Hawkien korvaajat

[Huhta]

On toki, mutta markkinatilanne on aivan toinen jos asiakkaita on yksi tai kymmeniä. Mikäli alkuperäisen valmistajan tarjous ei tyydytä, on suurella käyttäjäkunnalla vipuvoimaa etsiä esimerkiksi uusia osatoimittajia tai vaikkapa kaupitella käytettyjä osia keskenään. Saabin panttivangilla (*köh* Brasilia *köh*) tällaista vaihtoehtoa ei ole. Joko maksat tai itket ja maksat. Varsinkin, jos valmistajalla ei ole oikein muita kauppoja odotettavissa, tämä on se millä sitä hynää joudutaan sitten tekemään.

Grobin kanssahan näin onkin tehty, mutta onhan se nyt kuitenkin vähän eri asia ryhtyä piratismiin yleisilmailukonetta kuin modernia suihkuharjoitushävittäjää huollettaessa. Eihän rinnakkaisia hankintakanavia ole syntynyt edes NH90:n varaosille, vaikka osista on puute ja osien hinnat taivaissa.

 

[fulcrum]

Paljonkohan maksais jos ruotsalaiset tekisi vanhaa Gripeniä meille riisuttuna versiona harjoituskoneeksi. Tai voi ne uuttakin tehdä jos linjalla on tilaa ja hinta oikea. Ois ainakin toimiva peli oikeisiinkin töihin. Ja huolto lähellä.

Saabilla oli joskus tarjolla tämäntapainen, oliko sen nimi nyt Gripen Aggressor. Tai se oli tarkoitettu enemmän kai harjoitusvastustajaksi.

Ei ole ehkä nähtävissä että Suomi lähtisi kouluttamaan lentäjiä Amerikassa (tai ainahan joku poliitikko voi keksiä että sillä tavoin 'säästää'...), mutta voisiko Suomi/Ruotsi -yhteiskoulutus olla mahdollinen.

Aseistetulle harjoitushävittäjälle en oikein näe Suomessa käyttöä. Parempi keskittää rahat pitämään päähävittäjäkalusto iskussa ja käyttökunnossa. Ehkä eri asia jos meillä olisi vain joku 30 'oikean' hävittäjän fliitti.
Jotkut jekkulanka+AIM-9 improvisaatiot Shahed-jahtiin sitten tilanteen mukaan...

 

[Samovarius]

Eihän rinnakkaisia hankintakanavia ole syntynyt edes NH90:n varaosille, vaikka osista on puute ja osien hinnat taivaissa.

NH90 nyt onkin aikalailla ongelmajätettä. Komitea suunnitteli hevosen, eikä saanut aikaan edes kamelia. Tämä onkin niitä keissejä, missä pitää ostaa sitä vanhan konetyypin uutta versiota, senhän ovat korvanneet vasta tähän mennessä Black Hawkilla eli melkein 40 vuotta vanhemmalla konetyypillä tähän mennessä Ruotsi, Norja kuin Australiakin...

 

[Jopuni]

Boeing –Saab T-7 Red Hawk olis kyllä harkinnan arvoinen vaihtoehto, eikös esim. moottori ole tuttu Horneteista? Huolto löytyy jo valmiiksi.
Suoritus arvotkin lienee kohtalaiset, miksi muuten jälkipoltin?
Siihen vain hiukan aseistustaa ja sensoreita löytämään maaleja myös pimeässä, ei tarvitse Ukrainan tapaan (F-16 koneita) käyttää F-35:sia drone ja muiden vastaavien torjuntaan.

Nokalle pieni tutka tai eo- sensori maalin etsintään.
Runkoon keskelle lisäpolttoaine säiliöpaikka ja siipiin ripustin tai kaksi aseille, ja muulle varustukselle, kuten oli Hawkeissakin.

Ainahan suomi voi tarjota koulutusapua jos koneita olisi tarpeeksi.

 

[Saunajääkäri]

No kieliposkessa tämän ehdotin. Mutta totta toinen puoli.

Täältä syvältä nojatuolista voisin kuvitella, että hävittäjätehtailu ja niiden myynti menestyksekkäästi, on hyvin monitahoinen prosessi. Kehitystyö maksaa älyttömästi ja asiakkuus on ostajalla valtava sitoumus. Käsittääkseni ruotsalaisilla olisi aika lailla kirittävää Gripenin myynnissä. Pysähtynyt tuotantolinja se vasta kallis onkin.

