Hornetin nopeus

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja baikal
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
winsu kirjoitti:
VLJ koneissa olevat moottorit painavat nekin minimissään vajaa 300kg. Niillä ei ole mahdollista saavuttaa mach kakkosta, ei edes ykköstä. Ramjet/scramjet ei ole todellinen vaihtoehto tuollaiseen koneeseen, koska tarkoitus olisi kai itsenäinen lentoonlähtö eikä B-52:n mahan alta pudottaminen.

16kg painosta mieleen tuli lähinnä rakettimoottori. Vaan 2x16kg ajoainetta ei riitä, kuin hädin tuskin nousukiidon loppuun asti jos sinnekään. Joku Tomahawkin turbojet on 62kg painollaan jo todella pieni, mutta ei sillä oikeaa lentokonetta liikuttele kun pelkkä ohjuskin saavuttaa melko vaatimattoman nopeuden.

Puu/hiilikuituvahvistettu polymeeri ei toimi mach2 rasituksissa ja lämpötiloissa. RCC materiaalina on taas niin haurasta, ettei sekään käy pelkäksi rungoksi. Sinänsähän sen voi rakentaa perinteisemmistä ilmailun materiaaleista yhdistettynä uusiin eksoottisiin komposiitteihin ja käyttää hiilikuitua siellä, missä mahdollista. Näin saataisiin todella kevyt kone. Ongelmaksi muodostuu kustannukset, yksikään valmistaja ei ala rakentamaan tuollaista vekotinta niinkin marginaalisille markkinoille.

Mikä se on se mystinen 16kg suihkumoottori, jolla saavuttaa mach 2 nopeuden?

En ole väittänyt että 16 kg moottorilla saadaan mach 2...vaan kevyellä moottorilla jossa jälkipoltin ja se saa painaa noin 50 kg ( 2 x 50 kg ) jolloin molemmat noin 10% koko massasta. 16 kg suihkumoottori liitteen laatikkosiipikoneessa on vain esimerkki kevyesta suihkumottorista, jolla kone jo lentäisi.

Pointti tässä on että hyvin pienikin jetti voidaan tehdä, jos sitä ei ahdeta täyteen tutkia ja aseita ja mahdollisteta tukialuslaskeutuminen ( + valtava toimintasäde ). Tällaisellehan ei ole mitään kysyntää...ja F-20 jo aiheutti G-LOCin lentäjilleen.

Etureunaan tarvitaan kauttaaltaan nikkeli profiili joka ottaa lämmöt vastaan..tätä on keskusteltu jo muilla saiteilla aiemmin ja saadaan toimimaan ( jos halutaan ).



http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-20_Tigershark

F-20 oli yritys elvyttää Folland Gnat tyylinen pikkuhäätäjä idea !
 
Last edited by a moderator:
Juke kirjoitti:
...vaan kevyellä moottorilla jossa jälkipoltin ja se saa painaa noin 50 kg ( 2 x 50 kg ) jolloin molemmat noin 10% koko massasasta.

Termodynamiikassa entalpia määrittelee sen, miten suuren voiman suihkumoottori antaa...siis fysiikan lait. Ei edelleenkään riitä, ei lähellekkään. Ton kokoista airframea ei millään pikkumoottorilla kuljeteta mach kahteen.

Vaikka mä en mikään ilmailualan insinööri olekaan, niin joskus konetekniikan tunneilla näitä ihan laskeskeltiin erikokoisille systeemeille.


Etureunaan tarvitaan kauttaaltaan nikkeli profiili joka ottaa lämmöt vastaan..tätä on keskusteltu jo muilla saiteilla aiemmin ja saadaan toimimaan ( jos halutaan ).

