Hävittäjien datalinkit: Link-16, TARAS, TIDLS, STRIL, Viiri, MADL, IFDL

fulcrum

Ylipäällikkö
#42
Parvenkaan linkittäminen (joka on vain yksi osa sensorifuusiota) ei ole ainutlaatuista F-35:lle. MiG-31:ssä sellainen ominaisuus oli jo 80-luvulla, Su-27:ään tuli myöhemmin ja mahtaa olla uudemmissa venäläishävittäjissä jo aika standardiominaisuus? Luulen että joissain länsimaisissakin torjuntahävittäjäjärjestelmissä sitä on käytetty, varmuudella en osaa sanoa.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#43
Taisi jonkinlaista olla myös jo Tornadossa.
 

peelo

Ylipäällikkö
#44
Parvenkaan linkittäminen (joka on vain yksi osa sensorifuusiota) ei ole ainutlaatuista F-35:lle. MiG-31:ssä sellainen ominaisuus oli jo 80-luvulla, Su-27:ään tuli myöhemmin ja mahtaa olla uudemmissa venäläishävittäjissä jo aika standardiominaisuus? Luulen että joissain länsimaisissakin torjuntahävittäjäjärjestelmissä sitä on käytetty, varmuudella en osaa sanoa.
Länsimaisissa koneissa ainakin LINK16! Sillä voidaan siirtää maalidataa koneiden välillä. Tämä ei ole varsinaista sensorifuusiota.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#45
Millä menetelmällä nuo koneet viestivät keskenään yhteisen tilannekuvan muodostamiseksi? Luulisi siinä olevan paljastumisen riski oli menetelmä mikä tahansa.
Radiolinkeillä. Ne tosiaan on mahdollista havaita joten niiden piilottamiseen on käytetty paljon aikaa & vaivaa: taajushyppelyä, hajaspektriä ja nykyään ne pyritään myös suuntaamaan sen sijaan että lähettäisivät joka suuntaan.
Jokolta ihan hyvä kysymys - juuri noin se on. Kuten fulcrum kuvasi, sitä koetetaan piilottaa, mutta myös löytää. Esim. Gripenissä käytetään kattavasti erilaisia keinoja noiden tunnistamiseen. Tavoite on, että vihollinen saadaan paikallistettua esim. juuri noiden radiosignaalien kautta.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#46
Länsimaisissa koneissa ainakin LINK16! Sillä voidaan siirtää maalidataa koneiden välillä. Tämä ei ole varsinaista sensorifuusiota.
Mitähän tässä tarkoitetaan oikein termeillä?

Esim. Gripen pystyy
  • Vaihtamaan maalitietoa eri koneiden kesken parvessa
  • Eri sensorit samassa koneessa ohjaavat toisiaan auttaen löytämään kohteen
  • Parvessa voidaan ohjata eri koneiden eri sensoreita eri tavoin toimimaan yhteistyössä
  • Yhdistetty informaatio voidaan esittää lentäjille yksinkertaistetussa muodossa
Mikä tuossa sitten on sensorifuusiota, mikä ei ole?
 
#47
Onnistuuko vastaava Gripenillä?

Envision the following scenario.
An enemy pilot effectively neutralizes sensor A from one F-35 in a formation of several. The likelihood that enemy will be able to do the same to another F-35 in the same formation is slim to none.
It is extremely difficult for the enemy to defeat multiple sensors on multiple F-35s simultaneously.
Because the sensors between the F-35s are fused, the pilot in aircraft #1 can simply tap in to aircraft #2’s sensor suite.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#49
Onnistuuko vastaava Gripenillä?

