F-35:n huoltomallin soveltuvuus sodanaikaan.

[Protheon_93]

Käsittääkseni kyseisen koneen (mikäli sen valitsemme) huoltoa ei enää tehtäisi meillä Suomessa vaan se vietäisiin johonkin LM:n hallinnoimaan huoltokeskukseen.

Eli kuinka turvallisesti muka pystyisimme sodanaikana kuljettamaan hävittäjän ulkomaille ja takaisin ilman että naapurin nalle kuljetuksen aikana sen pystyisi tuhoamaan?

 

[Gyllis1]

Käsittääkseni kyseisen koneen (mikäli sen valitsemme) huoltoa ei enää tehtäisi meillä Suomessa vaan se vietäisiin johonkin LM:n hallinnoimaan huoltokeskukseen.

Eli kuinka turvallisesti muka pystyisimme sodanaikana kuljettamaan hävittäjän ulkomaille ja takaisin ilman että naapurin nalle kuljetuksen aikana sen pystyisi tuhoamaan?

Ideana varmaankin olisi tehdä pienet ja säännölliset huoltotoimenpiteet itse. Keskitetyissä huoltokeskuksissa joissa tehdään ne "uudelleenrakennus"" -kokoluokan jutut, ei koneiden tarvi ihan jatkuvasti kuitenkaan olla ramppaamassa.

Tästä voi tutustua iippojen ajatuksiin ja suunnitelmiin:

He noted that because the aircraft are new, depot-level maintenance should not be relevant for years — perhaps more than a decade — to come, given the manufacturers advertised lifespan of some 50 years. But once it becomes relevant, Israel hopes to have put in place a process whereby depot-level work will be done in-country.

http://www.defensenews.com/articles/f-35-triggers-conceptual-overhaul-in-israel-air-force

 

[Sarek1]

F-35:lle kaupataan keskitettyä huoltomallia, jossa sitoudutaan "merkkihuoltoon" suuremmissa korjaus- ja huoltotöissä. Tähän liittyy monta kysymysmerkkiä, joita on ruodittu foorumin ilmailuaiheisissa ketjuissa.

Israelilaisilla on meidän Ilmavoimiemme asettamia toiveita paremmin vastaava toimintamalli. Eli toisin voi toimia myös F-35:n kanssa, tosin hintalappu voi olla suurempi.

 

[ajs178]

F-35:lle kaupataan keskitettyä huoltomallia, jossa sitoudutaan "merkkihuoltoon" suuremmissa korjaus- ja huoltotöissä. Tähän liittyy monta kysymysmerkkiä, joita on ruodittu foorumin ilmailuaiheisissa ketjuissa.

Israelilaisilla on meidän Ilmavoimiemme asettamia toiveita paremmin vastaava toimintamalli. Eli toisin voi toimia myös F-35:n kanssa, tosin hintalappu voi olla suurempi.

Uskoisin tähän kysymykseen kulminoituvan ainoan mahdollisen seikan, joka kaataa F-35:n valinnan. Jos tämä asia saadaan kuntoon, niin valinta on selvä.

 

[YliKoo]

Uskoisin tähän kysymykseen kulminoituvan ainoan mahdollisen seikan, joka kaataa F-35:n valinnan.

Voi demaritkin sen kaataa

 

[ajs178]

Voi demaritkin sen kaataa

Olen miettinyt tätä ja jos PV esittää, että kyseessä on selvästi paras kone (teknisesti) ja hinta sama kuin muilla, niin voiko demarit oikeasti sanoa, että ei silti oteta parasta, vaan joku muu? Luulisi, että presidenttikin (siis Sale) jo siinä vaiheessa jyrähtäisi, että politiikka pois sieltä, minne se ei kuulu.

Määrä voi toki tippua esim. 48 konetta.