Tää on ihan huuhaata. Titaania on käytetty juuri tähän nimenomaiseen tarkoitukseen keveytensä, kestävyytensä ja pienen lämmönjohtokyvyn vuoksi esim. Mig- kaksvitosessa ja SR- seiskaykkösessä. Nikkelillä on rautaakin korkeampi lämmönjohtavuus puhumattakaan muista negatiivisista ominaisuuksista. Toisin sanoen sen nikkelin alla oleva materiaali lämpenee todella nopeasti samaan lämpötilaan kuin pintamateriaali. Jostain luin, että SR-71 pinnoilta mittailtiin vielä laskeutumisen jälkeenkin 300 Celsiusasteen lämpöjä. Tollanen carbon reinforced plastic ja puuaines on melko kertakäyttökamaa moisessa kyydissä. 1400 astetta kestäviä epäorgaanisia polymeerejä on toki kehitetty, mutta niiden kestävyydestä runkoon aiheutuvissa dynaamisissa kuormituksissa kovissa nopeuksissa mulla ei ole mitään tietoa. Toisin sanoen joku eksoottinen materiaali voi kestää lämpöä hyvinkin, mutta sen käyttöarvo rakennemateriaalina kovassa kuormituksessa on täysi nolla.

Hypersoonisissa nopeuksissa aletaan jo tarvitsemaan lisäsuojaa runkoa vasten puristuvan ilman lämpöä vastaan. Äärimmäisenä esimerkkinä avaruussukkula, jossa oli alumiini/titaanirunkoon liimattuna lämpökeraamilevyjä kauttaaltaan tai sitten nämä uusimmat scramjet- prototyypit.
 
winsu kirjoitti:
Juke kirjoitti:
...vaan kevyellä moottorilla jossa jälkipoltin ja se saa painaa noin 50 kg ( 2 x 50 kg ) jolloin molemmat noin 10% koko massasasta.

Termodynamiikassa entalpia määrittelee sen, miten suuren voiman suihkumoottori antaa...siis fysiikan lait. Ei edelleenkään riitä, ei lähellekkään. Ton kokoista airframea ei millään pikkumoottorilla kuljeteta mach kahteen.

Vaikka mä en mikään ilmailualan insinööri olekaan, niin joskus konetekniikan tunneilla näitä ihan laskeskeltiin erikokoisille systeemeille.


Etureunaan tarvitaan kauttaaltaan nikkeli profiili joka ottaa lämmöt vastaan..tätä on keskusteltu jo muilla saiteilla aiemmin ja saadaan toimimaan ( jos halutaan ).

Tää on ihan huuhaata. Titaania on käytetty juuri tähän nimenomaiseen tarkoitukseen keveytensä, kestävyytensä ja pienen lämmönjohtokyvyn vuoksi esim. Mig- kaksvitosessa ja SR- seiskaykkösessä. Nikkelillä on rautaakin korkeampi lämmönjohtavuus puhumattakaan muista negatiivisista ominaisuuksista. Toisin sanoen sen nikkelin alla oleva materiaali lämpenee todella nopeasti samaan lämpötilaan kuin pintamateriaali. Jostain luin, että SR-71 pinnoilta mittailtiin vielä laskeutumisen jälkeenkin 300 Celsiusasteen lämpöjä. Tollanen carbon reinforced plastic ja puuaines on melko kertakäyttökamaa moisessa kyydissä. 1400 astetta kestäviä epäorgaanisia polymeerejä on toki kehitetty, mutta niiden kestävyydestä runkoon aiheutuvissa dynaamisissa kuormituksissa kovissa nopeuksissa mulla ei ole mitään tietoa. Toisin sanoen joku eksoottinen materiaali voi kestää lämpöä hyvinkin, mutta sen käyttöarvo rakennemateriaalina kovassa kuormituksessa on täysi nolla.

Hypersoonisissa nopeuksissa aletaan jo tarvitsemaan lisäsuojaa runkoa vasten puristuvan ilman lämpöä vastaan. Äärimmäisenä esimerkkinä avaruussukkula, jossa oli alumiini/titaanirunkoon liimattuna lämpökeraamilevyjä kauttaaltaan tai sitten nämä uusimmat scramjet- prototyypit.

Mutta eihän ollut kyse hypersoonisista nopeuksista..vaan MIG-21 kaltaisesta koneesta joka on Hornettia nopeampi..jotta ehtii vastaan nopeaa konetta jonne Hornetilla ei ehdi..olet missannut pointin.