Envision the following scenario.
An enemy pilot effectively neutralizes sensor A from one F-35 in a formation of several. The likelihood that enemy will be able to do the same to another F-35 in the same formation is slim to none.
It is extremely difficult for the enemy to defeat multiple sensors on multiple F-35s simultaneously.
Because the sensors between the F-35s are fused, the pilot in aircraft #1 can simply tap in to aircraft #2’s sensor suite.
Kyllä. Uuden Gripenin idea on se, että koneet voivat lentää laajana hajaantuneena parvena, käyttää pelkästään passiivisia sensoreita maalien havainnointiin, trianguloida tarkat sijainnit ja laukaista ohjukset ilman aktiivista emittointia. Tarvittaessa myös yksi kone voi käyttää tutkaansa, ja jakaa kuvan muille, ja lisäksi muiden koneiden tutkat pystyvät keräämään yhden koneen lähettämää kohteesta heijastuvaa tutkasäteilyä eri kulmista.
 
#50
Jo nykyinen Gripen pystyy tähän:
http://www.airvectors.net/avgripen.html

"The Gripen is fitted with the "Tactical Information Datalink System (TIDLS)", which gives the fighter four high-bandwidth, two-way datalinks with a range of about 500 kilometers (310 miles) and very high resistance to jamming. The datalinks allow the Gripen to engage in combat using another aircraft's sensors or from targeting data provided by other defense systems. Data acquired from remote sources is fused and displayed on the fighter's main MFD. The link is fully operational when the aircraft is on the ground, allowing a pilot on standby to have high situational awareness of the battle environment.
One Gripen can provide radar sensing for four of its colleagues, allowing a single fighter to track a target, while the others use the data for a stealthy attack. TIDLS also permits multiple fighters to quickly and accurately lock onto a target's track through triangulation from several radars; or allow one fighter to jam a target while another tracks it; or allow multiple fighters to use different radar frequencies collaboratively to "burn through" jamming transmissions"

Kun F-35:n uusia ominaisuuksia hehkutetaan, kannattaa muistaa että referenssipiste on heidän vanha kalusto.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#51
Kun F-35:n uusia ominaisuuksia hehkutetaan, kannattaa muistaa että referenssipiste on heidän vanha kalusto.
Jep. Esim. F-15 on kunniakas vanha ratsu, mutta jää pahasti jälkeen eurooppalaisille 4++ -koneille.
 

peelo

Ylipäällikkö
#52
@Mustaruuti maalidataa on siirretty Ilmavoimien toimesta sähköisesti jo 80-luvulta lähtien varmaan aikaisemminkin. Tämä maalidata aikaisemmin fuusioitiin manuaalisesti eli JOKEssa kerättiin tutkien tiedot yhteen paikkaan ja päätettiin että nämä seurannat (1 tai useampi) ovat sama maali. Myöhemmin apuun tuli tietokoneet, mutta fuusiointi tapahtui silti manuaalisesti eli ihminen päätti mitkä tiedot yhdistetään. 90-luvun lopulla tuli ohjelmistot apuun ja kaikkien tutkien maalidatat (seurannat) siirtyivät tietokoneelle ja se päätti mitkä tiedot yhistetään yhdeksi maaliksi. Nykyään tähän fuusiointiin yhdistetään myös muiden sensorien tietoja (esim. passiivitutkat).

Suomessa hävittäjien data-linkit tulivat jo Drakeniin, mutta vain yksisuuntaisena ja Horneteissa sitten myöhemmin kaksisuuntaisena. Nämä toimivat samaan tapaan kuin maatutkien maalidatan (seurannat) siirto eli ne lähetetään JOKEen jossa tietoja verrataan muiden lähettämään dataan ja fuusioidaan yhdistetyiksi maaleiksi tilannekuvajärjestelmään edelleenlähetettväksi tuliyksiköille (Hormet, IT jne). LINK16 ja esimerkiksi tuo TIDLS mahdollistaa myös hävittäjäparven sisällä suoran maalidatan vaihdon ja ilmeisesti myös AMRAAMit voidaan laukaista toisesta koneesta passiivisesti muiden seurantojen avulla. Tässä ei ole mitään uutta.