 

[magitsu]

En tiedä halunnevatko ottaa riskiä väärässä olemisesta jos ajan henki on päätöstä tehtäessä selvä. Poliitikot ratkaisevat mielellään ongelmia, eivät niinkään ottaa ylimääräistä vastuuta viestinnällisesti liian yksinkertaiselta vaikuttavista kysymyksistä. Jotain ulkoistusta on helppo puolustaa kun vaikutuksia ei voi ikinä saada kokonaan selville. Sen sijaan minkä hävittäjän valitset voi muodostua helposti riippakiveksi, koska niille voi uusi mielikuva syntyä esim. yhden onnettomuuden myötä.

Tähän tarvittaisiin joku kupru tai patti, että pöydän alta voisi vetää mustan hevosen. Myönnettävän budjetin ja sen kautta määrän hilaaminen alemmas voisi olla luontevin tie. Silti F-35 tulee olemaan visainen vastus vaikka laskisi esim. 10% vähemmän niitä vs. +10% Gripukoita suorituskykyjä yhteen vertailtavaksi.

 

[Huhta]

En tiedä halunnevatko ottaa riskiä väärässä olemisesta jos ajan henki on päätöstä tehtäessä selvä. Poliitikot ratkaisevat mielellään ongelmia, eivät niinkään ottaa ylimääräistä vastuuta viestinnällisesti liian yksinkertaiselta vaikuttavista kysymyksistä. Jotain ulkoistusta on helppo puolustaa kun vaikutuksia ei voi ikinä saada kokonaan selville. Sen sijaan minkä hävittäjän valitset voi muodostua helposti riippakiveksi, koska niille voi uusi mielikuva syntyä esim. yhden onnettomuuden myötä.

Tähän tarvittaisiin joku kupru tai patti, että pöydän alta voisi vetää mustan hevosen. Myönnettävän budjetin ja sen kautta määrän hilaaminen alemmas voisi olla luontevin tie. Silti F-35 tulee olemaan visainen vastus vaikka laskisi esim. 10% vähemmän niitä vs. +10% Gripukoita suorituskykyjä yhteen vertailtavaksi.

Montakos konetta se ero viimeksi oli, 67 kutistui 64:ään, kun otettiin Hornet eikä halvinta F-16:ta? Ottaen huomioon oletettavan suorituskykyeron F-35.n ja Gripenin välillä, ei pitäisi olla mitään epäselvää kumpaan päädytään, vaikka F-35:ttä saisi samalla rahalla vain 54 ja Gripeneitä 60.

 

[Benelli]

Onhan se jo ilmoitettu että konemäärä tulee olemaan vähintään 60 kappaletta eli nykyisellä euron kurssilla Norjan hankintaan verrattuna F-35 maksaisi jotain 10.7 miljardia.

Käytännössä yksikään kone ei ole niin ylivoimainen F/A-18:iin verrattuna että määrää voisi supistaa ilman että suorituskyky kärsii.
F/A-18 oli taas varsin ylivoimainen Drakeniin ja Mikkiin verrattuna.

 

[Gyllis1]

Onhan se jo ilmoitettu että konemäärä tulee olemaan vähintään 60 kappaletta eli nykyisellä euron kurssilla Norjan hankintaan verrattuna F-35 maksaisi jotain 10.7 miljardia.

Norjaan on ihan turha verrata. Meidän kannalta ei ole mitään merkitystä sillä, mitä F-35 maksoi 5 tai 10 vuotta sitten, vaan sillä mitä se maksaa 3 - 4 vuoden kuluttua. (85-95 milj USD)

 

[Benelli]

Norjaan on ihan turha verrata. Meidän kannalta ei ole mitään merkitystä sillä, mitä F-35 maksoi 5 tai 10 vuotta sitten, vaan sillä mitä se maksaa 3 - 4 vuoden kuluttua. (85-95 milj USD)

Jaa että projektiin osallistuneita ja sitä rahoittaneita rangaistaan kovemmilla hinnoilla?
Uskon kun näen.