Muistaakseni Mig-21 tai Mig-25 siivet ei oo titaania. Nopeasti absorboi ja nopeasti luovuttaa ( nikkeli ) . Varmaankin 800-1000 kiloa painava kone alkaa olla minimi jolla 2 machia pääsee..ymmärrät että komposiitti on rautaa kevempi ja minimaalinen koko voi aiheuttaa voiman tarpeen pienenemisen jos aerodynamiikka on kunnossa ( ie vastus ) ??? Vai väitätkö näissäkin ikään kuin periaatteesta vastaan ?

Miksei se etureuna voi olla titaaniakin..sen menekki olisi pieni.

Niin ja kyse ei ole pelkästään koneen koosta vaan myös massasta..tämä ehdottamani on noin 1/10 osa F-104 koneesta..massan puolesta. Siitä voit hieman ottaa osviittaa tehon tarpeeseen. Alkaako riittää ?

Tässä vielä samassa mittakaavassa olevat F-104 ja PRESSJET
 

Liitteet

  • press_jet_104.webp
    press_jet_104.webp
    18.2 KB · Luettu: 26
Ei kyse ole periaatteesta, vaan siitä ettei tommonen vehje vaan yksinkertaisesti ole mahdollinen niillä spekseillä mitä tässä on esitetty.
 
winsu kirjoitti:
Ei kyse ole periaatteesta, vaan siitä ettei tommonen vehje vaan yksinkertaisesti ole mahdollinen niillä spekseillä mitä tässä on esitetty.

Jaahas; Juke ja Winsu joutuvat molemmat rakentamaan speksien mukaisen laitteen:
Jukella on etu että sen pitää pysyä ilmassa 2+ Mach ja Winsulle riittää että se syöksyy maahan +20 km/h.

Molempi paha; voi nimittäin olla että saitti joutuu osallistumaan jäsentensä hautajaisiin...
 
Nojoo, aika rankkaa offtopiccia kieltämättä. Jos vaikka iltavapaisiin nämä omat härveli- ideat?
 
winsu kirjoitti:
Ei kyse ole periaatteesta, vaan siitä ettei tommonen vehje vaan yksinkertaisesti ole mahdollinen niillä spekseillä mitä tässä on esitetty.

Ikävä esimerkki ei menestyneestä yrityksestä tällä saralla on BD-10 !


Näille luvattiin Mach 1+...ja kuinkas sitten kävikään ? Koneet menivät kappaleiksi jo melko alhaisessa nopeudessa.

Tässä "luvattu" mach 1.4 ei toteutunut alkuunkaan; http://en.wikipedia.org/wiki/Bede_BD-10

Tässä syyt;

NTSB report on the crash of N9WZ:
http://www.ntsb.gov/ntsb/brief.asp?ev_id=20001206X02760&key=1

NTSB report on the crash of N62PJ:
http://www.ntsb.gov/ntsb/brief.asp?ev_id=20001207X04277&key=1

NTSB report on the crash of N7FF:
http://www.ntsb.gov/ntsb/brief2.asp?ev_id=20030310X00313&ntsbno=LAX03LA092&akey=1

Tässä toimiva linkki; http://www.bd5.com/bd10crash.htm
 
Last edited by a moderator:
Juke kirjoitti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-20_Tigershark

F-20 oli yritys elvyttää Folland Gnat tyylinen pikkuhäätäjä idea !

Se olisikin ollut hieno kone vaikka Suomelle! Pieni, nopea ja halpa; samalla rahalla enemmän. Varustettu aikanaan modernilla avioniikalla, varmasti olisi ollut modattavissa ajan myötä. Kantaa samat ilmataisteluohjukset kuin Hornetkin. Eikä maksettaisi turhasta metallista taivaalla kuten nyt teemme.

No, päiväunissa on hyvä kellua toisinaan.
 
