Hawkien korvaajat

[Huhta]

@Jukkis

Jane's kuvaa konetta harjoitus- ja kevythävittäjäksi.

Korea Aerospace Industries (KAI) executives and the company's chief test pilot gave a media briefing on Poland's procurement of the FA-50PL training and light fighter aircraft on the second day of the International Defence Industry Exhibition MSPO 2022 being held in Kielce from 6 to 9 September.

MSPO 2022: KAI prepares to deliver FA-50 training and light fighter aircraft to Poland

Korea Aerospace Industries (KAI) executives and the company's chief test pilot gave a media briefing on Poland's procurement of the FA-50PL training and light fighter...

www.janes.com

 

[fulcrum]

Kyllähän vaikkapa kaksipaikkaisia F-16:tta käytetään paljonkin koulutukseen (mm. F-35-koulutuksessa), miksipä FA-50 ei soveltuisi samaan vaikka varsinainen 'lentävä lentosimu' se ei olisikaan. Puolan ilmavoimien edustajan haastatteluhan kehui juurikin koneen teknistä sukulaisuutta F-16:n kanssa eduksi.

 

[magitsu]

Saabin ja Boeingin suihkuharjoituskone myöhästyy lisävuodella | Verkkouutiset

Saabin ja Boeingin suihkuharjoituskone myöhästyy lisävuodella | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Aviation Week on käynyt läpi Yhdysvaltain puolustusministeriön budjettiperusteluita kongressia varten vuodelle 2025. Niistä on käynyt ilmi, että maan ilmavoimat (USAF) on lykännyt Boeingin ja Saabin yhteistyönä kehitetyn T-7 Red Hawk -suihkuharjoituskoneen käyttöönottoa jälleen vuodella eteenpäin eli nyt vuoteen 2028.


Konetyyppi piti alun perin ottaa käyttöön kuluvana vuonna. Sillä on määrä korvata 63 vuotta sitten, vuonna 1961 käyttöön otetut Northrop T-38 Talon -harjoituskoneet.

Boeing ottaa lisää turskaa myöhästymisestä. "Tähän mennessä Boeing on raportoinut 1,33 miljardin dollarin tappioista T-7-ohjelmassa."

USAF:in hankinnoista, teknologiasta ja logistiikasta vastaava apulaisjohtaja Andrew Hunter kertoi helmikuussa olevansa huolissaan T-7-ohjelmasta:
– Emme ole vielä selvillä vesillä T-7:n suhteen, koska koelennot ovat kovin osuus kaikissa lentokoneohjelmissa ja me olemme vasta aloittaneet T-7:n koelennot.

 

[Museo]

Olisiko laivue monitoimiharjoitushävittäjiä täysin poissuljettu ajatus nykyisen budjetin raameissa?

Siis joku harjoitushävittäjä hawkien korvaajaksi jossa olisi AESA, Link 16 ja tutkaohjukset?

 

[mechanicus]

Olisiko laivue monitoimiharjoitushävittäjiä täysin poissuljettu ajatus nykyisen budjetin raameissa?

Siis joku harjoitushävittäjä hawkien korvaajaksi jossa olisi AESA, Link 16 ja tutkaohjukset?

Ensimmäinen ongelma on, että tuollaista harjoitushävittäjää ei ole olemassa. Muutaman päivä sitten linkkasin ilmavoimien tulevaisuuteen artikkelin, jossa FA-50PL on ongelmissa jo AIM-9X:n integroinnissa.

Toinen ongelma on kantahenkilöstö ja reserviläiset, kumppaakin tarvittaisiin lisää eikä se ole pelkkä rahapäätös, molempien määristä säädetty tarkat rajoitukset.

 

[Huhta]

Olisiko laivue monitoimiharjoitushävittäjiä täysin poissuljettu ajatus nykyisen budjetin raameissa?

Siis joku harjoitushävittäjä hawkien korvaajaksi jossa olisi AESA, Link 16 ja tutkaohjukset?

Olisihan tuolle ainakin se peruste, että joitakin F-35:n harjoituslentotunteja voitaisiin siirtää Hawkia suorituskykyisemmälle harjoituskoneelle ja kasvattaa sitä kautta lentotunteja ja/tai lentäjämääriä. Näyttää vain vähän huonolta markkinoiden tarjonta tällä hetkellä, vaihtoehdoiksi taitaa kutistua lähinnä FA-50 ja ehkä T-7, jonka aikataulu alkaa näyttää hieman pahalta.

Tosin näin NATO-aikakaudella tuollainen "apuhävittäjä" ei tunnu enää niin tarpeelliselta. Vaikka toisaalta ilmatilaan voikin tätä nykyä pyrkiä kaikenlaisia "lentäviä pesukoneita", joiden torjuntaan voidaan tarvita enemmän kapasiteettia...

