Harmaan vaiheen hallintaa
- Viestiketjun aloittaja Vonka
- Aloitus PVM
Tämä on ihan totta.
Se ei silti estä sitä etteikö kyseisiin tilanteisiin pitäisi varautua ajatuksen tasolla, varautumista harjoitella käytännössä, ottaa nämä uhkakuvat huomioon valmiussuunnitelmissa ja voimankäyttöohjeissa jne...
pstsika
Haukka
Kuten poliisilla, niin myös sotilailla on ne ehdottomat takarajat, joilloin kohdehenkilö pysäytetään tarpeen vaatiessa tappavaa voimaa käyttäen. Tehtävänanto on hyvin ylimalkainen ja käytettävät voimavarat huomioiden epärealistinen, joten en takerru siihen enempää, mutta tuossa keississä on ihan heittämällä perusteet aseenkäytölle vähintäänkin hätävarjelullisesti, vaikka VOKSit sen kieltäisivät ja jos miehistöllä ei ole kyvykkyyttä suojata vartioimaansa kohdetta ja hyökkäyksen kohteeksi joutuneita palvelustovereita, niin he ovat väärässä paikassa. Onneksi tuollaisten paikkojen sisäkehät ovat kuitenkin ihan jonkin muunkuin keskivertoressun suojattavana...
Tuossa tilanteessa ei mies voi tehdä muuta kuin lasettaa rk:lla hyökkääjät lakoon. Ensin lähimmät nurin ja sitten ne ketkä ovat ottaneet joukkuekavereilta aseet. Seuraavaksi Pelastan ne joukkuekaverit sieltä painikasan alta ampumalla raadoksi niin paljon vastustajia kuin tarvitsee. Oletan, että ei tarvii ampua kuin kymmentä tyyppiä kohti niin loput kyllä uskoo, että suomen armeijan sotilaiden kanssa ei pelleillä.
Luin kyllä aikaisemmat vastaukset. Ja olen todella huolissani. Tosin olen kyllä nähnyt jo pitkään minkälaisiksi vellihousuiksi suomalaiset miehet ovat menneet. En haluaisi olla siellä painikasan alimmaisena hakattavana tietäen, että kukaan oman joukkueen miehistä ei tule apuun. Luuserit vois minusta saman tien oikeastaan luovuttaa kaiken omaisuutensa ja lähteä nostelemaan vaikka Trinitad and Togoboon.
Luin kyllä aikaisemmat vastaukset. Ja olen todella huolissani. Tosin olen kyllä nähnyt jo pitkään minkälaisiksi vellihousuiksi suomalaiset miehet ovat menneet. En haluaisi olla siellä painikasan alimmaisena hakattavana tietäen, että kukaan oman joukkueen miehistä ei tule apuun. Luuserit vois minusta saman tien oikeastaan luovuttaa kaiken omaisuutensa ja lähteä nostelemaan vaikka Trinitad and Togoboon.
setämies
Kenraali
Ylläpidollinen huomautus: Kuten varmaan arvaattekin, ei tässä tehtävässä ole yhtä oikeaa vastausta johtuen erillisistä näkökulmista. Tehtävään voidaan ottaa joko henkilökohtainen-, tilannekohtainen- tai jopa kansainvälis oikeudellinen näkökulma. Siksi haluaisin ensinnäkin kiittää vonkaa oivasta tehtävänasettelusta. Kiero kysymysasettelu aiheuttaa vastausten levehtämisen yli koko spektrin.
ÄLKÄÄ siis tehkö tästä oikein väärin asetelmaa. Jaksakaa keskustella aiheesta eri näkökulmista.
-setämies-
ÄLKÄÄ siis tehkö tästä oikein väärin asetelmaa. Jaksakaa keskustella aiheesta eri näkökulmista.
