Hornetin nopeus

[BarrelNut]

Eikö Tanskan-Norjan-Beneluxin uudesta hävittäjästä, F-104:n seuraajasta, käyty aikoinaan ihan näyttävä kilpailutus, jossa oli F-16:n lisäksi mukana ainakin Mirage F1 ja Viggen? Joku asioista paremmin perillä oleva muistanee vertailtiinko muitakin koneita?

Juu. Nuo koneet olivat mukana kilvassa.

Ranskalaiset saivat tuosta häviöstä kimmokkeen alkaa suunnittelemaan uutta modernia mutta suht. edullista yksimoottorista konetta Mirage III koneen pohjalta, tuon nimeksi sittemmin tuli Mirage 2000. 70-alkupuolella ranskalaiset olivat miettineet useampia konsepteja lähinnä painottuen rynnäkköominaisuuksiin, ja koneiden ollessa isompia kaksimoottorisia Tornadon tapaan. Mutta noilla nähtiin olevan vain rajallista vientipotentiaalia.

 

[Juke]

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-20_Tigershark

F-20 oli yritys elvyttää Folland Gnat tyylinen pikkuhäätäjä idea !

Se olisikin ollut hieno kone vaikka Suomelle! Pieni, nopea ja halpa; samalla rahalla enemmän. Varustettu aikanaan modernilla avioniikalla, varmasti olisi ollut modattavissa ajan myötä. Kantaa samat ilmataisteluohjukset kuin Hornetkin. Eikä maksettaisi turhasta metallista taivaalla kuten nyt teemme.

No, päiväunissa on hyvä kellua toisinaan.

Päiväunissa tosiaan, on Hornet kuitenkin sen verran suorituskykyisempi laite.

Juu, tuotahan kaupiteltiin vuosikausia eikä ostajia ilmaantunut. F-16 sen sijaan myi kuin häkää.

Sitäpaitsi ei F-20 ollut mikään "yritys elvyttää Folland Gnat tyylinen pikkuhäätäjä idea", vaan F-5E koneen jatkokehitelmä jolla pyrittiin samoille markkinoille. Mutta maat jotka ostivat aikoinaan F-5 hävittäjiä halusivat seuraavan sukupolven hankinnaksi suorituskykyisempiä koneita. Euroopan maat olivat myös vaurastuneet sillä välin, joten kykenivät niitä myös hankkimaan.

F-20 oli pieni kone ja sen eturunko lienee melko suoraan sama kuin F-5:ssä, eli siis tutkalle on varattu varsin pieni tila. Eli kovin suorituskykyistä tutkaa siihen tilaan ei saa mahdutettua. Muutenkin avioniikan tila on melko rajoitettua. Esimerkiksi Gripen on pieni kone samalla perusmoottorilla (GE F-404), mutta kuitenkin merkittävästi kookkaampi (tyhjäpaino 5090kg vs 6800kg).

Wiki kertoo nimenomaan tutkan olleen erinomainen;

The Northrop F-20 Tigershark (initially F-5G) was a privately financed light fighter, designed and built by Northrop. Its development began in 1975 as a further evolution of Northrop's F-5E Tiger II, featuring a new engine that greatly improved overall performance, and a modern avionics suite including a powerful and flexible radar. Compared with the F-5E, the F-20 was much faster, gained beyond visual range air-to-air capability, and had a full suite of air-to-ground modes capable of firing most U.S. weapons. With these improved capabilities, the F-20 became competitive with contemporary fighter designs such as the General Dynamics F-16 Fighting Falcon, but was much less expensive to purchase and operate.

Much of the F-20's development was carried out under a U.S. Department of Defense (DoD) project called "FX". FX sought to develop fighters that would be capable in combat with the latest Soviet aircraft but, by excluding sensitive front-line technlogies used by the USAF, the FX could be safely sold to foreign nations without the risking significant technological falling into Soviet hands. FX was a product of the Carter administration's military export policies. Northrop had high hopes for the F-20 in the international market; however, policy changes following Ronald Reagan's election meant the F-20 had to compete for sales against aircraft like the F-16, the USAF's latest fighter design. The development program was eventually abandoned in 1986 after three prototypes had been built and a fourth partially completed.[1]

 

[BarrelNut]

Wiki kertoo nimenomaan tutkan olleen erinomainen;

Wiki ei ole mitään jumalansanaa, ikävä kyllä.

