Harjoitustehtävä. Siviiliaseiden käyttö

[Solidsnake]

AK on tyhjää parempi, RK siitä vielä parempi, mutta muinaismuistoja molemmat. Huomattavasti parempi löytyy vaikka kuinka. RK:kin on käytössä kun rahat ei riitä niiden uusimiseen, ei sen takia että se olisi hyvä.

Varmaan löytyy parempia, mutta ketjun henkeä noudattaen ei voinut olla ronkeli, ja normiukko ei kuitenkaan saa pimpattua arskaa tai mitään muutakaan vastaavaa

 

[pstsika]

Missä tällaista vakavaa keskustelua .223:n riittämättömyydestä muka käydään?

Netti, makkaranpaistopaikat yms. Kyllähän näitä enemmän ja vähemmän perusteltuja kaliiperivääntöjä on maailma täynnä ja vähintään niissä usein on viihdearvoa ja joskus ihan ajattelemisen arvoisia pointteja.

Oletan, että näissä isointa melua näin suomenkielisten vääntöjen osalta pitää se ihmisryhmä, jotka vannovat kaikessa .308 Win nimeen. Samalla kiväärillä ammutaan kaikki kyyhkystä karhuun.

Minua on linnun löydyttyä vaadittu näyttämään hylsy ja tivattu että miksi saakeli ammuit muovikärkisellä. .223 täysivaippa imaisee sisälmykset pihalle ja usein vie ulostulopuolelta siiven ja/tai jalan.

Tuollainen maalivaikutus antaa hieman viitteitä siitä, että luoti ei osu suoraan tai ammutaan tosiaan jollain VMaxilla tms. En kuitenkaan epäile sanomaasi.
Toki kivipiiraan osumalla voi saada sotkuista jälkeä, mutta ei kevyen 224 kaliiperin FMJ luodin pitäisi linnulle nyt sentään amputaatiovammoja aiheuttaa säännönmukaisesti jos se tulee kärki edellä.

Toki jos osuma huono eikä läpäise kuin ihoa ja höyheniä, niin siinä ei isompi reikä juuri auttane. Olen omakätisesti testannut, että .223 täysivaippa vielä 150 m päässä 0,3 l vesipullon läpäistyään kierähtää, ja on pullossa kiinni olevassa pahvissa useimmiten kyljellään. .308 ei, vaan tekee taustapahviin pyöreän reiän.

En suinkaan väitä, että 5,7 FMJ luoti ei tapa lintua kunnolla. Hyvällä osumalla tulee rättinä alas ja tässäkin se, että osuu haluttuun paikkaan on se juttu. Huonosti ammuttu siipeää, vaikka olisi ammuttu isommallakin. Toki puolivaippa pudottaa huonommallakin osumalla, mutta rikkoo samalla parhaat palat jos ei koko lintua.

Tosiasia on kuitenkin, että pitkiin kiväärinpatruunoihin nähden se 50-55 grainin luodilla oleva 222/223 edustaa jos nyt ei hernepyssyä, niin joka tapauksessa kivääriä, jolle kauris on perustellusti isoin sallittu. Toki runsaalla tulenkäytöllä saadaan karhukin nurin, mutta se on jo ihan oma asiansa.

Minullakin on tuon kaliiperin kalustoa enkä suinkaan ole siitä luopumassa vaan kerta toisensa jälkeen otan metsään ja radalle. Pidän monesta tuon kaliiperin ominaisuudesta, mutta ei mopolla mahdottomia. Tauluun ja pienriistalle erinomainen monella tapaa, mutta että ihmisten ampumiseen jos tulinopeus on se mitä mitä peruspienriistakivääristä irtoaa?

En todellakaan ampuisi peuraa saati isompia tuollaisella käyttäen FMJ luotia vaikka se olisi sallittua. En välttämättä ampuisi viatonta luontokappaletta tuon tehoisella aseella edes puolivaipalla ihan jo eettisistä syistä ja siten en myöskään valitsisi tuota välineeksi samanpainoista ihmistä vastaan, joka olisi hampaisiin asti aseistettu ja haluaisi vahingoittaa minua. Vasta toimintatavan muutos vähintään TT3 sekä lipaskapasiteetin mahdollistama tulentiheys muuttavat näkemystäni tuon kaliiperin osalta. Aivan kuten karhunkin osalta. Ja silti haluaisin ne laajenevat myös puolimoottorin lippaaseen maksimoidakseni kudosvauriot.