-setämies-
Erkki
Ylipäällikkö
Kaikki olisi mennyt pieleen jos tuollaiseen tilanteeseen olisi ajauduttu.Jos kuitenkin olisi noin käynyt,niin koska kyseessä on valtakunnallisesti kriittinen kohde, ei tunkeilijoita missään tapauksessa voisi sinne päästää.Siksi nuo "heitä ase ja juokse"-jutut eivät tässä kohteessa voisi tulla kyseeseen.Toki jos nuo kohti rynnistävät mielenosoittajat olisivat siitä joukon heiveröisemmästä päästä,niitä voisi yrittää hutkia aseen perällä matalaksi.Muussa tapauksessa tulta.Muutenkin ne on ihan eri valtiot,missä itkevät sotilaat luovuttavat aseensa hulinoitsijoille.
Benelli
Respected Leader
CR matkaan jos on ja ensimmäistä huitaistaan rynkyn perällä ja sitten monoa ja tarvittaessa veistä. Ampuminen on vähän kyseenalaista varsinkin jos luodit saattavat osua niihin omiin jotka jäivät jalkoihin.
Yläkerrassa olevat joilla on parempi näkyvyys, parempi kulma ja voivat ampua tuelta ovat toivottavasti hereillä. Maskia tuossa ei ehtisi saada päähän ja vuorossa olisi sitten oksentelu ja omien suuntaan hoipertelu puolisokeana.
Yläkerrassa olevat joilla on parempi näkyvyys, parempi kulma ja voivat ampua tuelta ovat toivottavasti hereillä. Maskia tuossa ei ehtisi saada päähän ja vuorossa olisi sitten oksentelu ja omien suuntaan hoipertelu puolisokeana.
Einomies1
Respected Leader
Antaisin käskyn nyrkki-jääkäreille: "seuratkaa!" ja ampuisin lyhyen sarjan hyökkääjien päiden ylitse, rynnäten kohden joukkoa ja karjuen samalla naama punaisena kuuluisaa taisteluhuutoa "hakkaa päälle". Jos tuosta huolimatta hyökkääjä jatkaisi edes hidastamatta kulkuaan, se ei olisi enää ihminen vaan Hulk ja sitten kävisi heikosti.
Kun hyökkääjät normaalireaktion mukaisesti pysähtyisivät ja löisivät kyyryyn / perääntyisivät korviaan pidellen jatkaisin kävelyä eteenpän määrätietoisesti ja ampuen yksittäisiä laukauksia joukon päiden ylitse (mahdollisuuksen mukaan turvalliseen suuntaan tai sitten ei).
Kun hyökkääjät normaalireaktion mukaisesti pysähtyisivät ja löisivät kyyryyn / perääntyisivät korviaan pidellen jatkaisin kävelyä eteenpän määrätietoisesti ja ampuen yksittäisiä laukauksia joukon päiden ylitse (mahdollisuuksen mukaan turvalliseen suuntaan tai sitten ei).
Muistakaa wanhan sanoneen: mikä on maailmassa tapahtunut ennen, tapahtuu uudelleen.
Muistanette, kun taannoin korotin thråådille teeman ja ajatelman, että kohteensuojaus jne. ei ole mitään ykkösryhmien hommaa, oikeasti. Vähänkään pidettävä kohde on suojattava kunnolla ja se tarkoittaa myös sitä, että paikalla on oltava lihaa. Osaaminen on yksi asia, aseenkäyttö on yksi asia, mutta joustavuutta ja tehoa tuo se, että käytössä on tarpeeksi väkeä.
Ei kaksi sataa mellakoijaa tunnu missään, jos kohdetta suojaa yhtä paljon sotilaita. Nyrkki-ajattelulle on aikansa ja paikkansa, mutta Nyrkki ei vaan joka paikkaan ehdi. Eräs nytkytinytkyti-lapatossu-ajattelun teeseistä lienee se, että erikoisjoukko tulee vapahtamaan hätää kärsivän kohteensuojausporukan....niitähän sitä Suomessa riittää lentämään pitkin maata vapahtamassa.
Muistanette, kun taannoin korotin thråådille teeman ja ajatelman, että kohteensuojaus jne. ei ole mitään ykkösryhmien hommaa, oikeasti. Vähänkään pidettävä kohde on suojattava kunnolla ja se tarkoittaa myös sitä, että paikalla on oltava lihaa. Osaaminen on yksi asia, aseenkäyttö on yksi asia, mutta joustavuutta ja tehoa tuo se, että käytössä on tarpeeksi väkeä.