Ylli kirjoitti:
Juke kirjoitti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-20_Tigershark

F-20 oli yritys elvyttää Folland Gnat tyylinen pikkuhäätäjä idea !

Se olisikin ollut hieno kone vaikka Suomelle! Pieni, nopea ja halpa; samalla rahalla enemmän. Varustettu aikanaan modernilla avioniikalla, varmasti olisi ollut modattavissa ajan myötä. Kantaa samat ilmataisteluohjukset kuin Hornetkin. Eikä maksettaisi turhasta metallista taivaalla kuten nyt teemme.

No, päiväunissa on hyvä kellua toisinaan.

Päiväunissa tosiaan, on Hornet kuitenkin sen verran suorituskykyisempi laite.
 
Peiper kirjoitti:
Ylli kirjoitti:
Juke kirjoitti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-20_Tigershark

F-20 oli yritys elvyttää Folland Gnat tyylinen pikkuhäätäjä idea !

Se olisikin ollut hieno kone vaikka Suomelle! Pieni, nopea ja halpa; samalla rahalla enemmän. Varustettu aikanaan modernilla avioniikalla, varmasti olisi ollut modattavissa ajan myötä. Kantaa samat ilmataisteluohjukset kuin Hornetkin. Eikä maksettaisi turhasta metallista taivaalla kuten nyt teemme.

No, päiväunissa on hyvä kellua toisinaan.

Päiväunissa tosiaan, on Hornet kuitenkin sen verran suorituskykyisempi laite.

Suorituskyky lienee tässä kohdin suhteellinen asia. Hornet on toki suurempi ja sen hyötykuorma on suurempi mutta siitä ei ole paljoakaan hyötyä ilmavoimiemme perinteisessä hävittäjäpainotteisessa doktriinissa. Ilmataisteluissa pienempi kone on myös huonommin havaittava maali niin silmällä kuin tutkallakin. Ja kuten jo totesin ilmataisteluohjukset olisivat samat mutta vauhtia Hornetia enemmän. Halvempaa konetta voisi myös hankkia lukumääräisesti enemmän ja halvempana käyttää saisivat pilotit sillä enemmän harjoituslentotunteja.
 
FC-1/JF-17 lienee ainoa hävittäjä jonka saa nykyään ostettua uutena 15-30 miljoonalla.


Kaikenlaista härpäkettä saa kiinni jos on tarvis.
1bFag.jpg
 
Last edited by a moderator:
Juke kirjoitti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-20_Tigershark

F-20 oli yritys elvyttää Folland Gnat tyylinen pikkuhäätäjä idea !

Tässä vielä verrannoksi J-17; http://en.wikipedia.org/wiki/CAC/PAC_JF-17_Thunder

15 metriä pitkä.

Jas on 14.1 m ; http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen

Folland Gnat sensijaan oli alle 9 m; http://en.wikipedia.org/wiki/Folland_Gnat
 
Peiper kirjoitti:
Ylli kirjoitti:
Juke kirjoitti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-20_Tigershark

F-20 oli yritys elvyttää Folland Gnat tyylinen pikkuhäätäjä idea !

Se olisikin ollut hieno kone vaikka Suomelle! Pieni, nopea ja halpa; samalla rahalla enemmän. Varustettu aikanaan modernilla avioniikalla, varmasti olisi ollut modattavissa ajan myötä. Kantaa samat ilmataisteluohjukset kuin Hornetkin. Eikä maksettaisi turhasta metallista taivaalla kuten nyt teemme.

No, päiväunissa on hyvä kellua toisinaan.

Päiväunissa tosiaan, on Hornet kuitenkin sen verran suorituskykyisempi laite.

Juu, tuotahan kaupiteltiin vuosikausia eikä ostajia ilmaantunut. F-16 sen sijaan myi kuin häkää.

Sitäpaitsi ei F-20 ollut mikään "yritys elvyttää Folland Gnat tyylinen pikkuhäätäjä idea", vaan F-5E koneen jatkokehitelmä jolla pyrittiin samoille markkinoille. Mutta maat jotka ostivat aikoinaan F-5 hävittäjiä halusivat seuraavan sukupolven hankinnaksi suorituskykyisempiä koneita. Euroopan maat olivat myös vaurastuneet sillä välin, joten kykenivät niitä myös hankkimaan.