Sitäpaitsi kaikki on suhteellista, verrattuna F-5E:n tutkaan tuo varmaan olikin loistava. Alunperinhän F-5A (ja B) malleissa ei ollut tutkaa ollenkaan, joten kun kehittyneempää F-5E:tä suunniteltiin ja siihen haluttiin tutka, oli tutkalle olemassa varsin tiukat kokorajoitukset. Ja siitä johtuen suorituskyky ja moodien määrä olivat melko rajoitettuja:

http://en.wikipedia.org/wiki/AN/APQ-153

Ja jos katselee kuvia F-20:n ja F-5:n eturungoista niin huomaa että ne ovat liki identtiset, eikä F-20:n tutkaradomi ole ainakaan kovin paljon suurempi:

F-5E:

F-20:

Tämä taas tarkoittaa sitä että edelleenkin tutkan ja sen antennin koko oli melko vaatimaton, ja verrattuna vaikka F-16 tai F/A-18 koneisiin myös tutkan kehityspotentiaali heikompi. F-20:een tarkoitettua tutkaa on kehitetty eteenpäin ja se onkin suunnitteilla pariin kevyeeen harjoituskoneeseen/hävittäjään. Mutta tuo nykyinen malli on paljon kehittyneempi (AESA) kuin liki 30 vuotta sitten tarjolla ollut versio.

F-16, sen radomi on selvästi suurempi:

 

[BarrelNut]

Itseasiassa ylläoleva kuvasaaste kuvaa hyvin sitä miksi F-16 oli parempi valinta mahdollisesta pienestä hinnanerosta huolimatta. F-16 on kehittynyt niistä vuoden 1972 vaatimuksista, jossa haluttiin kevyt mutta voimakas kaartotaisteluhävittäjä parhaalla mahdollisella liikehtimiskyvyllä, vapaan maailman pommijuhdaksi. Ja tämä siksi että designissa oli potentiaalia kehittymiseen. F-20 oli jo kehityskaarensa huipulla, olihan se suora jälkeläinen vuonna 1959 lentäneelle T-38 Talon suihkuharjoituskoneelle.

F-16 oli taas oman kehityspolkunsa alussa. Siinä oli pienempi siipikuormitus, suurempi tila elektroniikalle, pidempi toimintamatka, paljon enemmän ripustimia jne.

 

[Ylli]

Totta on, että F-20 oli kehityskaarensa päässä ja jäi toteutumatta ihan aiheesta. Spekuloin alunperin vain sillä vaihtoehdolla, että kone olisi tullut tuotantoon ja myyty halvalla, joilloin Suomi olisi saanut siitä näppärän ja edullisesti käytettävän häätäjän ilmavoimiemme perinteiseen ilmapuolustusdoktriiniin. Näen tässä, että itse kone eräänlainen lavetti joka rahtaa ilmataisteluohjukset sopivan laukaisumatkan päähän. Siihen rooliin kelpaisi jopa F-20 kaltainen kone, joka kuitenkin olisi suoritusarvoiltaan ihan kohtuullinen, jopa nopeampi kuin Hornet, ja perinteisessä kaartotaistelussakin varmaan kelpo peli.

Tutkaradomin kokokaan ei olisi ylitsepääsemätön ongelma jos sitä modattaisi AESA-tutkaksi. Täyty muistaa, että elektroniikka on se osa joka kehittyy nopeimmin ja koko ajan saadaan enemmän kamaa mahtumaan pienenpää tilaan.

Mutta nämähän ovat vain tälläisia spekulointeja eikä niistä kannata kenenkään ryhtyä hiileemään.:a-grin:

 

[Hande]

Totta on, että F-20 oli kehityskaarensa päässä ja jäi toteutumatta ihan aiheesta. Spekuloin alunperin vain sillä vaihtoehdolla, että kone olisi tullut tuotantoon ja myyty halvalla, joilloin Suomi olisi saanut siitä näppärän ja edullisesti käytettävän häätäjän ilmavoimiemme perinteiseen ilmapuolustusdoktriiniin. Näen tässä, että itse kone eräänlainen lavetti joka rahtaa ilmataisteluohjukset sopivan laukaisumatkan päähän. Siihen rooliin kelpaisi jopa F-20 kaltainen kone, joka kuitenkin olisi suoritusarvoiltaan ihan kohtuullinen, jopa nopeampi kuin Hornet, ja perinteisessä kaartotaistelussakin varmaan kelpo peli.