Oisko tuo sitten niin kaukaa haettua, että jos me tarvitaan uusi ”harjoitushävittäjä” ja ruotsi uusia referenssiasiakkaita, niin naapurilta löytyy just sopivan hintainen leasing vaihtoehto meille. Me lennetään koneella 1/3 elinkaaresta ja sitten valmistaja voi myydä sen globaaliin etelää hinnalla johon heillä on varaa. Me saadaan sitten seuraava kone linjalta lennettäväksi. Ja jos paska osuu tuulettimeen ja me tarvitaan niitä koneita sotahommiin, se lienee myös ruotsalaisten intressi että meillä niitä on.

Ja onhan tässä sekin puoli, että jos suomalaiset treenaisi Gripeneillä, ja me voidaan vastavuoroisesti ”myydä” ruotsalaisille tarvittaessa täydennyskoulutusta F-35:llä, meillä olisi yhteinen pilottipooli.

Mielestäni tässäkin asiassa moni intressi osoittaa samaan suuntaan. Tuskin toteutuu mutta ei se väärin ole spekuloida. Kuka tietää kuka näitä lukee ja saa ajatuksen.

 

[BarrelNut]

Boeing –Saab T-7 Red Hawk olis kyllä harkinnan arvoinen vaihtoehto, eikös esim. moottori ole tuttu Horneteista? Huolto löytyy jo valmiiksi.
Suoritus arvotkin lienee kohtalaiset, miksi muuten jälkipoltin?

Koska sen on tarkoitus korvata 50-luvulta peräisin oleva T-38 Talon.

Northrop T-38 Talon - Wikipedia

en.wikipedia.org

En tiedä mitä vaatimuksia Suomella on, mutta luulen että tuo T-7 on kallis hankkia ja operoida, verrattuna suorituskyvyltään vaatimattomampiin koneisiin. Tuossa on kuitenkin mm. hävittäjäkoneen moottori tehoiltaankin. Moottorihan on Gripenin moottorin alkuperäinen versio.

 

[mechanicus]

Ensimmäinen kommannes elinjaksosta on yleensä yhtä kallis kuin viimeinen kolmannes. Ei kannata kalustoa vaihtaa juuri kun se on saatu toimimaan....

Hawkin Adour oli ainakin joskus aikanaan kalliimpi hankintahinnaltaan kuin saman aikaan F404. Yksimoottorimodit tosin ovat nostaneet F404:n hintaa, joka alunperin on suunniteltu monimoottorikoneeseen: Redundanssin löytyy toisesta moottorista, joten kaikkea ei ole vahvistettu tai kahdennettu.

 

[duud]

No kieliposkessa tämän ehdotin. Mutta totta toinen puoli.

Täältä syvältä nojatuolista voisin kuvitella, että hävittäjätehtailu ja niiden myynti menestyksekkäästi, on hyvin monitahoinen prosessi. Kehitystyö maksaa älyttömästi ja asiakkuus on ostajalla valtava sitoumus. Käsittääkseni ruotsalaisilla olisi aika lailla kirittävää Gripenin myynnissä. Pysähtynyt tuotantolinja se vasta kallis onkin.

Oisko tuo sitten niin kaukaa haettua, että jos me tarvitaan uusi ”harjoitushävittäjä” ja ruotsi uusia referenssiasiakkaita, niin naapurilta löytyy just sopivan hintainen leasing vaihtoehto meille. Me lennetään koneella 1/3 elinkaaresta ja sitten valmistaja voi myydä sen globaaliin etelää hinnalla johon heillä on varaa. Me saadaan sitten seuraava kone linjalta lennettäväksi. Ja jos paska osuu tuulettimeen ja me tarvitaan niitä koneita sotahommiin, se lienee myös ruotsalaisten intressi että meillä niitä on.

Ja onhan tässä sekin puoli, että jos suomalaiset treenaisi Gripeneillä, ja me voidaan vastavuoroisesti ”myydä” ruotsalaisille tarvittaessa täydennyskoulutusta F-35:llä, meillä olisi yhteinen pilottipooli.

Mielestäni tässäkin asiassa moni intressi osoittaa samaan suuntaan. Tuskin toteutuu mutta ei se väärin ole spekuloida. Kuka tietää kuka näitä lukee ja saa ajatuksen.