Ei kaksi sataa mellakoijaa tunnu missään, jos kohdetta suojaa yhtä paljon sotilaita. Nyrkki-ajattelulle on aikansa ja paikkansa, mutta Nyrkki ei vaan joka paikkaan ehdi. Eräs nytkytinytkyti-lapatossu-ajattelun teeseistä lienee se, että erikoisjoukko tulee vapahtamaan hätää kärsivän kohteensuojausporukan....niitähän sitä Suomessa riittää lentämään pitkin maata vapahtamassa.
Pieleenhän se on mennyt. Siksipä en usko täysipäisen miehen niittävän rauhanpuolustajien homoparaatia konepyssyllä nurin, kun itse joutuu kärsimään seuraukset. Ihan sama tilanne Ukrainassa. Sotilailla on annettuihin tehtäviin heikosti sopivat varusteet, epämääräiset käskyt ja vajavaiset voimankäyttöoikeudet. Tilanteen keskelle joutunut kenttäjohtaja saa huomata etteivät ylemmät esimiehet halua ottaa voimankäyttöä omalle kontolleen. Lopputulos on ennalta arvattavissa. Täällä kävisi ihan samalla tavalla.
Erkki
Ylipäällikkö
Rauhanpuolustajien homoparaati pysähtyisi todennäköisesti tuohon käskytys/varoituslaukausvaiheeseen.Siksipä en usko täysipäisen miehen laskevan valtakunnallisesti kriittisen kohteen kimppuun joukkoa,jolla on käytössään vartiomiehiltä anastetut rynnäkkökiväärit ja jota todennäköisesti johtavat vieraan vallan operaattorit.
Tässäkin tapauksessa liikkeellä olisi mahdollisesti vajaata vuorolautta aiemmin perustettu pumppu, jolla olisi 15 vuotta kotiutuksesta, ei ensimmäistäkään kertausharjoitusta, eikä kukaan olisi aiemmin edes tavannut ketään toista saman joukon jäsentä. Siinä sitä on jojolle pureskeltavaa, kun paljon voitaisiin pelastaa pelkästään laittamalla oikea mies oikeaan hommaan, mutta siihen ei ole minkäänlaisia eväitä. Yllättävässä kriisissä tehtäviin tullaan nykysysteemillä lähtemään housut kintuissa ja tyypillisesti kokonaan ilman tehtävään valmistavaa koulutusta.
Tämä on tietoinen valinta, joka jostain syystä 90-luvulla tehtiin, kun reservin koulutus pysyväisluonteisesti ajettiin alas. Rahoituskaan ei mahdollista riittävän laaja-alaista välineistön hankintaa, mutta eiköhän sitä viisautta sitten jälkikäteen löydy., kun jeesustelun aika tulee. Joku joutuu jälkilöylyissä ottamaan iskut vastaan, eikä se ole yksikään niistä, joka tilanteen tosiasiallisesti aiheutti. Ihan suuren maailman meiningillä mennään, eli kenraaleja ei tuossa vaiheessa näy eikä kuulu ja ensimmäisenä liipasinta painanut vartiomies ryhmänjohtajineen todetaan yksin syylliseksi.
Koska suojattavia kohteita olisi enemmän kuin koulutettuja ja osaavia ja etenkin tottuneita suojaajia, tilanne on realistinen.
Kaikille:
Tein kysymyksen herättääkseni ajatukset torjuntaan neuvottomuuden tilasta.
Aseista ei voi luopua eikä suojattavia sekä kohdetta asettaa kaappaukselle alttiiksi. Vain voimankäyttö tulee kyseeseen.
Laamanatorin provokaatiopelko on outo. Ketä yritetään olla provosoimatta? Suojaavan joukkueen on suoritettava tehtävänsä. Kyse ei ole YK-operaatiosta ja PR-suhteiden luomisesta vaan sotilaista, jotka ovat osa kaappaushyökkäyksen torjuntaa. Ukrainaa on turha hakea tähän verrokiksi ja kontekstiksi.
