Halvat "kertakäyttöaseet" taistelukentällä

Ottoville

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Toisen maailmansodan edetessä monet valtiot turvautuivat laadukkaiden, suorituskyky edellä rakennettujen henkilökohtaisten aseiden rinnalla halpoihin ja helposti massatuotettaviin aseisiin armeijoidensa varustamiseksi. Britit kehittivät Sten-konepistoolin, Yhdysvalloissa kehitettiin M3 "Grease Gun" ja Suomessa tuotettiin Peltiheikkeinä tunnettuja neuvostoliittolaisen PPS-43:n kopioita. Saksalaiset puolestaan valmistivat sodan loppuvaiheissa vähän joka sortin aseistusta kodinturvajoukoilleen, niin MP 3008 -nimellä tunnetun brittiläisen Stenin kopion kuin "kansanrynnäkkökivääri" Volkssturmgewehrin. Prototyyppiasteelle jäi muita saman filosofian aseita, kuten Volkspistole ja EMP 44.

Onko tuonkaltaisilla aseilla paikkaa tulevaisuuden taistelukentillä vai ovatko ne enää terrorijärjestöjen ja vastarintaliikkeiden kalustoa? Onko sodankuvan muutos yhä teknisempään suuntaan yhdessä kasvaneen teollisen tuotantokapasiteetin kanssa tehnyt kertakäyttöaseista perspektiivittömiä konventionaalisten asevoimien riveissä?

Mitä kertakäyttö aseita nämä olivat ( Sten-konepistoolin, M3 "Grease Gun" PPS-43 )? :unsure:

Ne kyllä tehtiin/suunniteltiin hätätilassa, mutta niitä kehitettiin edelleen.
PPS-43 valmistettiin ja kopioitiin useissa maissa vielä sodan jälkeenkin.

Nämä aseet syrjäytti vasta rynnäkkökiväärit.
Ja halvalla tekeminen on ymmärtääkseni yksi massatuotannon perus periaatteista.


Miksi tällaisia sitten tehdään.


Koska ei mitään muuta ole saatavilla.
(Siksi talvisodassa käytiin panssarien kipuun polttopulloin ja kasapanoksin.
Eikä pst- kiväärein ja tykein. Koska armeija oli ryssinyt homman perusetelisetti.)



Tai




Sota ei vastaakaan sitä mihin on valmistauduttu.
Ja joukoilta puutuu välineet.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Mitä kertakäyttö aseita nämä olivat ( Sten-konepistoolin, M3 "Grease Gun" PPS-43 )? :unsure:

Ne kyllä tehtiin/suunniteltiin hätätilassa, mutta niitä kehitettiin edelleen.
PPS-43 valmistettiin ja kopioitiin useissa maissa vielä sodan jälkeenkin.

Nämä aseet syrjäytti vasta rynnäkkökiväärit.
Ja halvalla tekeminen on ymmärtääkseni yksi massatuotannon perus periaatteista.

--
Otsikon "kertakäyttöaseet" on tarkoituksella lainausmerkeissä. Joka tapauksessa M3 ja Sten kehitettiin kiireessä, sodan ajan oloissa Thompsonin rinnalle, PPS-43 taas PPSh-41:n rinnalle. Laatu oli toissijaista, halpa ja nopea tuotettavuus ensisijaista. Suomalaiset kopioivat PPS-43:n samoista syistä Suomi-KP:n rinnalle.

Jollakin edelleen kehittämisellä (vrt. Stenin lukemattomat versiot), sodan jälkeisellä käytöllä tai kopioinnilla en näe varsinaista merkitystä. Totta kai ilmenneet heikkoudet yritetään korjata ja sitä käytetään, mitä varikoilta löytyy. Lisäksi sodan jälkeenkin monissa maissa, etenkin itäblokissa, resurssit olivat tiukassa ja piti saada riittävän hyvää riittävän halvalla.