Jos vaarallista maalia, olipa se eläin tai ihminen, ammutaan TT2 tai jopa TT1 kiväärillä, niin ensimmäisellä osumalla pitää saada kunnon vaikutusta, vaikka se ei ihan kympin laukaus olisikaan. Jos tulentiheydellä voidaan kompensoida yksittäisen osuman tappotehoa, niin se on asia erikseen, mutta silloinkin SP luodilla saadaan paremmin vahinkoa aikaan.

Teho isoihin sorkkaeläimiin on sitten oma asiansa. .223:n tekemät reiät eivät laske verta ulos yhtä nopeasti kuin isompien puolivaipat, eikä muussaa sisuksia yhtä suurelta alueelta.

Ero jo pienen sorkkaeläimen osalta on melkoinen siinä ammutaanko sitä 223 puolivaipalla vai täysvaipalla. Molemmat ovat sääntöjen mukaan sallittu kauriille, mutta täysvaipalla se on kyllä hölmöä.

Miksi kaksi, kolme tai jopa neljä kertaa kauriin painoiselle ihmiselle FMJ olisi parempi luotivalinta kuin SP, kun jo noin paljon pienemmällä maalilla FMJ asettaa haasteita?

Ihan pienenä provona heitän, että 5,7 lintukiväärillä ei pidä ampua ihmistä eikä ihmisten ampumiseen suunnitellulla 308 Win kiväärillä karhua jos vain on mahdollista ottaa isompaa.

Shot placement on silti se juttu ja heti tappava osuma on selvä olipa se pesässä oleva patruuna .22 Hornet FMJ luodilla tai 9,3x62 SP luodilla

 

[SJ]

Miksi kaksi, kolme tai jopa neljä kertaa kauriin painoiselle ihmiselle FMJ olisi parempi luotivalinta kuin SP, kun jo noin paljon pienemmällä maalilla FMJ asettaa haasteita?

Tuo taas on olkinukke. Ei täällä kukaan väitä, etteikö SP tee enempää vahinkoa. Kyse on siitä, että FMJ on ihan täysin riittävä tehtävään. Osuman saanutta vihollista ei tarvitse juosta kiinni jotta saadaan lihat talteen tai varmistaakseen, että ei tule haavakoita. Haavoittunut vihollinen valtaosassa tapauksista on saanut sotimisesta tarpeeksi ja on kiinnostunut vain henkiinjäämisestä, eikä siis ala haastaa lisää riitaa.

 

[pstsika]

Tuo taas on olkinukke. Ei täällä kukaan väitä, etteikö SP tee enempää vahinkoa. Kyse on siitä, että FMJ on ihan täysin riittävä tehtävään. Osuman saanutta vihollista ei tarvitse juosta kiinni jotta saadaan lihat talteen tai varmistaakseen, että ei tule haavakoita. Haavoittunut vihollinen valtaosassa tapauksista on saanut sotimisesta tarpeeksi ja on kiinnostunut vain henkiinjäämisestä, eikä siis ala haastaa lisää riitaa.

Kuollut vihollinen on varmasti vaaraton. Haavoittunut ei sitä välttämättä ole. Ei edes vakavasti haavoittunut.

Tästä näkökulmasta lähestyn tätä kysymystä.

 

[tommi]

Sen takia ne erikoisjoukot joilla on varaa valita aseekseen mitä haluavat, ovat valinneet AK:t käyttöönsä. Lisäksi AK konseptiin perustuvat länsi aseet kulkevat voitosta voittoon ja voittavat aseiden kilpailutuksia. Ei kun... se olikin ihan toisin.

Jep. Ampumaradoilla.

 

[Erik]

Jos vaarallista maalia, olipa se eläin tai ihminen, ammutaan TT2 tai jopa TT1 kiväärillä, niin ensimmäisellä osumalla pitää saada kunnon vaikutusta, vaikka se ei ihan kympin laukaus olisikaan. Jos tulentiheydellä voidaan kompensoida yksittäisen osuman tappotehoa, niin se on asia erikseen, mutta silloinkin SP luodilla saadaan paremmin vahinkoa aikaan.

Vaaralliseen maaliin saadaan vaikutusta enemmän ja luotettavammin, kun laajeneva luoti ei jää maalin suojavälineisiin. Yhdyn muihin keskustelijoihin siinä, että 7,62/.223 FMJ on riittävän hyvä. Osuman sijainti on tietysti aina se tärkein juttu.

 

[Sleeper_agent]

Kärkipartion varustus:

-Pulttilukkokivääri .30-06 4-16*44 kiikarilla. Patruunoita n. 200.