Suomea ei pidä antaa helpolla. Aloitekyky, jämäkkyys ja reaktiokyky on oltava ilman vastuun pallottelua.
Jokaiseen pikkukohteeseen ei äkilisessä kriisissä riitä resursseja suurelle joukkojenhallintasuunnitelmalle. Jos ei yksi aseistettu joukkue kykene pitämään kohdetta edes muutamaa verkkaripukua vastaan, on Suomen puolustusvoimat kyvytön täyttämään sitä tehtävää, mikä sille kuuluu.
Tvälups
Ylipäällikkö
Mikäli valtiojohdolle ei saada suojaksi kuin joku heittämällä kasattu reserviläisjoukkue niin mokoma valtiojohto saa mennä.
Piruunko tässä skenaariossa on kadonnut poliisin valtiojohdon suojaukseen erikoistunut poppoo, ministeritason autonkuljettajat, rajan erkkarit sekä poliisin jouha?
Onko ko. osastot sidottuna muualla "tärkeämmissä" tehtävissä? Lähtökohta on epärealistinen, valitettavasti.
Piruunko tässä skenaariossa on kadonnut poliisin valtiojohdon suojaukseen erikoistunut poppoo, ministeritason autonkuljettajat, rajan erkkarit sekä poliisin jouha?
Onko ko. osastot sidottuna muualla "tärkeämmissä" tehtävissä? Lähtökohta on epärealistinen, valitettavasti.
Kompaten Tvälups:ia:
_erittäin_ epärealistinen tilannekuvaus, joka on kirjoitettu siten, että se oikein korostaa "kaik on mänt"-orgioita
. Kohta "kohteeseen, jossa tehdään valtakunnan kannalta kriittisiä päätöksiä" on tulkittavissa monella tapaa, kyseessä voisi olla todella moni erilainen virasto/tms. taho.
Sen verran valotan pääkaupungissakin kriisitilanteessa hiippailevista joukoista, että tuo Tvälups:n listaus on pelkkä pintaraapaisu aiheesta, vaikkakin sinänsä asianmukainen. Jokainen voi päätellä julkisia lähteitä tutkimalla, mm. KaartJR:n joukkotuotantoa tarkastelemalla, kuinka paljon ja minkälaisia jalkaväkipoppoita PK-seudulla tilanteessa pyörii ja ketkä tällaisia kuvatunkaltaisia tehtäviä suorittaisivat. Näiden lisäksi RA-vahvuuksissa on PV:llä ja poliisilla jos jonkinlaisia osastoja, jotka ns. harmaassa vaiheessa ja taistelujen ulkopuolella vastaavat kuvatunkaltaisiin uhkiin. Myöskin pitää ymmärtää erilaisten kohteiden suojausvastuiden jakautuminen eri viranomaisille, sekä näiden harjoittama tiivis yhteistyö eri tilanteissa.
Aivan oma lukunsa on myös nykyaikainen kohteensuojaustaktiikka. Joukkue sinne tänne-metodiin ei nykyinen SA-vahvuus yksinkertaisesti enää vaan taivu. Kohteensuojaus on proaktiivista toimintaa ja ilman erittäin painavia perusteita ei suurin osa suojaavasta osastosta todellakaan istuksi purkkaa pureksimassa itse kohteen sisällä. Tässä kysymyksessä nivoutuu niin monta asiaa yhteen, että kirjoitettavaa riittäisi muutamankin Paulig-pannullisen verran. Lähtökohtaisesti tilanteessa tällaisen toiminnan suunnittelevat, organisoivat ja johtavat pätevät, valtion palkkaa nauttivat henkilöt. Nimenomaan toiminnan johto ja organisointi ovat äärimmäisen tärkeitä, jotta kuvatun kaltaiset tilanteet vältetään. Tämä on yksi perusteista sille, että rynkky-tynkkysten määrän laskiessa ei pidä leikata palkattua väkeä samalla osuudella.