F-20 oli pieni kone ja sen eturunko lienee melko suoraan sama kuin F-5:ssä, eli siis tutkalle on varattu varsin pieni tila. Eli kovin suorituskykyistä tutkaa siihen tilaan ei saa mahdutettua. Muutenkin avioniikan tila on melko rajoitettua. Esimerkiksi Gripen on pieni kone samalla perusmoottorilla (GE F-404), mutta kuitenkin merkittävästi kookkaampi (tyhjäpaino 5090kg vs 6800kg).
 
Väitätkö pokkana että f-16 ei olisi ollu siksi voitokas hankinta, että sitä ei olisi lobattu rankasti? Olisihan esim. Norskien ollut järkevä hommata gripeneitä, hollantilaisten tornadoja jne.
 
muhvetti kirjoitti:
Väitätkö pokkana että f-16 ei olisi ollu siksi voitokas hankinta, että sitä ei olisi lobattu rankasti? Olisihan esim. Norskien ollut järkevä hommata gripeneitä, hollantilaisten tornadoja jne.

Lobattu? WTF? Norja tilasi F-16 koneita vuonna 1975 jolloin Gripeneistä ei ollut edes ruotsalaisilla mitään suunnitelmaa. Hollanti, Belgia ja Tanska tilasivat koneensa myös 70-luvun puolella. Ja miten joku iso rynnäkkökone kuten Tornado (tai sen ADV variantti joka tuli oparatiiviseen käyttöön vasta 80-luvun lopulla) olisi edes samassa luokassa yksimoottorisen kevyen monitoimihävittäjän kanssa?

General Dynamicsin YF-16 voitti jenkkien ilmavoimen LWF kilpailun Northropin YF-17 konetta vastaan fair and square silloin 1975. Tosin YF-17 konseptillekin kävi hyvin, USN halusi kehittää oman uuden kevyen monitoimikoneensa sen pohjalta. Ja se on meilläkin nykyään käytössä.

F-16 koneita on valmistettu yli 4500 kappaletta n. 25 eri käyttäjätaholle. Onko nuo kaikki siis lobbaamalla myytyjä? Vai olisiko sittenkin hinta/laatu-suhde ollut kohdallaan?
 
muhvetti kirjoitti:
Politiikkaa ja lobbausta. mig-29 lienee ollut markkinoilla samaan aikaan, ja pesee f-16:n 100-0.

Wiki väittää Mig-29:n palvelukseenastumisvuodeksi 1983. F-16.net väittää Norjan, Belgian, Hollannin ja Tanskan tilanneen F-16:t vuonna 1975. Mutta mitenkä vain.
 
muhvetti kirjoitti:
Politiikkaa ja lobbausta. mig-29 lienee ollut markkinoilla samaan aikaan, ja pesee f-16:n 100-0.

Peseekö? No en ole tästäkään kyllä samaa mieltä, mutta on pakko kysyä että kuinka vanha olet?

Tuohonaikaan oli nimittäin menossa ns. Kylmä Sota joka jatkui Neuvostoliiton hajoamiseen asti vuonna 1991. Ja nämä Kylmän Sodan osapuolet eivät todellakaan myyneet kalustoa toisilleen vaan lähinnä yrittivät pitää niiden ominaisuudet salassa.
 
Eikö Tanskan-Norjan-Beneluxin uudesta hävittäjästä, F-104:n seuraajasta, käyty aikoinaan ihan näyttävä kilpailutus, jossa oli F-16:n lisäksi mukana ainakin Mirage F1 ja Viggen? Joku asioista paremmin perillä oleva muistanee vertailtiinko muitakin koneita?

Mig-29 ei todellakaan ollut 70-luvulla ehdolla edes Neuvostoliiton uudeksi hävittäjäksi, saati NATO-maiden...
 
Back
Top