Ensimmäinen ongelma on, että tuollaista harjoitushävittäjää ei ole olemassa. Muutaman päivä sitten linkkasin ilmavoimien tulevaisuuteen artikkelin, jossa FA-50PL on ongelmissa jo AIM-9X:n integroinnissa.

Täytyy muistaa, että se oli vaikeaa integroida myös F-22:een.

Toinen ongelma on kantahenkilöstö ja reserviläiset, kumppaakin tarvittaisiin lisää eikä se ole pelkkä rahapäätös, molempien määristä säädetty tarkat rajoitukset.

Voisiko ratkaisuna olla se u-kirjaimella alkava päivän sana, ulkoistus? Kun eikös Grobit ole jo jotenkin Patrian harteilla.

 

[mechanicus]

Harjoituslentotuntien siirtäminen harjoitushävittäjäkalustolle edellyttää nykyään erinomaista simulointia, ei oikeita sensoreita tai aseita. Nykyiset Hawkit ovat tässä jo hyviä, mutta näyttöratkaisut eivät vielä vastaa tämän päivän hävittäjiä.

Ulkoistuhan tässä on se ongelma. Jos on tarkoitus hankkia sotakykyisiä harjoitushävittäijä, niillä on varmaan tarkoitus myös sotia. Siviiliyrityksen palveluksessa oleva henkilöstökö niillä sotii? Taitaa tässäkin vaihtoehdossa olla edessä vähintään pitkällistä lainsäädäntötyötä.

 

[aab]

Älkää juuttuko vanhanmallin ajatukseen, että Suomen pitää omistaa kalusto hävittäjälentäjien kouluttamiseksi, halvemmaksi tulee kouluttaa ne harvat suomilentäjät ulkomailla.

 

[Jopuni]

Älkää juuttuko vanhanmallin ajatukseen, että Suomen pitää omistaa kalusto hävittäjälentäjien kouluttamiseksi, halvemmaksi tulee kouluttaa ne harvat suomilentäjät ulkomailla.

Mitenkähän nyt NATO aikana noiden risteilyohjuksien ja isompien drone laitteiden torjunta? olisko siellä tarvetta suorituskykyisemmälle harjoitushävittäjillä, sodassa osa koneista jahtais niitä, tai ainakin sellaiselle harjoituskoneelle joissa on sitä varten sopivat sensorit ja aseistus.

Hawkejahan kai on joskus varustettu tuonkaltaisia tehtäviä varten, pitäis nykyaikaisemmin varusteltu.

 

[kimmo.j]

Jos ne reserviläisiä, voidaan kutsua palvelukseen aivan kuten kaikki muutkin.
Ulkomaalaiset ovat toki ongelma.

 

[mechanicus]

Jos ne reserviläisiä, voidaan kutsua palvelukseen aivan kuten kaikki muutkin.
Ulkomaalaiset ovat toki ongelma.

Valitettavasti ei ole noin yksikertaista, varsinkin jos joukko olisi tarkoitus perustaa kriisin alkuvaiheessa. Sinänsä siviiliyrityksessä työskentelevien käskeminen reaerviläisenä tekemään samaa tehtävää toteutuu jo nyt eräissä tapauksissa ja huollon puolella osa siviileistä on varattu jatkamaan siviilinä omia töitään PV:n hyväksi myös poikkeusoloissa.

 

[viimeinen mohikaani]

Älkää juuttuko vanhanmallin ajatukseen, että Suomen pitää omistaa kalusto hävittäjälentäjien kouluttamiseksi, halvemmaksi tulee kouluttaa ne harvat suomilentäjät ulkomailla.

Tämä on lähes yhtä fiksua kuin sähköyhtiöiden myynti kansainvälisille pääomasijoittajille, koska "muuten ei ole varaa investointeihin"...

 

[Kippari]

Tämä on lähes yhtä fiksua kuin sähköyhtiöiden myynti kansainvälisille pääomasijoittajille, koska "muuten ei ole varaa investointeihin"...

Juuri näin. Ei ole ainakaan todennäköistä, että joku haluaisi maksaa lentotunteja puolestamme. Kyllä niistä joka paikassa halutaan tuotto ja vielä katettakin. Eikä moni pysty kilpailemaan meikäläisen kustannustehokkuuden kanssa.

 

[magitsu]

Täytyy muistaa, että se oli vaikeaa integroida myös F-22:een.

Eiköhän F-22:n keskikuilusta ulos työntyvä haitari ole aika tavalla vaikeampi uniikkiratkaisu kuin T-50:n perinteinen siivenkärjen raidelaukaisin.

https://marvingroup.com/wp-content/uploads/sites/5/2018/01/LAU-141_A-Trapeze-Launcher.pdf

Vaikka onhan se HMD puute kai X:n suurin integrointihaaste F-22:een.