Se mitä F-35 järjestelmä tekee eritavalla on tämä fuusiointi. Parven sisällä kaikki käyttävät tutkaa näkevät saman maalin ja näin ollen muodostuu 4 eri seurantaa nämä seurannat lähetetään kaikkien koneiden kesken ja jokainen kone muodostaa (fuusioi) näistä 1 maalin. Tämä voi tapahtua aktiivi-, passiivitutkamoodissa, tutkavaroittimen tai vaikka DAS/EOTS toimesta.

Monimutkaisen tästä tekee eri koneilta tulevien tietojen ristiriitaisuus ja miten näistä tiedoista pystytään päättelemään onko kyseessä sama maali vai useampi maali. Tästä syystä en usko minkään nykykoneen omaavan tätä tietojen fuusiointi kykyä, mutta tiedonvälitys ja toisen koneen tietojen hyödyntäminen on todellisuutta ollut jo pitkään.

Kyllä. Uuden Gripenin idea on se, että koneet voivat lentää laajana hajaantuneena parvena, käyttää pelkästään passiivisia sensoreita maalien havainnointiin, trianguloida tarkat sijainnit ja laukaista ohjukset ilman aktiivista emittointia. Tarvittaessa myös yksi kone voi käyttää tutkaansa, ja jakaa kuvan muille, ja lisäksi muiden koneiden tutkat pystyvät keräämään yhden koneen lähettämää kohteesta heijastuvaa tutkasäteilyä eri kulmista.
IRST avulla triangulointi on yksinkertainen homma tarvitaan vain sensorin kulmatieto sen sijaan tuollainen monipaikkatutka on jo hiukan monimutkaisempi ja siihen ei riitä pelkkä signaalien vastaanotto vaan pitää myös pystyä erottelemaan siipikoneen tutkan signaalit esim. häirinnästä. Eli teoriassa ihan yksinkertaista, mutta käytäntö sitten jotain ihan muuta.



En minä näistä mitään varsinaisesti tiedä, mutta en lähtisi ihan kaikkia markkinamiesten lupailuja sellaisenaan uskomaan.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#53
@Mustaruuti maalidataa on siirretty Ilmavoimien toimesta sähköisesti jo 80-luvulta lähtien varmaan aikaisemminkin. Tämä maalidata aikaisemmin fuusioitiin manuaalisesti eli JOKEssa kerättiin tutkien tiedot yhteen paikkaan ja päätettiin että nämä seurannat (1 tai useampi) ovat sama maali. Myöhemmin apuun tuli tietokoneet, mutta fuusiointi tapahtui silti manuaalisesti eli ihminen päätti mitkä tiedot yhdistetään. 90-luvun lopulla tuli ohjelmistot apuun ja kaikkien tutkien maalidatat (seurannat) siirtyivät tietokoneelle ja se päätti mitkä tiedot yhistetään yhdeksi maaliksi. Nykyään tähän fuusiointiin yhdistetään myös muiden sensorien tietoja (esim. passiivitutkat).

Suomessa hävittäjien data-linkit tulivat jo Drakeniin, mutta vain yksisuuntaisena ja Horneteissa sitten myöhemmin kaksisuuntaisena. Nämä toimivat samaan tapaan kuin maatutkien maalidatan (seurannat) siirto eli ne lähetetään JOKEen jossa tietoja verrataan muiden lähettämään dataan ja fuusioidaan yhdistetyiksi maaleiksi tilannekuvajärjestelmään edelleenlähetettväksi tuliyksiköille (Hormet, IT jne). LINK16 ja esimerkiksi tuo TIDLS mahdollistaa myös hävittäjäparven sisällä suoran maalidatan vaihdon ja ilmeisesti myös AMRAAMit voidaan laukaista toisesta koneesta passiivisesti muiden seurantojen avulla. Tässä ei ole mitään uutta.