Itse skenaarioon mm. muutaman esille tuoma "toimijoiden" neutralisointi on ehkä se tehokkain taktiikka, tehtiin se sitten millä tavalla tahansa. Mikäli vastapuoli oikeasti koostuu ns. nahkapäiden lisäksi lähinnä hipeistä ja menninkäisistä, pitäisi pelisilmän nopeasti poimia massasta ne maalit, joiden poistaminen saa lampaat taas tottelemaan sanaa. Jos tilanne menee hätävarjeluksi, eikä muita keinoja ole vyöllä, on aseenkäyttöön mano-a-mano jo perusteet, jotka sitten joku joskus myöhemmin dumaa oikeiksi tai vääriksi. Mikäli tämä päälle käyvä joukko on ulkopuolisen elimen organisoima, voitaneen heidät todistaa vieraan tahon toimijoiksi. Erään itäisen valtion tiedotusvälineiden uutisointiin vaikuttamiseen on vapaalla maailmalla joka tapauksessa täysin mitättömät mahdollisuudet ja tärkeintä on todistaa tilanteessa läntiselle maailmalle olleensa oikeassa.
_erittäin_ epärealistinen tilannekuvaus, joka on kirjoitettu siten, että se oikein korostaa "kaik on mänt"-orgioita
. Kohta "kohteeseen, jossa tehdään valtakunnan kannalta kriittisiä päätöksiä" on tulkittavissa monella tapaa, kyseessä voisi olla todella moni erilainen virasto/tms. taho.Sen verran valotan pääkaupungissakin kriisitilanteessa hiippailevista joukoista, että tuo Tvälups:n listaus on pelkkä pintaraapaisu aiheesta, vaikkakin sinänsä asianmukainen. Jokainen voi päätellä julkisia lähteitä tutkimalla, mm. KaartJR:n joukkotuotantoa tarkastelemalla, kuinka paljon ja minkälaisia jalkaväkipoppoita PK-seudulla tilanteessa pyörii ja ketkä tällaisia kuvatunkaltaisia tehtäviä suorittaisivat. Näiden lisäksi RA-vahvuuksissa on PV:llä ja poliisilla jos jonkinlaisia osastoja, jotka ns. harmaassa vaiheessa ja taistelujen ulkopuolella vastaavat kuvatunkaltaisiin uhkiin. Myöskin pitää ymmärtää erilaisten kohteiden suojausvastuiden jakautuminen eri viranomaisille, sekä näiden harjoittama tiivis yhteistyö eri tilanteissa.
Aivan oma lukunsa on myös nykyaikainen kohteensuojaustaktiikka. Joukkue sinne tänne-metodiin ei nykyinen SA-vahvuus yksinkertaisesti enää vaan taivu. Kohteensuojaus on proaktiivista toimintaa ja ilman erittäin painavia perusteita ei suurin osa suojaavasta osastosta todellakaan istuksi purkkaa pureksimassa itse kohteen sisällä. Tässä kysymyksessä nivoutuu niin monta asiaa yhteen, että kirjoitettavaa riittäisi muutamankin Paulig-pannullisen verran. Lähtökohtaisesti tilanteessa tällaisen toiminnan suunnittelevat, organisoivat ja johtavat pätevät, valtion palkkaa nauttivat henkilöt. Nimenomaan toiminnan johto ja organisointi ovat äärimmäisen tärkeitä, jotta kuvatun kaltaiset tilanteet vältetään. Tämä on yksi perusteista sille, että rynkky-tynkkysten määrän laskiessa ei pidä leikata palkattua väkeä samalla osuudella.