F-22 Now Has AIM-9X But Still No Helmet Mounted Display To Use With It

The Raptor will never reach its full potential without a helmet mounted display, something that was promised with the jet nearly 30 years ago.

www.twz.com

F-22:ssa on nähty jossain vaiheessa myös ulkoinen ripustus.

F-22 Raptor Spotted During Rare Flight With External AIM-120 Missiles

While the feature was not fielded to operational units, the F-22 has also the capability to carry AIM-120 AMRAAM air-to-air missiles externally. A U.S.

theaviationist.com

 

[Saunajääkäri]

Paljonkohan maksais jos ruotsalaiset tekisi vanhaa Gripeniä meille riisuttuna versiona harjoituskoneeksi. Tai voi ne uuttakin tehdä jos linjalla on tilaa ja hinta oikea. Ois ainakin toimiva peli oikeisiinkin töihin. Ja huolto lähellä.

 

[Samovarius]

Paljonkohan maksais jos ruotsalaiset tekisi vanhaa Gripeniä meille riisuttuna versiona harjoituskoneeksi. Tai voi ne uuttakin tehdä jos linjalla on tilaa ja hinta oikea. Ois ainakin toimiva peli oikeisiinkin töihin. Ja huolto lähellä.

En kyllä keksi miksi, mutta mahdollista se varmasti olisi. C/D-Greippejähän on koipussissa ilmeisesti edelleen, kun eivät lopulta kellekään kelvanneet (toki kaksipaikkaisia D-Greippejä ei varmasti tarpeeksi, koneita tarrvittaneen ainakin 20 kappaletta). Varsinainen hävittäjä tulee varmasti moninkertaisesti kalliimmaksi harjoituskoneena (jolla siis pitää mm. jatkokouluttaa lentäminen alkeiskoneesta eteenpäin) kuin tarkoitusta varten tehty konetyyppi, puhumattakaan siitä miten omalaatuinen lumihiutale se olisi ja tuotetuki täysin Saabista riippuvaista ja hinnoittelu sen mukainen. Puhumattakaan siitä, että ilmeisesti ehdotat myös huollon ulkoistamista pörssiyhtiölle. Se olisi käytännössä melkeinpä oikeus painaa omaa rahaa, konetyypin kanssa oltaisiin nalkissa ainakin 30 vuotta.

Jos halutaan valmiiksi vanhanaikaista mallia uutena (toki tällaisessa hankinnassa voi joskus olla järkeä, tyypillisesti silloin kun tyyppiä on käytetty jo pitkään ja halutaan yhteensopivia lisähankintoja tai hankintahinta on selvästi uudempaa mallia edullisempi - kehitysmaamarkkinoilehan tarjotaan tällaisia ratkaisuja), Lämäriltä varmaan saisi F-16D Block 50:tä tai vastaavaa rahaa vastaan. Sekin olisi tavattoman kallista harjoituskäyttöön mutta sentään varaosia saisi ihan markkinoilta eikä niitä tarvitsisi teettää lumihiutaleensa kanssa tuskailevaa yksittäisasiakasta varten.

Epäselväksi jäi, että miten riisuttu hävittäjä olisi toimiva peli oikeinsiinkin töihin. En oikein näe sen enempää taktista kuin taloudellistakaan hyötyä ensin maksaa vaikkapa AMRAAM-kyvyn poistamisesta ja kovassa tilanteessa sitten soita koneella Sidewinderien varassa ja larpata että hei me tienataan tällä... Käytännössä koneen lentotuntihinta on melkeinpä sama, oli siinä johdotus tutkaohjukselle tai ei, ellei sitten aleta tutkia ja asejärjestelmiä purkamaan tykkänään pois, jolloin niiden huollossa ja ylläpidossa säästetään jotain karkkirahoja. Muutama prosentti elinkaarikustanuksista korkeintaan.

Ostetaanko kans kuninkaanlinnan hevoskaartin konit korvaamaan SK-Sisut? Ei menisi löpöönkään rahaa ja onhan meillä reservissä raviharrastajia...

 

[magitsu]

Kuulemma tällainen olisi ensisijaisesti tarjolla:

Boeing–Saab T-7 Red Hawk - Wikipedia

en.wikipedia.org

Jos saisi Norjan ja jonkun muun pitemmällä koulutussitoumuksella peliin niin noita voisi Suomi ostaa ajatuksella, että kaikille varmasti kelpaava peli F-35 polkuun koko sen elinkaaren ajaksi. Kanada luultavasti ei sitoutuisi riittävän pitkäksi aikaa vaan yrittäisi jossain vaiheessa omaa.

Joutuuko Ruotsi itse ostamaan noita pakolla koska Saab?