Se mitä F-35 järjestelmä tekee eritavalla on tämä fuusiointi. Parven sisällä kaikki käyttävät tutkaa näkevät saman maalin ja näin ollen muodostuu 4 eri seurantaa nämä seurannat lähetetään kaikkien koneiden kesken ja jokainen kone muodostaa (fuusioi) näistä 1 maalin. Tämä voi tapahtua aktiivi-, passiivitutkamoodissa, tutkavaroittimen tai vaikka DAS/EOTS toimesta.

Monimutkaisen tästä tekee eri koneilta tulevien tietojen ristiriitaisuus ja miten näistä tiedoista pystytään päättelemään onko kyseessä sama maali vai useampi maali. Tästä syystä en usko minkään nykykoneen omaavan tätä tietojen fuusiointi kykyä, mutta tiedonvälitys ja toisen koneen tietojen hyödyntäminen on todellisuutta ollut jo pitkään.

IRST avulla triangulointi on yksinkertainen homma tarvitaan vain sensorin kulmatieto sen sijaan tuollainen monipaikkatutka on jo hiukan monimutkaisempi ja siihen ei riitä pelkkä signaalien vastaanotto vaan pitää myös pystyä erottelemaan siipikoneen tutkan signaalit esim. häirinnästä. Eli teoriassa ihan yksinkertaista, mutta käytäntö sitten jotain ihan muuta.

En minä näistä mitään varsinaisesti tiedä, mutta en lähtisi ihan kaikkia markkinamiesten lupailuja sellaisenaan uskomaan.
Hyvä kertaus! Kyse on tosiaan näissä asioissa evoluutiosta. Moni asia, mistä F-35:den kohdalla puhutaan vallankumouksellisena, on vain vain viimeisin askel tässä evoluutiossa.

Sen perusteella, mitä olen ymmärtänyt, ainakin uusi Gripen NG nimenomaan pystyy toimimaan eri tavoin tuossa parvimoodissa (ainakin A2A-tilanteessa). Siinä varmasti on haasteena tuo eri sensorien yhdistäminen ja myös esim. tutkien toiminnan synkronisointi. Mutta ilmeisesti ovat siinä onnistuneet. Se on harmi, ettei Gripenistä ole läheskään yhtä kattavaa seurantaa kuin F-35:destä.
 
#54
Se mitä F-35 järjestelmä tekee eritavalla on tämä fuusiointi. Parven sisällä kaikki käyttävät tutkaa näkevät saman maalin ja näin ollen muodostuu 4 eri seurantaa nämä seurannat lähetetään kaikkien koneiden kesken ja jokainen kone muodostaa (fuusioi) näistä 1 maalin. Tämä voi tapahtua aktiivi-, passiivitutkamoodissa, tutkavaroittimen tai vaikka DAS/EOTS toimesta.

Monimutkaisen tästä tekee eri koneilta tulevien tietojen ristiriitaisuus ja miten näistä tiedoista pystytään päättelemään onko kyseessä sama maali vai useampi maali. Tästä syystä en usko minkään nykykoneen omaavan tätä tietojen fuusiointi kykyä, mutta tiedonvälitys ja toisen koneen tietojen hyödyntäminen on todellisuutta ollut jo pitkään.
Juuri näin.

F-35:n MADL datalinkithän ovat patsi suunnattavia ja stealthyjä, hyvin nopeita tiedonsiirtokyvyltään (käyttävät lyhyttä aallonpituutta, Ku band eli 12 - 18 GHz). Nopeutta tarvitaan koska idea ei ole tosiaan lähettää vaan valmiita trackeja muille koneille, vaan sensorien raaempaa dataa jota voidaan sitten verrata verrata muiden koneiden vastaavaan dataan ja yrittää louhia sieltä esiin vaikka häivemaaleja. Tiedonsiirtokykyä siis tarvitaan koska dataa pitää siirtää suuria määriä.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#55
Juuri näin.