Viimeksi mainittu ilmenee kalashnikovien suosiossa itäblokissa versus lännen monimutkaisemmat ja kalliimmat FAL/G3/M14/M16. Eikä massatuotanto tarkoita, että ase tai auto (tai mitä tuotetaankaan) pitäisi olla suunniteltu halvaksi tuottaa. Kuplavolkkari on ihan eri luokkaa tuotantokustannuksiltaan kuin VW Passat, vaikka molempia tehtäisiin sarjatuotantona. Samalla tavalla kuin AKM on paljon halvempi tuottaa versus M14.
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
No, kun puhe on ilmeisesti myös tilapäisaseista, niin mitenkäs olisi erinäiset haulikot? Haulikot eivät vaadi rihlattua piippua, mikä helpottaa valmistamista, niin olisikos joku kotitekoinen haulikko tähän ketjuun kuuluva varuste?

Ja tässä vaiheessa muistutan, että tarkoitus ei ole jakaa valmistusohjeita vaikka se haulikko olisikin varsin helppo valmistaa.
 

Benelli

Respected Leader
No, kun puhe on ilmeisesti myös tilapäisaseista, niin mitenkäs olisi erinäiset haulikot? Haulikot eivät vaadi rihlattua piippua, mikä helpottaa valmistamista, niin olisikos joku kotitekoinen haulikko tähän ketjuun kuuluva varuste?

Ja tässä vaiheessa muistutan, että tarkoitus ei ole jakaa valmistusohjeita vaikka se haulikko olisikin varsin helppo valmistaa.
Haulikkoja on jo aika paljon. Ennemmin pitäisi miettiä esimerkiksi jotain haulikko kaliperin alikaliperi sabottia tai polttovaikutteista täyteistä.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Jos nyt otan kantaa tähän omaan aiheeseeni, niin uskoakseni tarve ei varsinaisesti ole kadonnut minnekään. Ehkä jopa päinvastoin, kun monet maat ovat ajaneet armeijansa alas ja tuhonneet vanhaa arsenaalia. Teollisen kapasiteetin kasvu voi olla vähemmän merkittävää kuin alkujaan ajattelin, koska kyse on kilpavarustelusta ja koska teollista kapasiteettia tarvitaan myös (etenkin) kehittyneiden asejärjestelmien valmistamiseen.

Luulen kuitenkin, että 2000-luvun Stenien sijaan näkisimme ennemmin nykyisten konstruktioiden halvemmalla tehtyjä versioita. Enemmän muoviosia, yksinkertaisemman rihlauksen (google: ECM barrel), heikompia materiaalilaatuja ja karumpaa työstöjälkeä sekä vastaavaa.
 

tankki-tapsa

Alikersantti
Ruandassa käytettiin halpoja kiinalaisia macheteja hyvin tuloksin. Kertalaukeava 12 cal haulikko susihauleilla, paperinen maastopuku ja taskuun muutama em. ammo.. Varusteet muutamia euroja per Taistelija..
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Ruandassa käytettiin halpoja kiinalaisia macheteja hyvin tuloksin. Kertalaukeava 12 cal haulikko susihauleilla, paperinen maastopuku ja taskuun muutama em. ammo.. Varusteet muutamia euroja per Taistelija..
Jep. Ruandassa olisi pärjännyt aika pitkälle slam-fire haulikolla. Etenkin jos olisi ollut pari kaveria mukana vastaavalla varustuksella.
 

Woodsman

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kilohinnat yleisesti aseissa käytettäville teräksille huitelee automaattiteräs 11SMnPb30 n. 1,2€/kg, nuorrutusteräksset n. 2-2,5€kg, aselaadun rosterit 3,2-3,5€/kg.Hiilletysteräkset sitten jotain 1,5-1,8€/kg
Ja ihan perinteinen räkärauta S235/355 huitelee reilun egen kilohinnoissa, mutta sitä nyt ei kukaan järki-ihminen viitsi koneistaa.
Materiaalin osuus aseen metalliosista on lopen aika pieni, se koneistaminen siinä maksaa. Lukon osia on lopen aika hankala tehdä ilman sulkuvälin täsmäytystä, lämpökäsittely aiheuttaa aina jonkin verran muodon muutoksia.
Tietysti valitsemalla helposti työstettävät mutta ei niin kestävät materiaalit lukkoon ja kehykseen/piipunjatkeeseen/rungoon voidaan säästää työstöaikaa.
Mutta ei se nykyaikaisen aseen omakustannushinta oikeasti kummoinen ole, siitä on jo nykyisillä ratkaisuilla viilattu turhat ilmat pois.