Itse skenaarioon mm. muutaman esille tuoma "toimijoiden" neutralisointi on ehkä se tehokkain taktiikka, tehtiin se sitten millä tavalla tahansa. Mikäli vastapuoli oikeasti koostuu ns. nahkapäiden lisäksi lähinnä hipeistä ja menninkäisistä, pitäisi pelisilmän nopeasti poimia massasta ne maalit, joiden poistaminen saa lampaat taas tottelemaan sanaa. Jos tilanne menee hätävarjeluksi, eikä muita keinoja ole vyöllä, on aseenkäyttöön mano-a-mano jo perusteet, jotka sitten joku joskus myöhemmin dumaa oikeiksi tai vääriksi. Mikäli tämä päälle käyvä joukko on ulkopuolisen elimen organisoima, voitaneen heidät todistaa vieraan tahon toimijoiksi. Erään itäisen valtion tiedotusvälineiden uutisointiin vaikuttamiseen on vapaalla maailmalla joka tapauksessa täysin mitättömät mahdollisuudet ja tärkeintä on todistaa tilanteessa läntiselle maailmalle olleensa oikeassa.
Mistä tiedät, ketä suojataan ja millainen joukkue on suojaamassa? Miten peruskysymys muuttuu, jos paikalla onkin poliisi tai ministerin autonkuljettaja? Nytkin joukkue voisi olla varuspoppoo, jota johtaa paksu spollivääpeli. Reserviläinen ei välttämättä olisi se tuhnu.
Juuri siksi halusin jokaisen miettivän. Mutta nyt on jo hyvä, että syntyy keskustelua. Voit olla varma, että tuollainen vastatoiminta voi kohdata mitä tahansa lentokenttää, perustamiskeskusta, hallintorakennusta tai mediakeskusta. Kyllä siinä alkaa jouhat loppua.
En tiedä, montako ministerin autonkuljettajaa tunnet. Ne kaksi, jotka olen tavannut, olivat burnoutvirkamiehiä ex-liikkuvasta.
Helpoimmin tähän voi vastata miettimällä vartio-ohjesääntöä ylipäänsä.
Mietipä muuten, millainen suojaus on vaikkapa perustettavan rykmentin esikunnalla paikallisella kansakoululla... Ei sellaiseen tarvitse tuhlata iskendereitä. Yksi mies riittää, jos häntä vastassa on tämän palstan diplomaatit.
Oletteko koskaan miettineet suuria vankimääriä röyhkeissä ja nopeissa operaatioissa? Kokonaisia yhtymiä, jotka eivät ampuneet laukaustakaan? Hylättyjä ajoneuvoja, tankkeja, lentokoneita ja hiekalle jääneitä kenkiä? Ei se nin vaikeata ole. On kadotettu joku sotilaan oleellinen kyky.
Juuri näin. Hyvä vastaus.
Tarkoitukseni ei ollut kaik omänt juttuja levittää. Enemmän vain saada ymmärtämään, että on hyvä valveutua myös tältä puolelta.
Oli hieman provosoiva toi mun heitto, mutta otit sen hyvin. Ehkä tosta tilanteesta paistaa jotenkin, että se on kirjoitettu Itä-Ukrainan tapahtumien pohjalta. Itse näkisin, että tollaiseen tilanteeseen saisi suomalaisista agitoitua rähinöimään just jotain kiakkovieraita tms. ja sitten nää päällekäyvät ammattislaavit. Väittäisin, että kaikenlaiset vähänkään turvallisuusviranomaisten tietoon tulleet kotimaiset hämäräryhmät, joiden moraali on tarpeeksi alhainen yhteistoimintaan vieraan valtion toimijoiden kanssa, kerätään hyvin pikaisesti talteen tai ainakin tehostetun seurannan alle jos KV-tilanne alkaa kiristymään.
Olettaisin myös, että n. 100 ihmisen kokoinen kulkue, ellei se ole todella tarkkaan organisoitu tällaista operaatiota varten, tuskin pystyy härmistymään kohteen läheisyyteen ilman, että asiasta saadaan jonkinlainen ennakkotieto, oli sitten viranomaisten valvonnan, tai huolestuneen kansalaisen ilmoituksen perusteella.
Sinänsä asiasta on hyvä herättää keskustelua, koska mielestäni kaikkien vahvuudessa olevien reserviläisten on hyvä tiedostaa itselleen, että sotilaspassin mukana tulee tiettyjä velvollisuuksia ja uhka tällaiseen tiukkaan tilanteeseen joutumisesta.