F-35:n MADL datalinkithän ovat patsi suunnattavia ja stealthyjä, hyvin nopeita tiedonsiirtokyvyltään (käyttävät lyhyttä aallonpituutta, Ku band eli 12 - 18 GHz). Nopeutta tarvitaan koska idea ei ole tosiaan lähettää vaan valmiita trackeja muille koneille, vaan sensorien raaempaa dataa jota voidaan sitten verrata verrata muiden koneiden vastaavaan dataan ja yrittää louhia sieltä esiin vaikka häivemaaleja. Tiedonsiirtokykyä siis tarvitaan koska dataa pitää siirtää suuria määriä.
Barreli, jos into riittää, niin kaivas meille yleisesti tietoon, että onko Gripenin ja F-35:den linkeissä eroa. Oma olettamukseni on, että ei juurikaan ole.
 

peelo

Ylipäällikkö
#56
Barreli, jos into riittää, niin kaivas meille yleisesti tietoon, että onko Gripenin ja F-35:den linkeissä eroa. Oma olettamukseni on, että ei juurikaan ole.
Ruotsalaisten TIDLS (jos tätä tarkoitit) on suunnilleen samaa tasoa kuin LINK16, tietyt verkon muodostukseen yms. liittyvät heikkoudet korjattuna eli 90-luvun juttuja. F-35 MADL on jotain aivan muuta tiedonsiirron, häirinnänsidon ja havaittavuuden osalta. Kuin vertailisi YVI2 ja M18-viestijärjestelmää.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#57
Ruotsalaisten TIDLS (jos tätä tarkoitit) on suunnilleen samaa tasoa kuin LINK16, tietyt verkon muodostukseen yms. liittyvät heikkoudet korjattuna eli 90-luvun juttuja. F-35 MADL on jotain aivan muuta tiedonsiirron, häirinnänsidon ja havaittavuuden osalta. Kuin vertailisi YVI2 ja M18-viestijärjestelmää.
Käsittääkseni se on merkittävästi parempi kuin Link16. Olihan se suomalaistenkin oma tietovuo parempi kuin Link16 jo 15 vuotta sitten.

Jos joku löytää kunnon speksit Gripen NG:n linkistä, niin olisi kiva perehtyä.
 
#58
Jep. Enemmän faktaa, vähemmän markkinointitekstiä mainospamfleteista!

Mikä on muuten MADL:n kantama?

EDIT: terminologiaa vaihdettu asiatyyliin.
 
Viimeksi muokattu:

fulcrum

Ylipäällikkö
#60
Ruotsalaisten TIDLS (jos tätä tarkoitit) on suunnilleen samaa tasoa kuin LINK16, tietyt verkon muodostukseen yms. liittyvät heikkoudet korjattuna eli 90-luvun juttuja.
Jaktviggeneihin tuli 1985 hävittäjien välinen datalinkki, eli tutkan dataa voitiin siirtää kahden koneen välillä suoraan, ilman maa-asemaa. 90-luvulla tätä parannettiin niin että dataa voitiin jakaa neljän Viggenin parven välillä. Mainitsemani MiG-31:n datalinkki APD-518 on myös nimenomaan hävittäjien välinen datalinkki, johtokeskukseen käytetään toista linkkiä. Samaa linkkiä käytetään nykyään myös Flankereissa ja ilmeisesti myös ainakin osissa MiG-29:ää. Venäjällä etäisyyksien vuoksi oli suunniteltava torjuntahävittäjille myös autonomiaa, tästä syystä valmistettiin Tu-128:n ja MiG-31:n kaltaisia raskaita koneita.

Tietysti nämä järjestelmät siirsivät pelkästään tutkadataa, ei muita sensoreita. MiG-31:ssä on kyllä IRST mutta arvelen ettei sen dataa 'sotketa' Zaslonien mittausdataan.