Eikö perinteinen doktriinimme ole ollut se, että yritämme rimpuilla pienellä määrällä vanhentunutta kalustoa ja tehdä mahdottoman mahdolliseksi?

Kyllä kai hornet tai mikä tahansa muu kilpailussa mukana ollut kone pitää ensisijaisesti ymmärtää juuri lentäväksi ohjuslavetiksi, kaarotaistelua ei mitenkään erityisesti tavoitella. Olisihan F-20 toki ollut merkittäväkin parannus MIG/Draken akseliin verraten, jos vain olisi kantanut AMRAAMia tai vastaavaa ohjusta. Suureen rahansäästöön järjestelmän kokonaisuudessa elinjakson aikana en kyllä usko.

 

[baikal]

Totta on, että F-20 oli kehityskaarensa päässä ja jäi toteutumatta ihan aiheesta. Spekuloin alunperin vain sillä vaihtoehdolla, että kone olisi tullut tuotantoon ja myyty halvalla, joilloin Suomi olisi saanut siitä näppärän ja edullisesti käytettävän häätäjän ilmavoimiemme perinteiseen ilmapuolustusdoktriiniin. Näen tässä, että itse kone eräänlainen lavetti joka rahtaa ilmataisteluohjukset sopivan laukaisumatkan päähän. Siihen rooliin kelpaisi jopa F-20 kaltainen kone, joka kuitenkin olisi suoritusarvoiltaan ihan kohtuullinen, jopa nopeampi kuin Hornet, ja perinteisessä kaartotaistelussakin varmaan kelpo peli.

Eikö perinteinen doktriinimme ole ollut se, että yritämme rimpuilla pienellä määrällä vanhentunutta kalustoa ja tehdä mahdottoman mahdolliseksi?

Kyllä kai hornet tai mikä tahansa muu kilpailussa mukana ollut kone pitää ensisijaisesti ymmärtää juuri lentäväksi ohjuslavetiksi, kaarotaistelua ei mitenkään erityisesti tavoitella. Olisihan F-20 toki ollut merkittäväkin parannus MIG/Draken akseliin verraten, jos vain olisi kantanut AMRAAMia tai vastaavaa ohjusta. Suureen rahansäästöön järjestelmän kokonaisuudessa elinjakson aikana en kyllä usko.

Ei, vaan "Ratkaisutaistelun hetkinä, niinä kuumina päivinä, armotta kaappaamme paikallisen ilmaherruuden viholliselta"........tämä siis ainakin vielä -90-luvulle tultaessa, hieman vähemmän enää Persianlahti 1:n jälkeen kovin isolla otsikolla höristiin. No, se oli semmosta. Mutta asiaan, ettei mene ihan wanhojen muisteluksi:

minusta taisteluhävittäjän pitää olla sellainen, ettei se ole jo lähtökohtaisesti uhri kalliine lentäjineen ja suorittamattomine tehtävineen. Hornet varmasti on edelleen spekseineen ja varustuksineen sellainen hävittäjä, että se on muutakin kuin uhri. Maailmalla on paljon hävittäjiä palveluskäytössä, joiden lentäjä ei koskaan ehtisi edes tietää, että ilmatilassa on vihollinen, kun jo kuuro karheita rakeita tekee koneesta emmentalia. Piruako tekee koiratappeluspekseillä, jos vastustaja on upottanut kaverin jo 80 kilometrin päästä??? Tilannetietoisuus koneessa on parhaimmillaan jo sitä luokkaa, ettei siinä koiratappeluita paljoa päästä hieromaan tai sitten joku on mennyt jo pahemman kerran pieleen, eikä lentäjä pääsekään illalla messiin hytkyttämään koiratanssia.

On ihan sama minkä tason R-ohjus on siiven alla, jos tömähdät tonttiin ennenkuin ehdit tietääkään, että vihollislurjus on samassa ilmatilassa. Tässä mielessä Hornet on varmasti edelleen suorituskykyinen peli vertasipa nyt sitten mihin tahansa ns. lähialueen vekottimeen.

