at the offset matter from a broader perspective, perceiving it as a broadly-understood air defence system, reaching beyond the areas related to the jet. At the same time, we could not have left the area directly tied to the F-35 as the offset is not a tool of compensation and, in line with the law, it needs to be directly associated with the subject of acquisition.”

“Having a look at the specifics of the F-35 programme, one needs to say that it is a closed programme. Nine members of the programme have already divided the supplies and manufacturing market. We have a factory in Camari, Italy, where the F-35 is assembled now, with D-level maintenance also expected to be available in the future, up to the factory level. Meanwhile, advanced works on the engine are taking place in the Netherlands. Entering this area would be challenging to say the least. It would not be as cost-effective as expected”, col. Najs said.

The Poles were also considering obtaining capabilities regarding the F-35 logistic support system. However, this is also where modern character of the undertaking has turned out to be an obstacle. “Logistics support system for the F-35 is of specific nature. It very much differs from what we have been experiencing so far. GSS and ALIS systems at the base of the logistics supply chain that have been adopted by the US and by the remaining members of the programme are globally unified - breaking the facade now and establishing maintenance and repair capabilities in Poland, outside the system, would be impossible”, Najs claims.
https://www.defence24.com/poland-to-resign-from-the-f-35-offset-to-save-usd-1-billion-exclusive
Tarkoitat varmaankin vastakaupoille.
 
Tämän takia onkin hyvä, että Patria on jo ajanut norjalaiskeittiön kautta asemiin.
Eikös näissä olla osakeomistusten sijaan aika paljon keskitytty valtiorajoihin ja kansalaisuuksiin; meinaan siis että mikä on sovittu Norjaan, pysyy Norjassa, ja saman firman konttorilla Suomessa ei ole siihen mitään asiaa mukaan vierailemaan/osallistumaan?
 
Se jää nähtäväksi että miten Ilmavoimat ja sen strategiset kumppanit Patria ja Insta Group pystyisivät osallistumaan F-35 kehittämiseen. Epäilen että se ei onnistuisi yhtä hyvin kuin Hornetin kanssa.
Myöskään kokoonpanoa ei saada suomeen, joka on huono juttu. Suomen ilmailuteollisuus tarvitsee kumppanuuksia tuoss HX-hankkeessa, koska se tuo tietoa ja osaamista suomeen.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Kokoonpanoa ei haluta Suomeen. Se on juuri se kallis puolalaisansa, jonka välttivät. Isot investoinnit linjaan, jolla toiminta päättyisi heti Suomen tilauksen päätyttyä.
Vain jos tarvittavaa huolto-osaamista ei osata käynnistää muuten.
 
Ei kai tuossa kokoonpanosta puhuttu vaan huollosta?
Ei siinä, vaan tässä.
Se jää nähtäväksi että miten Ilmavoimat ja sen strategiset kumppanit Patria ja Insta Group pystyisivät osallistumaan F-35 kehittämiseen. Epäilen että se ei onnistuisi yhtä hyvin kuin Hornetin kanssa.
Myöskään kokoonpanoa ei saada suomeen, joka on huono juttu. Suomen ilmailuteollisuus tarvitsee kumppanuuksia tuoss HX-hankkeessa, koska se tuo tietoa ja osaamista suomeen.
 
Kokoonpanoa ei haluta Suomeen. Se on juuri se kallis puolalaisansa, jonka välttivät. Isot investoinnit linjaan, jolla toiminta päättyisi heti Suomen tilauksen päätyttyä.
Vain jos tarvittavaa huolto-osaamista ei osata käynnistää muuten.
Eihän Puola ilmeisesti halunnut pelkästään kokoonpanoa, vaan osavalmistusta myös. Jos Hornetin kokoonpano olisi tullut kalliimmaksi Suomessa niin eiköhän ne olisi tehty muualla?
Voihan se olla että Suomi saisi lusikkansa jotenkin soppaan, mutta vaikeata kuvitella muuta kuin ohjelmistosuunnittelua, jos meillä ei ole hankittu kykyä syviin huoltoihin.

Hornettien iso päivitys hoitui kotimaassa, koska täällä oli osaamista joka oli hankittu kokoonpanossa. Keskirungot ja muut osat vaihdettiin koneisiin Hallissa. Vastaava voitaisiin joutua tekemään Briteissä tai Camerissa F-35 kohdalla. Vaurionkorjauksen suhteen voi olla tarpeellista tehdä isompaa projektia täällä kuin normaalien kuluvien osien vaihtoja.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Muutenkaan en nyt ole aivan vakuuttunut tuosta 25 vuotta sitten saadun kokoonpanokokemuksen autuudesta.
Eiköhän korjaukset ja päivitykset onnistuisi Hornetinkin tapauksessa täällä vaikka olisi kokoonpano tehty muualla.
 