 

[Gyllis1]

Jaa että projektiin osallistuneita ja sitä rahoittaneita rangaistaan kovemmilla hinnoilla?
Uskon kun näen.

Hinta riippuu ihan siitä missä tuotantoerässä koneet on tilattu. LRIP ykkösestä kymppiin hinta on tippunut 68%. Ainoa "alennus" jonka partnerimaat saavat, on se että niiden ei tarvi maksaa koneistaan lainkaan FMS -maksua.

Eikai siinä ole mitään ihmeellistä että hinta tippuu volyymien kasvaessa. Se ollut kokoajan tiedossa.

 

[Benelli]

Hinta riippuu ihan siitä missä tuotantoerässä koneet on tilattu. LRIP ykkösestä kymppiin hinta on tippunut 68%. Ainoa "alennus" jonka partnerimaat saavat, on se että niiden ei tarvi maksaa koneistaan lainkaan FMS -maksua.

Eikai siinä ole mitään ihmeellistä että hinta tippuu volyymien kasvaessa. Se ollut kokoajan tiedossa.

Norja tosin ostaa koneet vähitellen 6 koneen erissä.
Näemmä olisivat osittain samaa erää kuin meidän koneet.
Mutta saataisiin halvemmalla?

 

[Gyllis1]

Norja tosin ostaa koneet vähitellen 6 koneen erissä.
Näemmä olisivat osittain samaa erää kuin meidän koneet.
Mutta saataisiin halvemmalla?

Jos me ja Norja tilaamme 60 konetta samasta tuotantoerästä, niin Norja maksaa koneistaan 3.5% meitä vähemmän koska on partnerimaa. Muuten koneet ovat saman hintaiset.

Osan koneistaan Norja tilasi ensimmäisisssä, erittäin kalliissa alkutuotantoerissä.

Tästä voit lukea lisää:

As part of its budget request for 2017, the Norwegian military asked for funding to purchase 12 more of the Lockheed Martin Corp.-made stealth fifth-generation fighters beginning in 2019. The government — whose first four F-35s are currently at Luke Air Force Base in Arizona — plans to buy a total of 52 of the aircraft.

If the request for a bulk order is authorized, Norway would become the first F-35 customer to enter into such a contracting arrangement. Separately, the Norwegian military is considering basing 300 U.S. Marines in the country to be able to better respond to Russian aggression in the region.

Joe DellaVedova, a spokesman for the F-35 program office, said Norway’s announcement “was expected” and that other allies involved in the acquisition program are considering the contract as part of a plan to buy roughly 450 planes during a three-year period ending in 2020.

“Due to vast economies of scale, all countries will achieve significant reductions on the price of their jets,” he said in a statement to Military.com. “The $80-85 million number often referenced for the cost of an F-35A in 2019 — is right in the middle of the expected block buy.”

https://www.dodbuzz.com/2016/10/14/norway-may-become-first-country-f-35-block-buy/

 

[Radar]

Onhan se jo ilmoitettu että konemäärä tulee olemaan vähintään 60 kappaletta eli nykyisellä euron kurssilla Norjan hankintaan verrattuna F-35 maksaisi jotain 10.7 miljardia.

Käytännössä yksikään kone ei ole niin ylivoimainen F/A-18:iin verrattuna että määrää voisi supistaa ilman että suorituskyky kärsii.
F/A-18 oli taas varsin ylivoimainen Drakeniin ja Mikkiin verrattuna.

Kyllä nyky 4+ ja 5 sukupolven koneet on verrattaessa vanhaan hornettiin. Kehitys kulkee eteenpäin.