edit: ja kaikkea muuta syntyy suomessa pilvin pimein paitsi piippuja. Niitä syntyy teollisesti vain Riihimäellä. Tällä tarkoitan pitkiä aseita, pistooliin synnyttää piipun peruskoneistamossa.
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
No, kun puhe on ilmeisesti myös tilapäisaseista, niin mitenkäs olisi erinäiset haulikot? Haulikot eivät vaadi rihlattua piippua, mikä helpottaa valmistamista, niin olisikos joku kotitekoinen haulikko tähän ketjuun kuuluva varuste?

Ja tässä vaiheessa muistutan, että tarkoitus ei ole jakaa valmistusohjeita vaikka se haulikko olisikin varsin helppo valmistaa.
Henkilökohtaisesti olen koko ajan ajatellut konventionaalisen asevoiman nopeaa kasvattamista tehdasvalmisteisilla aseilla... en vastarintaliikkeiden vehkeitä tyyliin "kato pena, ammuin tällä putkihaulikolla ryssän miliisin kosketuslaukauksella". No, aihehan pysyikin aloituksen jälkeen jopa yhden viestin raiteillaan, sitten mentiin vahvasti jukessic parkin puolelle. :cautious:

Haulikkoja on jo aika paljon. Ennemmin pitäisi miettiä esimerkiksi jotain haulikko kaliperin alikaliperi sabottia tai polttovaikutteista täyteistä.
Tämä. Jo suuressa isänmaallisessa sodassa Neuvostoliitossa kerättiin siviilien metsästyshaulikot armeijan palvelukseen. Muutenkaan en kyllä näe kertatulihaulikolla juuri minkäänlaista arvoa sotilasaseena. Pumppu, itselataava tai revolverihaulikko (google: liberator12k) olisi jo vähän käyttökelpoisempi, kunhan ampumamatkat pysyvät kohtuullisina ja/tai ryhmästä löytyy pidemmälle yltävää aseistusta. Ei siltikään erityisen hyvä, kun patruunat ovat painavia ja kalliihkoja sekä suojavarusteiden läpäisykyky huono.

Itse ottaisin tuhat kertaa mieluummin vaikkapa jonkin pikkupajan kyhäämän Fuck Gun Control 9:n taittuvapiippuisen haulikon sijaan. Siinä on tämän ajan Sten. Tosin sitäkin mieluummin jotakin halpuutettua rynkkyä muistuttavaa, jolla voi ampua vähän kauemmas sekä läpäistä kevlar-kypärän ja pehmeät suojaliivit.
 

Benelli

Respected Leader
Henkilökohtaisesti olen koko ajan ajatellut konventionaalisen asevoiman nopeaa kasvattamista tehdasvalmisteisilla aseilla... en vastarintaliikkeiden vehkeitä tyyliin "kato pena, ammuin tällä putkihaulikolla ryssän miliisin kosketuslaukauksella". No, aihehan pysyikin aloituksen jälkeen jopa yhden viestin raiteillaan, sitten mentiin vahvasti jukessic parkin puolelle. :cautious:



Tämä. Jo suuressa isänmaallisessa sodassa Neuvostoliitossa kerättiin siviilien metsästyshaulikot armeijan palvelukseen. Muutenkaan en kyllä näe kertatulihaulikolla juuri minkäänlaista arvoa sotilasaseena. Pumppu, itselataava tai revolverihaulikko (google: liberator12k) olisi jo vähän käyttökelpoisempi, kunhan ampumamatkat pysyvät kohtuullisina ja/tai ryhmästä löytyy pidemmälle yltävää aseistusta. Ei siltikään erityisen hyvä, kun patruunat ovat painavia ja kalliihkoja sekä suojavarusteiden läpäisykyky huono.