Olen vain sitten mielenkiinnolla yrittänyt setviä, mikä on sen ison venäläishävittäjän rooli ilmassa? Tuo iso rotjake on ladattu täyteen aseita ja tutkaa ja se kykenee luomaan tilannekuvaa parikin pykälää huterammalle kalustolle, jolloin ne kykenevät käyttämään raskaita ja kantavia aseitaan ikäänkuin "linkin kautta". Toimiiko systeemi sitten kuin Stråmssåssa ikään.....voi jossain oloissa toimiakin?

Ilmataistelukin lienee kokonaisuus, jossa pelkästään yksittäisen koneet suorituskyky ei ole SE juttu, taitaa rakentua nykyisellään turkasen monesta palikasta, joista ei ole hajuakaan.

 

[Ylli]

Olisihan F-20 toki ollut merkittäväkin parannus MIG/Draken akseliin verraten, jos vain olisi kantanut AMRAAMia tai vastaavaa ohjusta.

Tottakai se olisi kantanut AMRAAMIa. Onhan vanhempia F-5 Tiger-koneitakin modattu ampumaan niitä esimerkiksi Singaporessa:

Various F-5 versions remain in service with many nations. Singapore has approximately 49 modernized and re-designated F-5S (single-seat) and F-5T (two-seat) aircraft. Upgrades include new FIAR Grifo-F X-band radar from Galileo Avionica (similar in performance to the AN/APG-69), updated cockpits with multi-function displays, and compatibility with the AIM-120 AMRAAM and Rafael Python air-to-air missiles.http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-5

 

[Ylli]

Ilmataistelukin lienee kokonaisuus, jossa pelkästään yksittäisen koneet suorituskyky ei ole SE juttu, taitaa rakentua nykyisellään turkasen monesta palikasta, joista ei ole hajuakaan.

Juuri näin. Siksi kannattaa tarkastella myös erilaisia vaihtoehtoja. Olen vakuuttunut, että vielä tänäkin päivänä ilmataistelussa seikat kuten nopeus, ketteryys, koneen havaittavuus ym. näyttelevät omaa rooliaan. Noissa Hornetimme ei ehkä edusta kärkeä. Sen sijaan pienemmissä koneissakin on samat aseet ja elektroniikka tutkineen joten sellainen olisi ehkä juuri ilmataistelussa koneiden kesken etulyöntiasemassa suurta konetta vastaan. Kun ostimme Hornetin kaksine moottoreineen kuljetamme taivaalla paljon turhaa metallia jota ei tarvita ilmapuolustuksessa.

 

[baikal]

Joo, mutta ehkä Suomi ostajana oli sellaisessa vänkäraossa, että Hornet oli SE, johon toimittaja oli valmis toimittamaan kaiken elinkaariroinan...kenties vaihtoehtoja ei niin paljon ollutkaan kuin äkkiä arvelisi?

Otammpa esimerkin: en tiedä, onko totta esim. se, että jos olisimme päätyneet ruotsalaisvaihtoehtoon niin jenkit olisivat voineet sanoa njet ohjustoimituksille tai sille muulle repertuaarille, jota on tarvittu elinkaaren aikana? Ei Ruotsikaan ole immuuni usapainostukselle, Ruotsikin on tarvinnut koko ajan yhteistyötä koneteollisuutensa kanssa. Eli käytännössä Myyjä möi mitä halusi ja sitoutui toimittamaan sovitut asiat elinkaaren aikana. Jos näin oli, niin Ranska ja Venäjä jäivät jäljelle. Venäjä putosi pois poliittisista syistä het kärkeen, olihan jo linjattu mistä ilmansuunnasta sotaromu jatkossa hankinnoidaan. Ranska tarjosi ehtoopuolen kalustoa ja Ranskasta taisi olla joitain ei niin myönteisiä kokemuksia.......

Miksi Norja ei ole ostanut Gripeniä? Olen vissi, että syy on juuri tämä Gripenin amerikkalaisperäisyys monilta osin. Ja Usa ei halua toimittaa samaa pakettia kuin se toimittaa omiin tuotteisiinsa. Eikä siinä ole ruotsalaisilla nokan koputtamista.