 

[Gyllis1]

Yksi huomio vielä:
Norja, Tanska yms ovat lähteneet partnerimaiksi jotta niiden teollisuus on päässyt kilpailemaan ja osallistumaan JSF -projektiin, eivät siksi että saisivat koneensa ale-hintaan.
Kuvassa esimerkkinä Tanskalaisen Terman F-35:een valmistamat osat:

https://www.terma.com/aeronautics/advanced-aerostructures/the-worlds-largest-industrial-project/

Olisi saattanut raottaa meidänkin teollisuudelle ihan mielenkiintoisia ovia, jos oltaisiin tajuttu lähteä aikaisin mukaan.

 

[Benelli]

Kyllä nyky 4+ ja 5 sukupolven koneet on verrattaessa vanhaan hornettiin. Kehitys kulkee eteenpäin.

Kyllä ja ei. Jos koneiden määrä leikattaisiin esimerkiksi 40 kappaleeseen niin näiden pitäisi kyetä 1.5 kertaiseen määrään ohjuslaukauksia samassa ajassa.

 

[Huhta]

Kyllä ja ei. Jos koneiden määrä leikattaisiin esimerkiksi 40 kappaleeseen niin näiden pitäisi kyetä 1.5 kertaiseen määrään ohjuslaukauksia samassa ajassa.

Kannattaa huomata, että Venäjänkin ilmavoimat ovat supistuneet sitten 1990-luvulta. Samoin koneiden asekuormat ovat kasvaneet, esim. F-35 ja Super Hornet ovat vielä Hornetiakin parempia ohjusjuhtia, jos niin halutaan.

Lisäksi kannattaa miettiä koneiden selviytymiskykyä. Mikä se on Hornetilla ja mikä se on vaikkapa F-35:llä? Vaikka Hornetit pystyisivät avauspäivänä tekemään enemmän lentosuoritteita, niin mikä on tilanne viikon kuluttua? F-35 laivasto on melkein koskematon ja Horneteista puolet on jo tontissa?

Ja olen hyvin varma, ettei tule sellaista tilannetta, että jotakin konetta saataisiin 50 prosenttia suurempi määrä kuin jotakin toista samalla rahalla.

 

[Rannari]

Onhan se jo ilmoitettu että konemäärä tulee olemaan vähintään 60 kappaletta

Tai on siis ilmoitettu että Ilmavoimien mielestä pitäisi hankkia 60kpl. Sillä ei ole juurikaan merkitystä kun mahdollista hankintaa lopulta niputetaan.

 

[Benelli]

Kannattaa huomata, että Venäjänkin ilmavoimat ovat supistuneet sitten 1990-luvulta.

Itse asiassa ei ole jos puhutaan koneista jotka ovat lentokunnossa.

Samoin koneiden asekuormat ovat kasvaneet, esim. F-35 ja Super Hornet ovat vielä Hornetiakin parempia ohjusjuhtia, jos niin halutaan.

Lisäksi kannattaa miettiä koneiden selviytymiskykyä. Mikä se on Hornetilla ja mikä se on vaikkapa F-35:llä? Vaikka Hornetit pystyisivät avauspäivänä tekemään enemmän lentosuoritteita, niin mikä on tilanne viikon kuluttua? F-35 laivasto on melkein koskematon ja Horneteista puolet on jo tontissa?

F-35 ei ehkä selviytyisi torjuntatehtävissä pidempään joskin ei myöskään vähemmän.
Ainakaan aussien simulaation perusteella.
Karkeasti F-35:t tuhoavat osan vihollisen koneista mutta sen jälkeen ajetaan kiinni ja ammutaan alas.

Ja olen hyvin varma, ettei tule sellaista tilannetta, että jotakin konetta saataisiin 50 prosenttia suurempi määrä kuin jotakin toista samalla rahalla.

Niin optimistisin arvio oli 40% halvempi.

Tai on siis ilmoitettu että Ilmavoimien mielestä pitäisi hankkia 60kpl. Sillä ei ole juurikaan merkitystä kun mahdollista hankintaa lopulta niputetaan.

Eli ilmavoimat painostettaisiin poliittisista syistä valitsemaan tietty kone.
Miksi olet varma että se olisi juuri F-35?