Muutenkaan en nyt ole aivan vakuuttunut tuosta 25 vuotta sitten saadun kokoonpanokokemuksen autuudesta.
Eiköhän korjaukset ja päivitykset onnistuisi Hornetinkin tapauksessa täällä vaikka olisi kokoonpano tehty muualla.
Suomen kokenein sotilaslentäjä on eri mieltä:

Laukkanen arvioi, että konevalinnassa ratkaiseekin neljä muuta tekijää: hankintahinta, käyttökustannukset, huoltovarmuus ja teollinen yhteistyö.

Teollinen yhteistyö tuo kokoonpanon kautta työpaikkoja Suomeen, ja koneiden toimintavarmuus paranee, jos ne osataan huoltaa täällä, Laukkanen arvioi.
Hän muistuttaa, että kokoonpano ja teollinen yhteistyö on ollut tärkeää ennenkin, esimerkiksi kun Suomeen ostettiin Drakeneita, Fougia, Hawkeja ja Horneteja.
– Osassa Horneteista eturungotkin tehtiin täällä ja rahdattiin Yhdysvaltoihin, sen jälkeen ne olivat US Navyn koneita.

Koneiden tarkkoja hintoja ei vielä tiedetä mutta Laukkanen kiinnittää erityistä huomiota niiden käyttökustannuksiin ja kokoonpanoon. Kun katsotaan nykyisten tietojen valossa käyttökustannuksia ja teollista yhteistyötä, ruotsalainen Gripen E on vahvoilla, Laukkanen sanoo.
https://yle.fi/uutiset/3-10103487


Olen Laukkasen kanssa pääosin samaa mieltä, paitsi Gripenin valinnasta :).

Lisää aiheesta:


Boeing: Super Hornetien loppukokoonpano voitaisiin tehdä Suomessa

– Saisimme tästä aikaan hyvin fiksun business casen, kuten aiemmankin Hornet-ohjelman kanssa tehtiin.

Suurin osa ilmavoimien nykyisistä Horneteista koottiin Patrian tehtailla Suomessa.

Kyse ei ollut vain rakentamisesta, vaan samalla koulutettiin työntekijöitä itsenäistä suomalaista tuki- ja huoltotoimintaa varten. Joku tämänkaltainen pitkän kantaman suunnitelma olisi varmasti liiketoimintamielessä nytkin järkevä, Winkler pohtii.

Hänen mukaansa tämän vaikutus kustannuksiin olisi ”nimellinen”, suomalaisen teknisen osaamisen vuoksi.


Keskusteluja käynnissä

Lockheed Martinin Pohjoismaiden liiketoiminnasta vastaava johtaja Yung Le kertoo, että yhtiö käy parhaillaan keskusteluja suomalaisyritysten kanssa F-35 hävittäjähankinnan teollisuusyhteistyöhön liittyen.
Ensi viikolla meillä on kokouksia 7-8 suomalaisen yrityksen kanssa, jotta oppisimme heistä lisää ja löytäisimme heille töitä, Le kertoi Lännen Medialle Lockheed Martinin tehtaalla Fort Worthissa torstaina.

Tarkemmin hän ei vielä yksityiskohdista kerro, mutta kyse on yhteistyöstä paitsi itse lentokoneeseen ja sen moottoriin myös muihin puolustusteollisuuden tuotteisiin. Teollisuusyhteistyö vaatii myös Yhdysvaltain hallituksen myöntämän luvan.
https://www.kaleva.fi/uutiset/kotim...ukokoonpano-voitaisiin-tehda-suomessa/755970/


Selvää on että kokoonpano vaatii syvempää tietoa kuin pelkkä korjaus- ja huolto. L&M ei myöskään ole luvannut sellaista, ainoana ilmeisesti. Se yhdessä kovien käyttökustannusten lisäksi on F-35 heikkous.
 
Poland to Resign from the F-35 Offset to Save USD 1 Billion [EXCLUSIVE]
Kyllä tuo juttu aika lailla vahvistaa ennakkonäkemystä, että F-35 on amerikkalainen sodankäyntipalvelu, jossa on vuonna 2008 lukkoon lyöty määrä ulkomaita osakkaina. Vaikeaa nähdä miten se läpäisisi HX:n itsenäisyys- ja omavaraisuusvaatimuksia. Kelpaisi mullekin, jos näin ei olisi ja jos ei olisi mustia laatikoita.
 