-L1A1 tt3 .308 kivääri, kiiikarina 1-8*24.
Kymmenen täyttä lipasta ja 200 irtopatruunaa + 100kpl .308 patruunaa vapauttaisin rihlakosta tuolle falille.
(Huom: kiikari on sosialisoitu tuosta 12/76-.308 rihlakosta, koska ilmeni, että se on saman kokoisella runkoputkella, kuin alkuperäinen 1-4*24)

-AR15 tt3 .223, punapisteellä 2 lipasta ja 500 irtopatruunaa

Perustelu: PJ käyttelee tuota arskaa ja varmistaa sivustat, kun taas 30-06 4-16x44 kiikarikiväärillä operoiva jamppa toimii tark'ampujana ja falilla operoiva tämän spotterina/tukiampujana. PJ kantaa mukanaan käsikranaattia, tai kahta.

Johtopartion varustus:

-AR9 tt3, 9*19 mm luger, punapisteellä, 12 täyttä lipasta ja repullinen patruunoita

-Vipulukkokivääri .44 rem mag, avotähtäimin + .44 rem mag revolveri 11" piipulla, 400 patruunaa.

-Norinco 7,62*39 reserviläiskivääri avotähtäimillä ja 6 täyttä lipasta

Perustelu: RJ kantaa mukanaan kevyttä AR9 pistoolikarabiinia, RJ:n oikea käsi tuota Noricoa (partion tulivoimaisin ase) kolmas mies käyttelee sitten vipulukkoa, jonka (piipun ja makasiinin) pituutta ei tässä ole valitettavasti määritelty, mutta lyhyen perehtymisen perusteella sellainen vetää kiduksiinsa ainakin 10ptr ja osaava ampuja (CAS harrastaja) taasen tyhjentää muutamassa sekunnissa. Johtopartion jäsenet itse kukin myös kantavat mukanaan kahta kevyttä kertasinkoa.

Tukipartion varustus:

-Emma pikakivääri ja 20 täyttä lipasta

-Pystykorva m39, alkuperäinen, patruunoita 300 kpl + Lahti L35 pistooli kahdella lippaalla, tähän vapauttaisin patruunoita johtopartion AR9 miehen repusta nuo lippaalliset + taskullisen tai pari.

-Suomi konepistooli ja 10 täyttä lipasta

Perustelu: PJ käyttelee tuota KP:ta, kk ampuja emmaa ja kk ampujan tst pari pystykorvaa sikäli kun jää aikaa emman lippaiden lataamiselta, tässä ryhmässä on ainakin loogisin patruunahuolto taistelijoiden kesken. Tukipartion jäsenet myös kantavat kukin mukanaan käsikranaattia, tai kahta. Tästä partiosta pystykorvan käyttäjä kantaa mukanaan myös TM65:sta.


Vapaussodan aikainen tarpeeton heitin, skenaariossani riisuttu rihlakko, ja puolimoottori beretta jäisi jakamatta turhana painolastina hitaan latausnopeuden, lyhyen kantaman ja pienen patruunakapasiteetin johdosta.

Ja koska vihollinen on tullut tod. näk. ilmateitse kohdealueelle, niin oletuksenani on, että sillä on myös rauhan ja rakkauden edistämiseen tarkoitettuja neuvostovalmisteisia BMD matkailuajoneuvoja mukana, siksi TM65 ja KES mukana ryhmän varustuksessa.

Ps: Koska olen sissi, niin osa patruunoista, loput kessit, käkrit, toinen tellu ja ehkä tuo berettakin jäisi kotelosuoja-aineella kyllästettynä ja rakennusmuoviin käärittynä maastokätköön odottamaan käyttöä, sillä eihän sitä koskaan tiedä...

Edit: korjattu pari typoa

 

[Ottoville]

Eiköhän pieni kaliberinen kivääri on lähitilanteissa aina huono jos sillä ei saa suurta tulen tiheyttä kuten AR15:sta.

Ja osumanopeudella ja luodin vakavuudelle ei ole mitään tekemistä tässä asiassa.
( kannattaa vähän edes vilkaista netistä mitä pienikin luoti tekee ihmiselle)

AR15 tyyppisiä, tai pulttilukkoisia kivääreitä. Pulttilukkoisista kuvittelisin suurimman osan olevan kiikarilla varustettuja.

Ja mitähän tarkoitusta varten nuo Ar 15 tyyppiset aseet ovat hankittu?
Aika monessa on optiikka päällä ja parhaassa kaksikin.