Mitä tulee tuohon politiikkaan niin olihan Venäjä Hornetin hankinta-aikoihin täysin "pimeä" ostopaikka, eihän sitä voinut kukaan tietää mitä se kykenee toimittamaan tulevaisuudessa? Kovasti on erilainen saundi nyt, nythän Venäjä haluaa osoittaa aseenostajakandeille, kuinka Venäjä on valmis toimittamaan kalustoa esim. Syyriaan, vaikka siellä on pahan kerran kypenet jo lentäneet villoihin. Eli haluaa esiintyä luotettavana aseentoimittajana, satoi tai paistoi.

 

[Iso-Mursu]

Joo, mutta ehkä Suomi ostajana oli sellaisessa vänkäraossa, että Hornet oli SE, johon toimittaja oli valmis toimittamaan kaiken elinkaariroinan...kenties vaihtoehtoja ei niin paljon ollutkaan kuin äkkiä arvelisi?

.

Sinäänsä taas ihmettelen ääneen. Jenkit käyttävät Hornettejaan suojelemaan heidän arvokkaita lentotukialuksiaan.

Ja ovat tehneet horneteista niin huonoja siihen hommaan.

 

[SJ]

Mitä tulee tuohon politiikkaan niin olihan Venäjä Hornetin hankinta-aikoihin täysin "pimeä" ostopaikka, eihän sitä voinut kukaan tietää mitä se kykenee toimittamaan tulevaisuudessa?

Unohtamatta sitä, kuinka paljon niitä Mig-29:jä oltaisiin jouduttu modernisoimaan, että oltaisiin päästy edes tähän päivään. Ylläpitokustannuksista puhumattakaan.

 

[fulcrum]

Otammpa esimerkin: en tiedä, onko totta esim. se, että jos olisimme päätyneet ruotsalaisvaihtoehtoon niin jenkit olisivat voineet sanoa njet ohjustoimituksille tai sille muulle repertuaarille, jota on tarvittu elinkaaren aikana? Ei Ruotsikaan ole immuuni usapainostukselle, Ruotsikin on tarvinnut koko ajan yhteistyötä koneteollisuutensa kanssa.

Tällaista mahdollisuutta silloin väläyteltiin, ja kun ainoa vaihtoehtoinen ohjus olisi ollut ranskalainen niin pelättiin jopa että Gripenin valinnasta suivaantuneet Ranska & USA kieltäytyisivät myymästä ohjuksia Suomelle. Aikoinaanhan Viggen-kauppa Intiaan peruuntui juuri USAn vientikiellon vuoksi.

Mutta tuskin oikeasti tällaista vaaraa oli. Suomi on ja oli kuitenkin hyvin ystävällisissä väleissä em. maihin jotka olivat toimittaneet modernia sotamateriaalia Suomeen kylmän sodan aikanakin. Tuollainen myynnin blokkaus olisi mitä verisin ulkopoliittinen loukkaus. Sitäpaitsi kyllä ohjusvalmistajillekin fyffe kelpaa.

Miksi Norja ei ole ostanut Gripeniä? Olen vissi, että syy on juuri tämä Gripenin amerikkalaisperäisyys monilta osin. Ja Usa ei halua toimittaa samaa pakettia kuin se toimittaa omiin tuotteisiinsa. Eikä siinä ole ruotsalaisilla nokan koputtamista.

Epätodennäköistä samoista syistä kuin yllä, Norja vieläpä on Nato-maa. Gripen yksinkertaisesti oli vanhanaikaisempi kuin F-35. Wikileaksin mukaanhan Gripen oli mukana lähinnä antamassa F-35:lle edes jotain kilpailua etteivät jenkit voisi hilata hintaa pilviin "myyjän markkinoilla".

Mitä tulee tuohon politiikkaan niin olihan Venäjä Hornetin hankinta-aikoihin täysin "pimeä" ostopaikka, eihän sitä voinut kukaan tietää mitä se kykenee toimittamaan tulevaisuudessa?

Niin no, tämähän ei toisaalta estänyt it-ohjusten hankintaa jokseenkin samaan aikaan. Mutkikkaita vehkeitä ne ovat nekin.