Suomen kokenein sotilaslentäjä on eri mieltä:

Laukkanen arvioi, että konevalinnassa ratkaiseekin neljä muuta tekijää: hankintahinta, käyttökustannukset, huoltovarmuus ja teollinen yhteistyö.

Teollinen yhteistyö tuo kokoonpanon kautta työpaikkoja Suomeen, ja koneiden toimintavarmuus paranee, jos ne osataan huoltaa täällä, Laukkanen arvioi.
Hän muistuttaa, että kokoonpano ja teollinen yhteistyö on ollut tärkeää ennenkin, esimerkiksi kun Suomeen ostettiin Drakeneita, Fougia, Hawkeja ja Horneteja.
– Osassa Horneteista eturungotkin tehtiin täällä ja rahdattiin Yhdysvaltoihin, sen jälkeen ne olivat US Navyn koneita.

Koneiden tarkkoja hintoja ei vielä tiedetä mutta Laukkanen kiinnittää erityistä huomiota niiden käyttökustannuksiin ja kokoonpanoon. Kun katsotaan nykyisten tietojen valossa käyttökustannuksia ja teollista yhteistyötä, ruotsalainen Gripen E on vahvoilla, Laukkanen sanoo.
https://yle.fi/uutiset/3-10103487


Olen Laukkasen kanssa pääosin samaa mieltä, paitsi Gripenin valinnasta :).

Lisää aiheesta:


Boeing: Super Hornetien loppukokoonpano voitaisiin tehdä Suomessa

– Saisimme tästä aikaan hyvin fiksun business casen, kuten aiemmankin Hornet-ohjelman kanssa tehtiin.

Suurin osa ilmavoimien nykyisistä Horneteista koottiin Patrian tehtailla Suomessa.

Kyse ei ollut vain rakentamisesta, vaan samalla koulutettiin työntekijöitä itsenäistä suomalaista tuki- ja huoltotoimintaa varten. Joku tämänkaltainen pitkän kantaman suunnitelma olisi varmasti liiketoimintamielessä nytkin järkevä, Winkler pohtii.

Hänen mukaansa tämän vaikutus kustannuksiin olisi ”nimellinen”, suomalaisen teknisen osaamisen vuoksi.


Keskusteluja käynnissä

Lockheed Martinin Pohjoismaiden liiketoiminnasta vastaava johtaja Yung Le kertoo, että yhtiö käy parhaillaan keskusteluja suomalaisyritysten kanssa F-35 hävittäjähankinnan teollisuusyhteistyöhön liittyen.
Ensi viikolla meillä on kokouksia 7-8 suomalaisen yrityksen kanssa, jotta oppisimme heistä lisää ja löytäisimme heille töitä, Le kertoi Lännen Medialle Lockheed Martinin tehtaalla Fort Worthissa torstaina.

Tarkemmin hän ei vielä yksityiskohdista kerro, mutta kyse on yhteistyöstä paitsi itse lentokoneeseen ja sen moottoriin myös muihin puolustusteollisuuden tuotteisiin. Teollisuusyhteistyö vaatii myös Yhdysvaltain hallituksen myöntämän luvan.
https://www.kaleva.fi/uutiset/kotim...ukokoonpano-voitaisiin-tehda-suomessa/755970/


Selvää on että kokoonpano vaatii syvempää tietoa kuin pelkkä korjaus- ja huolto. L&M ei myöskään ole luvannut sellaista, ainoana ilmeisesti. Se yhdessä kovien käyttökustannusten lisäksi on F-35 heikkous.
Nimenomaan fiksu business case vastakauppavelvoitteiden takia, mutta ei kriittinen huoltovarmuuden saati minkään muunkaan suhteen, muuten se olisi vaatimus.
 
Olisiko siirtymä kivuttomin superhornettiin? Jos rahasta on tiukkaa niin ei tarvitsi ihan alusta kaikkea aloittaa vaikka koneet ovatkin periaatteessa eri koneita. Jos rahasta on tiukkaa niin ei tarvisi alkaa kaikkea luoda ihan alusta vaan tuttua organisaatiota ja yhteistyötä voitaisiin jatkaa vähän kuin vanhalta pohjalta. Varmaan jonkinlaisia säästöjäkin olisi luvassa.
 
Back
Top