 

[kimmo.j]

Ja osumanopeudella ja luodin vakavuudelle ei ole mitään tekemistä tässä asiassa.
( kannattaa vähän edes vilkaista netistä mitä pienikin luoti tekee ihmiselle)

Ja mitähän tarkoitusta varten nuo Ar 15 tyyppiset aseet ovat hankittu?
Aika monessa on optiikka päällä ja parhaassa kaksikin.

Pulttilukkokivääri ei hitaan lataamisensa takia ole mikään ideaali lähitaistelu ase ja jos sen luodilta puuttuu vielä ns pysäytysvoima on se huono yhdistelmä.

 

[Lunni]

Kovasti koitan miettiä että, silloin kun joudutaan turvautumaan adhoc aseisiin ja vapaaehtoisiin, niin missähän kohtaa ketään mukana olevaa kiinnostaisi mitä luotia ne ampuu...

Mutta mennään nyt. Siitä kasasta jokainen ottaa minkä sopivaksi kokee, mitä väliä kun touhu on menossa päin persettä muutenkin ja sota luultavasti hävitty. Ellei tässä nyt sitten mikään zombilauma-skenaario ole menossa.. tapellaan nyt sitten ja sijoitellaan ne tehokkaimmat aseet vähän paremmille paikoille, mitä välii sillä on kuka sitä emmaa kantaa, pääasia että joku sitä kantaa ja kaikilla on joku kättä pidempi...

 

[tommi]

Kovasti koitan miettiä että, silloin kun joudutaan turvautumaan adhoc aseisiin ja vapaaehtoisiin, niin missähän kohtaa ketään mukana olevaa kiinnostaisi mitä luotia ne ampuu...

Mutta mennään nyt. Siitä kasasta jokainen ottaa minkä sopivaksi kokee, mitä väliä kun touhu on menossa päin persettä muutenkin ja sota luultavasti hävitty. Ellei tässä nyt sitten mikään zombilauma-skenaario ole menossa.. tapellaan nyt sitten ja sijoitellaan ne tehokkaimmat aseet vähän paremmille paikoille, mitä välii sillä on kuka sitä emmaa kantaa, pääasia että joku sitä kantaa ja kaikilla on joku kättä pidempi...

Emma on kyllä aika jyry pyssy, ja näkee käyttöä vieläkin, eri puolilla maapalloa

 

[Solidsnake]

Kovasti koitan miettiä että, silloin kun joudutaan turvautumaan adhoc aseisiin ja vapaaehtoisiin, niin missähän kohtaa ketään mukana olevaa kiinnostaisi mitä luotia ne ampuu...

Mutta mennään nyt. Siitä kasasta jokainen ottaa minkä sopivaksi kokee, mitä väliä kun touhu on menossa päin persettä muutenkin ja sota luultavasti hävitty. Ellei tässä nyt sitten mikään zombilauma-skenaario ole menossa.. tapellaan nyt sitten ja sijoitellaan ne tehokkaimmat aseet vähän paremmille paikoille, mitä välii sillä on kuka sitä emmaa kantaa, pääasia että joku sitä kantaa ja kaikilla on joku kättä pidempi...

Kyllä tuollaisella sekalaisella arsenaalilla sopivassa paikassa yhden vihuryhmän kaataa, evakuoi niiltä sitten torrakot pois, patruunahuoltoakaan ei tarvi suuremmin miettiä, kyllä se perässä tulee

 

[Ottoville]

Pulttilukkokivääri ei hitaan lataamisensa takia ole mikään ideaali lähitaistelu ase ja jos sen luodilta puuttuu vielä ns pysäytysvoima on se huono yhdistelmä.

Mikä ”pysäytysvoima”?
Jos puhut siitä että luodin pitää olla iso ja hidas.

Kuten

Silloin yksikään näitä patruunoista ei sovellu sotilas käyttöön.


Koska niissä ei ole pysäytysvoimaa.
Silti ne ovat maailmalla yleisesti käytössä olevia sotilas patruunoita.

ps.
Tässä on sitä pysäytysvoimaa

Näillä ei siten teekään mitään.

 

[Jorde]

Mikä ”pysäytysvoima”?
Jos puhut siitä että luodin pitää olla iso ja hidas.

Jos tuo on ainoa vaatimus niin yhden ½ tutun "ilmakko" pysäyttää varmaan tankin. 75g ja 170ms...

 

[MeriTJ]

Mikä ”pysäytysvoima”?
Jos puhut siitä että luodin pitää olla iso ja hidas.