 

[BarrelNut]

Otammpa esimerkin: en tiedä, onko totta esim. se, että jos olisimme päätyneet ruotsalaisvaihtoehtoon niin jenkit olisivat voineet sanoa njet ohjustoimituksille tai sille muulle repertuaarille, jota on tarvittu elinkaaren aikana? Ei Ruotsikaan ole immuuni usapainostukselle, Ruotsikin on tarvinnut koko ajan yhteistyötä koneteollisuutensa kanssa. Eli käytännössä Myyjä möi mitä halusi ja sitoutui toimittamaan sovitut asiat elinkaaren aikana. Jos näin oli, niin Ranska ja Venäjä jäivät jäljelle. Venäjä putosi pois poliittisista syistä het kärkeen, olihan jo linjattu mistä ilmansuunnasta sotaromu jatkossa hankinnoidaan. Ranska tarjosi ehtoopuolen kalustoa ja Ranskasta taisi olla joitain ei niin myönteisiä kokemuksia.......

No olihan tuollaisesta spekulaatiota noihin aikoihin juu. Mutta uskon että oikea syy Hornetin valintaan (jonka myös Sveitsi teki samaan aikaan) oli se että se ole tarjokkaista absoluuttisestikin paras siihen aikaan. Itseasiassa Jenkeilläkään ei ollut yhtä hyvin varustettua Hornetia silloin käytössä tutkan, moottorin ja ECM:n osalta. Ja hintakaan ei ollut kalleimmasta päästä.

Mirage ja ranskalaiset aseet olivat kalliita, eikä niiden osalta ole samanlaisia takeita päivityksistä ja ajanmukaisuutena pitämisesta kun amerikkalaisella kalustolla. USA ja sen liittolaiset tilaavat kalustoa isoja määriä joten kappalehinnat pysyvät kohtuullisina ja uusia parempia versioita kehitetään jatkuvasti.

Miksi Norja ei ole ostanut Gripeniä? Olen vissi, että syy on juuri tämä Gripenin amerikkalaisperäisyys monilta osin. Ja Usa ei halua toimittaa samaa pakettia kuin se toimittaa omiin tuotteisiinsa. Eikä siinä ole ruotsalaisilla nokan koputtamista.

F-35 ja Gripen eivät edusta saman sukupolven tuotteita.

Gripenin osalta huono vientimenestys johtunee siitä että se on aikoinaan 80-luvulla speksattu hyvin vahvasti yhden asiakkaan vaatimusten mukaiseksi (Ruotsin ilmavoimat), eikä muiden ilmavoimien vaatimukset ole yhteneviä sen kanssa. Tai eivät ainakaan halua hirttäytyä niihin. Vaatimuksethan olivat toimiminen lähinnä Ruotsin alueen sisäpuolella (torjuntahävittäjänä ja kohdistaa asevaikutusta maahan tunkeutuneeseen tai maihinnousun tehneeseen viholliseen) tai itämerellä torjua maihinnousulaivastoa. Näissä ei vaadittu kovin suurta toimintamatkaa, ja koska ei lennetty pidemmälle vahvemmin puolustettuun ilmatilaan vaan voitiin tehdä useita lyhyitä tehtäviä, oli asekuormakin suht vaatimaton. Sen uuden version eli Gripen NG:n kehityksessä nimenomaan toimintamatkan ja asekuorman suurentaminen ovat olleet ykkösprioriteettina.

Wikistä: "Compared to the Gripen D, the Gripen NG's maximum take off weight has increased from 14,000 to 16,000 kg (30,900–35,300 lb) with an increase in empty weight of 200 kg (440 lb). Due to relocated main undercarriage, the internal fuel capacity has increased by 40 per cent, with a significant increase in range. "

Nämä vaatimukset voivat olla muillekin ilmavoimille OK. Mutta jos samaan hintaluokkaan on saatavilla koneita jotka vähintään yhtä hyviä ilmataisteluissa, mutta lentävät sen lisäksi pidemmälle ja suuremmalla asekuormalla (ja pystyvät rittävän pommikuorman lisäksi samalla kantamaan 4-6 ilmataisteluohjusta) niin miksi ostaa Gripeneitä?