Itse ottaisin tuhat kertaa mieluummin vaikkapa jonkin pikkupajan kyhäämän Fuck Gun Control 9:n taittuvapiippuisen haulikon sijaan. Siinä on tämän ajan Sten. Tosin sitäkin mieluummin jotakin halpuutettua rynkkyä muistuttavaa, jolla voi ampua vähän kauemmas sekä läpäistä kevlar-kypärän ja pehmeät suojaliivit.
Suojavarusteiden läpäisykyky on huono koska tuollaisten ammusten valmistaminen ei ole ollut kannattavaa.
Siviileille ei saa myydä vaikka haluaisivat ja savimajasodissa vastapuolella ei ole suojia eikä savimaja puolella ole kykyä valmistaa noita.
Silläkin olisi vaikutusta jos vastapuolen ukko yllättäen huomaa suojavarusteidensa palavan ja lippaissa olevien panosten alkavan paukahdella.
 

Benelli

Respected Leader
Hmm.. miten olis tämmönen?

Kantama ja tarkkuus.
V1 kantama oli sen 250 kilometriä ja 850 kilon kärjellä.
Periaatteessa älypuhelimeenkin voisi saada kohtalaisen navigoinnin.
GPS (ennen häirintää) + kallistukset + aikatiedot + reitin korkeustiedot + sääennuste.
Varsinkin jos lisätään vielä joku korkeusmittari joka kalibroidaan ennen laukaisua ja nopeusmittari.
 

PSS

Ylipäällikkö
Kantama ja tarkkuus.
V1 kantama oli sen 250 kilometriä ja 850 kilon kärjellä.
Periaatteessa älypuhelimeenkin voisi saada kohtalaisen navigoinnin.
GPS (ennen häirintää) + kallistukset + aikatiedot + reitin korkeustiedot + sääennuste.
Varsinkin jos lisätään vielä joku korkeusmittari joka kalibroidaan ennen laukaisua ja nopeusmittari.
Aseman määritykseen siviiliversio GPS voi sopia, mutta lentävässä voi tulla rajoituksia vastaan. En muista paljonko, mutta siviiligepsillä on toiminnassaan nopeusrajoitus. (Taitaa kyllä olla yli äänennopeuden?)
 

Benelli

Respected Leader
Aseman määritykseen siviiliversio GPS voi sopia, mutta lentävässä voi tulla rajoituksia vastaan. En muista paljonko, mutta siviiligepsillä on toiminnassaan nopeusrajoitus. (Taitaa kyllä olla yli äänennopeuden?)
Tuota voisi kuitenkin käyttää kurssi alun määrittämiseen jos laukaisun aikaan ei ole häirintää.
Heikomman tarkkuuden kompensoimiseksi osa ohjuksista voisi olla myös kasettiohjuksia jotka levittävät joko pieniä pommeja tai panssarisirotemiinoja raivauksen estolla.
+/- yhden kilometrin tarkkuus ei olisi isoissa kohteissa ongelma jos sirotteella olisi joku 600 metriä pituutta ja ohjuksia tulee tarpeeksi ja useammasta eri suunnasta.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

vz

Kersantti
Eräänlainen "kertakäyttöase" se tämäkin lienee. Piippu ja patruunapesät metallia, muuten aika lailla muovia. Jos nykyaikana tai lähitulevaisuudessa Sten suunniteltaisiin niin varmaankin se muovista tehtäisiin.

 

Mili

Kapteeni
Kauko-ohjattava stabiloitu kk last ditch -teknikaalin katolle. Mitä se vaatii? isot servomoottorit, virtalähde, mekaaninen rakenne, kamera ja siinä zoomi, joystikki tähtäämiseen ja laukomiseen, näyttö. Mikä olisi hyvä anturiaihio asennon ja liikkeen tunnistamiseen? Kävisikö kännykkä ja sen kiihdytysanturi? Niissä muistaakseni on 3D kiihtyvyysanturit mutta onko niiden näytteenottonopeus riittävä.

Mistä laskentatehoa? Muistaakseni pleikkareita on käytetty paljon tehoa vaativiin laskentoihin.

Ja sitten koodia jokunen rivi.
 