Kuulostaa ihan helvetin järkevältä ja halvalta ratkaisulta lentää 10 miljoonan hävittäjästä ne kalliit tunnit (uushankintahinta) pois, että myyjä voi myydä "järkevään" hintaan koneen jollekin etelän deekumaalle, jolla ei ole rahaa ostaa sitä suoraan. Miten tuollaisen projektin lasket, rahoitat ja pysyt edes jollakin tasolla järkevän budjetin raameissa noin monilla liikkuvilla muuttujilla. Tuossa hallinto varmaankin maksaisi enemmän, kuin saatava tuote/tulos.

 

[magitsu]

Kuulostaa ihan helvetin järkevältä ja halvalta ratkaisulta lentää 10 miljoonan hävittäjästä ne kalliit tunnit (uushankintahinta) pois, että myyjä voi myydä "järkevään" hintaan koneen jollekin etelän deekumaalle, jolla ei ole rahaa ostaa sitä suoraan. Miten tuollaisen projektin lasket, rahoitat ja pysyt edes jollakin tasolla järkevän budjetin raameissa noin monilla liikkuvilla muuttujilla. Tuossa hallinto varmaankin maksaisi enemmän, kuin saatava tuote/tulos.

Näinhän se on. Hävittäjiä hankitaan kustannustehokkaasti vain uutena suunnitellen urat, aseostot yms. koko elinkaaren ajaksi. Se, että Gripenille syntyi ainutlaatuinen tilanne liisattavine hävittäjineen oli poikkeus, josta ei pidä johtaa ajatusta vastaavien uusien projektien tarpeesta. Koska se oli Ruotsin puolustuksen alasajon myötä syntyneiden tarpeettomien Gripenien edes jonkinlaista hyötykäyttöä. Vaikea sanoa miten hyvä diili se on ollut liisaajille - Tsekki jatkoi F-35 tuloon asti. Ainoastaan Unkari on ostanut kovalla rahalla uusia.

 

[VLF]

Jos tässä nyt Naton näkökulmasta Suomi, Ruotsi ja Norja on muutenkin yhteinen ilmavoima, niin olisi mun mielestä aika loogista jatkumoa yhteisharjoittelulle että koulutuskin olisi ainakin lentokoulutuksen osalta yhtenäinen. Tolla bändillä jos hankkii koneita niin saattaa saada jo sellaisen koneen ja määrän kokoon millä olisi merkitystä myös puolustuksen kannalta. Joku kevythävittäjä tai riisuttu 4. gen kone pohjoiseen. Sielä on tilaa harjoitella ja alue on Naton näkökulmasta kiinnostava. Samalla bändillä voisi myös miettiä myös ilmatankkauskonetta ja kuljetuskoneita. Kaiken ei enää tarvitse olla täysin omaa. Tai jos niin halutaan, niin voidaan vaikka sopia että jokainen maa ostaa 15 kpl esim T7 joita sitten operoidaan yhdessä.

Jos kuulostaa kaukaa haetulta, niin kannattaa muistaa että valtaosa Euroopan maista ostaa koulutuksen Amerikasta. Siihen nähden Lapin alue vaikkapa Ruotsissa on yhtäkkiä hirveän lähellä… +mahdollinen puolustuksellinen aspekti koneille

 

[Jopuni]

Jos tässä nyt Naton näkökulmasta Suomi, Ruotsi ja Norja on muutenkin yhteinen ilmavoima, niin olisi mun mielestä aika loogista jatkumoa yhteisharjoittelulle että koulutuskin olisi ainakin lentokoulutuksen osalta yhtenäinen. Tolla bändillä jos hankkii koneita niin saattaa saada jo sellaisen koneen ja määrän kokoon millä olisi merkitystä myös puolustuksen kannalta. Joku kevythävittäjä tai riisuttu 4. gen kone pohjoiseen. Sielä on tilaa harjoitella ja alue on Naton näkökulmasta kiinnostava. Samalla bändillä voisi myös miettiä myös ilmatankkauskonetta ja kuljetuskoneita. Kaiken ei enää tarvitse olla täysin omaa. Tai jos niin halutaan, niin voidaan vaikka sopia että jokainen maa ostaa 15 kpl esim T7 joita sitten operoidaan yhdessä.

Jos kuulostaa kaukaa haetulta, niin kannattaa muistaa että valtaosa Euroopan maista ostaa koulutuksen Amerikasta. Siihen nähden Lapin alue vaikkapa Ruotsissa on yhtäkkiä hirveän lähellä… +mahdollinen puolustuksellinen aspekti koneille

Samaa oon ajatellut, pohjoismaiden "yhteiset" ilmavoimat, Ruotsi kun on vähän niinkuin välissä, niin sinne vois keskittää isommat kuljetus-, ilmatankkaus- ja tutkakoneet.