Kuten

Silloin yksikään näitä patruunoista ei sovellu sotilas käyttöön.
Katso liite: 51431Katso liite: 51432Katso liite: 51433

Koska niissä ei ole pysäytysvoimaa.
Silti ne ovat maailmalla yleisesti käytössä olevia sotilas patruunoita.

ps.
Tässä on sitä pysäytysvoimaa

Näillä ei siten teekään mitään.

Katso liite: 51435

Toki maailman parhaan kiväärin erkooon kaiken elokuvalaserin tavoin läpäisevä 7,62x39 joka optimoitu istumaan suomalaiseen metsämaastoon on a) poikkeus koska erkoo b) se kuitenkin melko hidas (about 700m/s) joka takaa ööh... isot ennakot yhtään kauemmas. Mutta koska yksi kouluttaja intissä sanoi, ei sen parempaa ole vielä keksitty ja siksi tuo yli 60v täyttävä (paranee siis kuin laatuviinit) on edelleen ainoa oikea ja moni intin käynyt (joka siellä ampui ensimmäistä kertaa yhtää millään) on sanonut sen olevan hyvä ja tarkka ase niin siksi poikkeuskohta a.

 

[MeriTJ]

Pulttilukkokivääri ei hitaan lataamisensa takia ole mikään ideaali lähitaistelu ase ja jos sen luodilta puuttuu vielä ns pysäytysvoima on se huono yhdistelmä.

Tuo pysäytysvoima on kyllä vähän hankala käsite. Liivittömään taistelijaan .223:lla ammuttu voimakkaasti laajeneva luoti (V-max/Nosler Ballistic Tip) missä tahansa yläruumiissa on vakava vaurio, toisaalta nelostason liiveihin voi tulla penetraattorilla varustetulla AP-luodillakin hankaluuksia läpäistä. Melkein kaikella taktisestä näppärällä vehkeellä jos halutaan että noin 100kg nisäkäs pysähtyy niille paikoilleen vaaditaan osuma kovalevylle joten käytännön vaihtoehdot suurimman osan aseenkäyttötaidolla on "riittävä vaikuttaminen" kohteeseen. On tapauksia milloin joku tippui kerrasta, on tapauksia milloin joku "super bitch" ei meinaa suostua kuolemaan useastakaan osumasta. Ja tämä aihepiiri on sen verran ikuinen jankutus ja näkemysero että internetissä meinaa porno jäädä kakkoseksi, siitä syystä melkein suosittaisin että siihen ei vaan kannata takertuva vänkäämään suuntaan eikä toiseen.

 

[MeriTJ]

Jos tuo on ainoa vaatimus niin yhden ½ tutun "ilmakko" pysäyttää varmaan tankin. 75g ja 170ms...

Olen tuollaisen .50 cal ilmakon nähnyt radalla. Vaikka se oli hemmetin hidas ladata ja asekin taktisesti aivan uskomattoman kömpelö halko puhumattakaan ennakoista 100m matkalla millä oltiin, onhan se vaan aika moinen vehje että heittää tolkuttoman kokoisen lyijyklunssin edes jonkinlaisella toistettavuudella paineilmalla tuon matkan päähän. En ehkä itse moista ostaisi ikinä, mutta teknisenä vehkeenä ilmakko jolla voisi villisian ruokinnalta ampua teoriassa tehon & tarkkuuden raameissa (ei siis missään nimessä meidän lakien ja asetusten puitteissa) on vaan ajatuksena melko messevä.

 

[Jorde]

Olen tuollaisen .50 cal ilmakon nähnyt radalla. Vaikka se oli hemmetin hidas ladata ja asekin taktisesti aivan uskomattoman kömpelö halko puhumattakaan ennakoista 100m matkalla millä oltiin, onhan se vaan aika moinen vehje että heittää tolkuttoman kokoisen lyijyklunssin edes jonkinlaisella toistettavuudella paineilmalla tuon matkan päähän. En ehkä itse moista ostaisi ikinä, mutta teknisenä vehkeenä ilmakko jolla voisi villisian ruokinnalta ampua teoriassa tehon & tarkkuuden raameissa (ei siis missään nimessä meidän lakien ja asetusten puitteissa) on vaan ajatuksena melko messevä.

Kyseinen peli on tehty 20mm tykinputkeen...

 

[MeriTJ]

Kyseinen peli on tehty 20mm tykinputkeen...

Tuo minun bongaama oli ihan tehdastekoinen. Pakko sanoa että 20mm tykinputkeen itse tehty/edes valmiista osista kasattu = arvostan! o7

 

[arix]

Vähän vanhempaa tekniikkaa:

Girardoni air rifle - Wikipedia

en.wikipedia.org