 

[Ylli]

Gripenin osalta huono vientimenestys

Miten niin huono myyntimenestys? Konetta on tähän mennessä myyty Etelä-Afrikkaan, Unkariin, Tsekkiin, Thaimaaseen ja Sveitsiin; kyseessä on siis kaikkien aikojen myyntimenestys ruotsalaishävittäjällä.

se on aikoinaan 80-luvulla speksattu hyvin vahvasti yhden asiakkaan vaatimusten mukaiseksi (Ruotsin ilmavoimat), eikä muiden ilmavoimien vaatimukset ole yhteneviä sen kanssa. Tai eivät ainakaan halua hirttäytyä niihin. Vaatimuksethan olivat toimiminen lähinnä Ruotsin alueen sisäpuolella (torjuntahävittäjänä ja kohdistaa asevaikutusta maahan tunkeutuneeseen tai maihinnousun tehneeseen viholliseen) tai itämerellä torjua maihinnousulaivastoa. Näissä ei vaadittu kovin suurta toimintamatkaa, ja koska ei lennetty pidemmälle vahvemmin puolustettuun ilmatilaan vaan voitiin tehdä useita lyhyitä tehtäviä, oli asekuormakin suht vaatimaton.

Kuullostaa aika tavalla samoilta kuin Suomen ilmavoimien vaatimukset paitsi että emme yrittäisi torjua maihinnousulaivastoa hävittäjillä. Nyt kun meillä on tuo Hornet niin se on saanut vähemmän älykkäät päättäjämme keksimään, että Suomenkin ilmavoimien tulee lentää vihollisen vahvemmin puolustettuun ilmatilaan laukomaan jotain täsmäohjuksia. Tuo ajatuskulku lienee jotenkin sen suuntainen, että koska meillä on Horneteissa käyttämätöntä kapasiteettia josta on kuitenkin maksettu niin on se nyt otettava käyttöön maksoi mitä maksoi. Olen edelleen sitä mieltä, että Suomen olisi tullut hankkia torjuntahävittäjäkseen halvempi ja pienempi yksimoottorinen kone, oli se sitten Gripen tai joku muu.

 

[adam7]

Gripen NG tulee olemaan käyttökustannuksiltaan 1/6 F-35 verrattuna. Onko stealthista hyötyä? Viekö kehittyvä tutkatekniikka (ml. passiivitekniikat) stealhtin stealtista?

Gripen joku 45 miltsiä usdssa, F-35 joku 135 miltsiä. Ovatko nämä syitä?

Teknisten ja taloudellisten syiden lisäksi tietenkin poliittiset syyt, kuten Norjassa. Norja haluaa olla liki jenkkilälää.

 

[BarrelNut]

Gripenin osalta huono vientimenestys

Miten niin huono myyntimenestys? Konetta on tähän mennessä myyty Etelä-Afrikkaan, Unkariin, Tsekkiin, Thaimaaseen ja Sveitsiin; kyseessä on siis kaikkien aikojen myyntimenestys ruotsalaishävittäjällä.

Unkarin ja Tsekin koneet ova liisattuja entisiä Ruotsin ilmavoimien koneita. Myytyjä on siis 26 + 18 + 22 kappaletta. Noistakin voi tuo Sveitsin kauppa vielä peruuntua.

Pelkästään Suomi osti Horneteja 64 kappaletta.

 

[BarrelNut]

Gripen NG tulee olemaan käyttökustannuksiltaan 1/6 F-35 verrattuna. Onko stealthista hyötyä? Viekö kehittyvä tutkatekniikka (ml. passiivitekniikat) stealhtin stealtista?

Kiva arvaus käyttökustannuksista ilman että kumpikaan kone on palveluskäytössä ja toinen ei ole edes tuotannossa, mistä lähteestä?

Gripen joku 45 miltsiä usdssa, F-35 joku 135 miltsiä. Ovatko nämä syitä?

Teknisten ja taloudellisten syiden lisäksi tietenkin poliittiset syyt, kuten Norjassa. Norja haluaa olla liki jenkkilälää.