 

[fulcrum]

Samaa oon ajatellut, pohjoismaiden "yhteiset" ilmavoimat, Ruotsi kun on vähän niinkuin välissä, niin sinne vois keskittää isommat kuljetus-, ilmatankkaus- ja tutkakoneet.

Helposti tämmöiset tuppaavat kuitenkin kaatumaan esim sellaisiin asioihin, kuten että kaikki ovat jo tyytyväisiä omaan asiantilaansa ja systeemeihinsä eivätkä halua muuttaa mitään, niin 'loogiselta' kuin se päällepäin näyttäisikin.

 

[VLF]

Samaa oon ajatellut, pohjoismaiden "yhteiset" ilmavoimat, Ruotsi kun on vähän niinkuin välissä, niin sinne vois keskittää isommat kuljetus-, ilmatankkaus- ja tutkakoneet.

Ilmavoimien komentajaa kun hetken kuuntelee niin huomaa että ne on jo pohjoismaiden ilmavoimat sillä ajatuksella, että koko yhteinen voima on käytössä päivästä 1. alkaen. Komentopaikka tulee Norjaan.

Tämä ”pohjoinen ilmavoima” (250 konetta) on muuten maailman 12. suurin ilmavoima. Taakse jää mm Iso-Britannia ja Ranska. Näin tätä asiaa katsotaan kokonaisuutena NATOn suunnasta, vaikka se meistä pitkään liittoutumattomana olon takia erikoiselta ehkä tuntuukin.

 

[Samovarius]

Ilmavoimien komentajaa kun hetken kuuntelee niin huomaa että ne on jo pohjoismaiden ilmavoimat sillä ajatuksella, että koko yhteinen voima on käytössä päivästä 1. alkaen. Komentopaikka tulee Norjaan.

Tämä ”pohjoinen ilmavoima” (250 konetta) on muuten maailman 12. suurin ilmavoima. Taakse jää mm Iso-Britannia ja Ranska. Näin tätä asiaa katsotaan kokonaisuutena NATOn suunnasta, vaikka se meistä pitkään liittoutumattomana olon takia erikoiselta ehkä tuntuukin.

On vähän hedelmätöntä vertailla ilmavoimien kokoja, koska tuloksesta saa melkeinpä haluamansa laisen. Voidaan mitata mm. hävittäjien, koko kaluston, taistelukaluston, pelkkien ilmavoimien tai kaikkien aselajien vastaavien artikkeleiden määrää. Ja että lasketaanko laskentahetken kaluston mukaan vai sisällytetäänkö tilaukset ja poistot ja ovatko tiedot ajantasaisia.

Esmes Ranskan ilmavoimilla on Wikipedian mukaan 186 hävittäjää (Rafale + Mirage 2000) ja merivoimilla 41 Rafalea, summaksi tulee 227. Suomella on tiedettävästi 61 Hornetia (HN-413 ja HN-430 ovat tuhoutuneet ja HN-401 poistettu), Norjalla 34 F-35:ttä (F-16 on poistettu) ja sweduilla 94 CD-Greippiä ja 3 Eemeliä (en ole tietoinen että ne olisivat vielä FOC-hyväksyttyjä). Näistä saadaan summaksi 189 tai 192. Jos lasketaan Norjan koko 46 koneen F-35-tilaus, korkein summa on 204. Oletan ettei Tanskaa oteta lukuun, sillä sen ilmavoimat eivät ole osallistuneet näihin Lapin melkeinpä viikkoharjoituksiin NOR-SWE-FIN -akselilla ja maantieteellisesti Tanskan ilmapuolustusalue ei ole aivan samalla operaatioalueella.

 

[VLF]

On vähän hedelmätöntä vertailla ilmavoimien kokoja, koska tuloksesta saa melkeinpä haluamansa laisen. Voidaan mitata mm. hävittäjien, koko kaluston, taistelukaluston, pelkkien ilmavoimien tai kaikkien aselajien vastaavien artikkeleiden määrää. Ja että lasketaanko laskentahetken kaluston mukaan vai sisällytetäänkö tilaukset ja poistot ja ovatko tiedot ajantasaisia.