Jukkis

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Kauko-ohjattava stabiloitu kk last ditch -teknikaalin katolle. Mitä se vaatii? isot servomoottorit, virtalähde, mekaaninen rakenne, kamera ja siinä zoomi, joystikki tähtäämiseen ja laukomiseen, näyttö. Mikä olisi hyvä anturiaihio asennon ja liikkeen tunnistamiseen? Kävisikö kännykkä ja sen kiihdytysanturi? Niissä muistaakseni on 3D kiihtyvyysanturit mutta onko niiden näytteenottonopeus riittävä.

Mistä laskentatehoa? Muistaakseni pleikkareita on käytetty paljon tehoa vaativiin laskentoihin.

Ja sitten koodia jokunen rivi.
Mikä tahansa halpa markettilelu-drone sisältää riittävän anturi- ja laskentaraudan. Kuluttajahinnat lähtevät parista kympistä. Isojen moottorien ohjaus vaatii vähintään muutaman tehotransistorin, servonohjaussignaalin muodostaminen taas koodimuutoksia. Koodin muokkaaminen roottoriohjauksesta kahden akselin vakautukseen on se epätriviaali osa. Siinäkin vaikeuden määrää oleellisesti se, miten hyvin dronessa käytetyn mikroprosessorin ohjelmointityökaluja on saatavilla. Microchipin yms. läntisten arkkitehtuurien kohdalla helppoa, itäisemmät ihmeet voivat olla mahdottomia. Halvimmissa piirit voivat olla vielä ns. kertaohjelmoitavia, eli koodin muuttaminen vaatii koko piirin vaihtamisen fyysisesti.

Kännyköissä on enemmän laskentatehoa ja vähintään yhtä hyvät anturit kuin noissa leluissa. Ohjaussignaalien saaminen ulos on hankalampi, kun mikrokontrollerien tyylisiä ohjelmoitava lähtöjä ei ole. Joku ohjelmoitava wifi-, bluetooth- tai usb-piirilevy auttaisi siinä. Kuulokelähdölläkin saisi pari signaalia ulos. Se muuten ehkä riittäisikin...

Joku tee-itse-drone-kitti olisi helpoin lähtökohta. Piirilevyt tulevat paketista, koteloksi joku pakastusrasia ja ohjelmointiympäristö netistä. Hyvällä tuurilla kahden akselin vakautukseen löytyy jo joku esimerkkikin.

TL;DR: Enemmän tuo vaatii kekseliäisyyttä kuin laitteita.
 

EK

Kenraali
Kauko-ohjattava stabiloitu kk last ditch -teknikaalin katolle. Mitä se vaatii? isot servomoottorit, virtalähde, mekaaninen rakenne, kamera ja siinä zoomi, joystikki tähtäämiseen ja laukomiseen, näyttö. Mikä olisi hyvä anturiaihio asennon ja liikkeen tunnistamiseen? Kävisikö kännykkä ja sen kiihdytysanturi? Niissä muistaakseni on 3D kiihtyvyysanturit mutta onko niiden näytteenottonopeus riittävä.

Mistä laskentatehoa? Muistaakseni pleikkareita on käytetty paljon tehoa vaativiin laskentoihin.

Ja sitten koodia jokunen rivi.
Tuo Pleikkari-juttu taisi liittyä Sonyn Playstation 2-laitteen julkistamiskampanjaan. Sonyn edustaja ilmoitti, että USA:n puolushallinto oli huolissaan, että roistovaltiot käyttäisivät mahtimyllyä ohjusten ohjaamiseen, kun se on NIIN tehokas. Seuraavaan laitteeseen taas taisi liitty se ilmoitus, että ne voivat verkottua internetin välityksellä ja näin muodostaa supertietokoneen, joka tuottaa peleihin sellaista kuvaa ja tekoälyvastusta, ettei moista ole missään nähty. Ja muutaman satasen supertietokone väärissä käsissä taas voisi olla aika ikävä juttu.

Sinänsä varmaan konsolien tehot esittämäsi kaltaiseen ohjailuun riittäisivät.
 
Top