 

[Huhta]

En kyllä keksi miksi, mutta mahdollista se varmasti olisi. C/D-Greippejähän on koipussissa ilmeisesti edelleen, kun eivät lopulta kellekään kelvanneet (toki kaksipaikkaisia D-Greippejä ei varmasti tarpeeksi, koneita tarrvittaneen ainakin 20 kappaletta). Varsinainen hävittäjä tulee varmasti moninkertaisesti kalliimmaksi harjoituskoneena (jolla siis pitää mm. jatkokouluttaa lentäminen alkeiskoneesta eteenpäin) kuin tarkoitusta varten tehty konetyyppi, puhumattakaan siitä miten omalaatuinen lumihiutale se olisi ja tuotetuki täysin Saabista riippuvaista ja hinnoittelu sen mukainen. Puhumattakaan siitä, että ilmeisesti ehdotat myös huollon ulkoistamista pörssiyhtiölle. Se olisi käytännössä melkeinpä oikeus painaa omaa rahaa, konetyypin kanssa oltaisiin nalkissa ainakin 30 vuotta.

Konevalmistajalla on aina oikeus painaa rahaa varaosatoimitusten ja päivityspakettien muodossa.

Mutta eipä tuossa tosiaan järkeä olisi. Kuriositeettina mainittakoon, että Gripenin RM12-moottori on Hornetin F404-moottorista jatkokehitetty. Muuten ihan asiallinen, mutta hinnaltaan valitettavasti kaksin-kolminkertainen verrattuna amerikkalaiseen...

Jos halutaan valmiiksi vanhanaikaista mallia uutena (toki tällaisessa hankinnassa voi joskus olla järkeä, tyypillisesti silloin kun tyyppiä on käytetty jo pitkään ja halutaan yhteensopivia lisähankintoja tai hankintahinta on selvästi uudempaa mallia edullisempi - kehitysmaamarkkinoilehan tarjotaan tällaisia ratkaisuja), Lämäriltä varmaan saisi F-16D Block 50:tä tai vastaavaa rahaa vastaan. Sekin olisi tavattoman kallista harjoituskäyttöön mutta sentään varaosia saisi ihan markkinoilta eikä niitä tarvitsisi teettää lumihiutaleensa kanssa tuskailevaa yksittäisasiakasta varten.

Joskus oli pohdintaa, josko Ruotsi luopuisi C/D:stä. No, sittemminhän ruotsalaiset päätyivät säilyttämään ainakin kaksipaikkaiset ja osan yksipaikkaisistakin, mutta villi mahdollisuus voisi olla konvertoida mahdollisesti käytöstä poistuvia C-mallin Gripeneitä kaksipaikkaiseen D-malliin. Tästähän Patrialla on jo kokemusta Hornetinkin kanssa, joten miksipä ei Gripenikin muuttuisi kaksipaikkaiseksi... toki Saabin pitäisi käynnistää eturunkojen valmistus uusiksi, mikä maksaisi jotakin, mutta yksipaikkaisten koneiden konvertoinnista kaksipaikkaisiksi on olemassa Frankenhornetin ohella toinen ennakkotapaus L-159:n muodossa.

 

[mechanicus]

Hornet on erityistapaus, koska se on alkujaan suunniteltu kasattavaksi kahdesta eri kappaleesta, jotta myös Northropin tehtaalle saatiin töitä. Molempiin rungonpuolikkaisiin oli omilla tehtaillaan asennettu putket ja johdot valmiiksi, joten niissäkin on liitokset kätevästi katkaisukohdassa. Mikään ei takaa, että Gripenissä ei mene kantava palkki esim. ohjaamon sivulta siiven takalaitaan. Vaikka kantava rakenne olisikin sopivasti katkaistavissa, pitäisi johdot ja putket tn. purkaa ja tehdä kokonaan uudelleen jolloin työmäärä on isompi kuin kokonaan uuden kasauksessa.

RM12 on hyvin lähelle F404-400. Moottorin etupätä on vahvistettu lintutörmäysten/vast. varalta ja ECU:sta on käännetty pikkuisen syöttöä lisää. Jälkipolttimen liekinpidin on Saabin tekoa, mutta se otettiin myöhemmin käyttöön myös F404:ssä.

 

[Samovarius]

Konevalmistajalla on aina oikeus painaa rahaa varaosatoimitusten ja päivityspakettien muodossa.

On toki, mutta markkinatilanne on aivan toinen jos asiakkaita on yksi tai kymmeniä. Mikäli alkuperäisen valmistajan tarjous ei tyydytä, on suurella käyttäjäkunnalla vipuvoimaa etsiä esimerkiksi uusia osatoimittajia tai vaikkapa kaupitella käytettyjä osia keskenään. Saabin panttivangilla (*köh* Brasilia *köh*) tällaista vaihtoehtoa ei ole. Joko maksat tai itket ja maksat. Varsinkin, jos valmistajalla ei ole oikein muita kauppoja odotettavissa, tämä on se millä sitä hynää joudutaan sitten tekemään.