Esmes Ranskan ilmavoimilla on Wikipedian mukaan 186 hävittäjää (Rafale + Mirage 2000) ja merivoimilla 41 Rafalea, summaksi tulee 227. Suomella on tiedettävästi 61 Hornetia (HN-413 ja HN-430 ovat tuhoutuneet ja HN-401 poistettu), Norjalla 34 F-35:ttä (F-16 on poistettu) ja sweduilla 94 CD-Greippiä ja 3 Eemeliä (en ole tietoinen että ne olisivat vielä FOC-hyväksyttyjä). Näistä saadaan summaksi 189 tai 192. Jos lasketaan Norjan koko 46 koneen F-35-tilaus, korkein summa on 204. Oletan ettei Tanskaa oteta lukuun, sillä sen ilmavoimat eivät ole osallistuneet näihin Lapin melkeinpä viikkoharjoituksiin NOR-SWE-FIN -akselilla ja maantieteellisesti Tanskan ilmapuolustusalue ei ole aivan samalla operaatioalueella.

Vertaus oli komentajan suusta, eikä se ole mielestäni myöskään relevantti voiman mittari. Kommentilla varmaan haluttiin herätellä siihen että tätä tehdään nyt isommissa raameissa kuin ennen. Siinä kontekstissa se kyllä toimii

 

[VLF]

Jos tässä nyt Naton näkökulmasta Suomi, Ruotsi ja Norja on muutenkin yhteinen ilmavoima, niin olisi mun mielestä aika loogista jatkumoa yhteisharjoittelulle että koulutuskin olisi ainakin lentokoulutuksen osalta yhtenäinen. Tolla bändillä jos hankkii koneita niin saattaa saada jo sellaisen koneen ja määrän kokoon millä olisi merkitystä myös puolustuksen kannalta. Joku kevythävittäjä tai riisuttu 4. gen kone pohjoiseen. Sielä on tilaa harjoitella ja alue on Naton näkökulmasta kiinnostava. Samalla bändillä voisi myös miettiä myös ilmatankkauskonetta ja kuljetuskoneita. Kaiken ei enää tarvitse olla täysin omaa. Tai jos niin halutaan, niin voidaan vaikka sopia että jokainen maa ostaa 15 kpl esim T7 joita sitten operoidaan yhdessä.

Jos kuulostaa kaukaa haetulta, niin kannattaa muistaa että valtaosa Euroopan maista ostaa koulutuksen Amerikasta. Siihen nähden Lapin alue vaikkapa Ruotsissa on yhtäkkiä hirveän lähellä… +mahdollinen puolustuksellinen aspekti koneille

Kuten tässä pari viikkoa sitten kirjoittamassani aavistelin, suunta saattaa olla yhteispohjoismaiseen koulutukseen. Tälläisestä on selvitys meneillään.

Komentajan sanat Hawkien ja koulutuksen tilanteesta videolla :

 

[Jopuni]

Kuten tässä pari viikkoa sitten kirjoittamassani aavistelin, suunta saattaa olla yhteispohjoismaiseen koulutukseen. Tälläisestä on selvitys meneillään.

Komentajan sanat Hawkien ja koulutuksen tilanteesta videolla :

Olisikohan sama suunta myös kuljetuskoneissa?

 

[mechanicus]

Komentajan puheista saa selvän käsityksen miksi koulutus kannattaa tehdä pohjolassa eikä kaukomailla. Pohjoismaissa Suomi on selkeästi vahvin kandidaatti koulutuksen järjestämiseksi, muilla ei ole tällä hetkellä harjoitushävittäjiä ja siten olemassa olevaa osaamista.

Kuljetuskoneissa Pohjoismainen yhteistyö olisi järkevää, JOS niitä hankittaisiin. Ei vaan taida olla rahaa kenelläkään (Suomrella) pl. Ruotsin Herculesten korvaus ja se juna meni jo, hankintapäätöstä odotetaan vuoden loppuun mennessä.

 

[Jopuni]

Kuljetuskoneissa Pohjoismainen yhteistyö olisi järkevää, JOS niitä hankittaisiin. Ei vaan taida olla rahaa kenelläkään (Suomrella) pl. Ruotsin Herculesten korvaus ja se juna meni jo, hankintapäätöstä odotetaan vuoden loppuun mennessä.

Katsotaan mitä Ruotsi hankkii, ja jos tarvetta on, luulisi suomelta yhteen samanlaiseen koneeseen rahat löytyvän, joka tulisi Ruotsin koneiden sekaan. Lainataan sieltä sitten joku kone käyttöön miehistöineen kun tarvitaan, tietysti voi joutua jotain pientä ylläpito kustannuksia maksamaan.
Tuskin iso ongelma lisätä yksi kone sovittuun toimitukseen.