Sveitsi aikoo (mahdollisesti) ostaa 22 Gripen NG:tä korvaamaan vanhat F-5:t hintaan 3,4 miljardia dollaria. Hintaan sisältyy tietysti muutakin, mutta konetta jyvitettynä kohti tuo summa on 155 miljoonaa dollaria.

http://www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2011-12-01/swiss-choose-cost-effective-gripen-over-rafale-and-eurofighter

Yleensäkin Gripenin ja F-35 vertaaminen on turhaa. F-35 on maailman edistynein ja uudenaikaisin taistelukone, ja maailmalla ei edes ole olemassa vastaavan ambitiotason kilpailevia projekteja. F-35 on teknisten ratkaisujensa + sensorifuusion ja tilannekuvan osalta sukupolven edellä muita koneita, jopa F-22:ta. Ei siis ihme että 9 ensimmäisen F-35 projektikumppanin arvioidaan hankkivan yhteensä 3100 konetta. F-35 tulee olemaan uuden sukupolven F-16 yleisyydessään, ehkä jopa yleisempi. Epäilen että Ruotsi ja ehkä jopa Ranska tulevat niitä hankkimaan. En usko että noiden maiden resurssit riittävät vastaavan koneen kehittämiseen, eivätkä he voi jäädä kelkasta. Venäjälläkään ei tule olemaan resursseja moiseen, mutta Kiinalla voi ollakin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_procurement

 

[kunnas]

Gripen NG tulee olemaan käyttökustannuksiltaan 1/6 F-35 verrattuna. Onko stealthista hyötyä? Viekö kehittyvä tutkatekniikka (ml. passiivitekniikat) stealhtin stealtista?

Kiva arvaus käyttökustannuksista ilman että kumpikaan kone on palveluskäytössä ja toinen ei ole edes tuotannossa, mistä lähteestä?

Gripen joku 45 miltsiä usdssa, F-35 joku 135 miltsiä. Ovatko nämä syitä?

Teknisten ja taloudellisten syiden lisäksi tietenkin poliittiset syyt, kuten Norjassa. Norja haluaa olla liki jenkkilälää.

Sveitsi aikoo (mahdollisesti) ostaa 22 Gripen NG:tä korvaamaan vanhat F-5:t hintaan 3,4 miljardia dollaria. Hintaan sisältyy tietysti muutakin, mutta konetta jyvitettynä kohti tuo summa on 155 miljoonaa dollaria.

http://www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2011-12-01/swiss-choose-cost-effective-gripen-over-rafale-and-eurofighter

Yleensäkin Gripenin ja F-35 vertaaminen on turhaa. F-35 on maailman edistynein ja uudenaikaisin taistelukone, ja maailmalla ei edes ole olemassa vastaavan ambitiotason kilpailevia projekteja. F-35 on teknisten ratkaisujensa + sensorifuusion ja tilannekuvan osalta sukupolven edellä muita koneita, jopa F-22:ta. Ei siis ihme että 9 ensimmäisen F-35 projektikumppanin arvioidaan hankkivan yhteensä 3100 konetta. F-35 tulee olemaan uuden sukupolven F-16 yleisyydessään, ehkä jopa yleisempi. Epäilen että Ruotsi ja ehkä jopa Ranska tulevat niitä hankkimaan. En usko että noiden maiden resurssit riittävät vastaavan koneen kehittämiseen, eivätkä he voi jäädä kelkasta. Venäjälläkään ei tule olemaan resursseja moiseen, mutta Kiinalla voi ollakin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_procurement

F-35 tulee olemaan edistynein kone vain ilmasta-maahan toiminnassa (8x tehokkaampi). Ilmasta-ilmaan taistelussa kone tulee olemaan vain neljä kertaa tehokkaampi kuin edellisen sukupolven koneet. Esim. F-15C on Eurofighter tutkijoiden mukaan 2.5 kertaa tehokkaampi bvr taistelussa kuin F-16C tai F/A-18C.

Venäjä kehittää konetta yhdessä Intialaisten kanssa. PAK-FA:n häiveominaisuudeet tulevat olemaan vaatimattomammat kuin Raptorin mutta liikehtimiskyvyn pitäisi olla parempi.

 

[adam7]

Eri saiteilla on ollut erilaisia arvioita.

Jos Gripenin fanitusta ja dissausta haluaa seurata, solf.com foorumilla on muutama threadi jossa näitä pyöritellään. Lentotunnin hinta-arvio:

http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes

Hankintahinnan muistin ilmeisesti väärin, eli liian alas Lightning II . :sen osalta.

Kannattaa muuten ottaa kantaa heikkoihin kohtiin konkretiana eikä fanittaa ylistyssanoilla. Nuo hankintamäärät kannattaa päivittää, ei kuitenkaan valmistajan sivuilta.