HS: Sodan ajan tarpeet ovat jääneet taka-alalle
- Viestiketjun aloittaja Räikkö Räähkä
- Aloitus PVM
koponen
Kenraali
juhapar kirjoitti:
Suhteessa kokonaisuuteen mitättömän määrän, aivan arvauksena. Niin hassua se onkin, osaamisen ostaminen on toisinaan erittäin kustannustehokasta. Itse asiassa esimerkiksi ulkoistamisen selvittäminen pelkästään ammattisotilaiden ja plm virkamiesten voimin olisi mielipuolista. Erittäin vaikea johtamisasia ratkaistavaksi ilman mitään osaamista ja kokemusta... Huh!
Tietenkin konsultointiakin voi ostaa huonosti.
KorpiSISSI
Kenraali
Höh.. Juhapar: Eihän ole konsultin vika kun tekee työtään korvausta vastaanjuhapar kirjoitti:
Samalla logiikalla: Kuinkahan paljon koodarit ovat käärineet rahaa toimimattomista terveydenhuoltoalan softista?
..myös veronmakasjien pohjattomasta kassasta
Täytysi tuntea paremmin mm. toimeksiantojen sisällöt ja niiden tulokset ..kustannusten lisäksi, ennenkuin pystyisi arvioimaan hyöty-kustannuksia.
Tosin iso osa ulkoistuksista on tehty puhtaasti taloudellisuus näkökohdista, muotivirtauksen osana. Laajempi selvitys ulkoistusten kokonaisvaikutuksista on jäänyt varmaankin vajavaisiksi, kun kaikkea ei pysty etukäteen ennustamaan. Jälkikäteen se viisaus aina..tai melkein aina löytyy.
KorpiSISSI
Kenraali
Näin on.. Toimeksiantokin tulee tehdä ammattimaisesti ja täsmätysti. Ulkoistaminen ja asintuntijuuden ostaminen ulkoisina palveluina edellyttää osaamista ja kokemusta onnistuakseen.koponen kirjoitti:
skärdis
Greatest Leader
juhapar kirjoitti:
Kyllä on!
Kadiksen käyminen pätevöittää mihin tahansa tehtävään ja siinä on täysin turha tulla pätemään kauppiksen, oikiksen tai millään muillakaan papereilla..
Jos kadikselle jotain verrokkia yritetään maanpäältä löytää, niin se on sitten lääkis. Lääkäriä ei voi johtaa kuin lääkäri ja sillä koulutuksella pyöritetään kymmenien miljoonien alihankintasopimuksia (toisten lääkäreiden) firmojen kanssa.
juhapar kirjoitti:
Vilhakimmat konsultit, jotka haluavat taata asiakastyytyväisyyden, kartoittavat ensin varsin tarkoin sen, MITÄ ASIAKAS HALUAA kuulla ja tietää? Paskat niinkään muusta, kunhan konsultoinnin tulos vahvistaa ostajan näkemyksiä. Noh, se on semmosta.
Sitten, jos konsultti on kytköksissä esim. johonkin laitetoimittajaan tai järjestelmäkauppiaaseen, tullaan jo astetta volhakampaan asetelmaan.
Eläköityneet tms. evp:t ovat varmaan luku sinänsä. Yllättävän usein evp-ups. löytyy touhuamasta eläkepäivinään tehtävissä, jotka ovat tuttuja "entisiltä hywiltä ajoilta." Tai ainakin palvelun ostajat ovat tuttua tutumpia. Mielenkiintoinen kytkös, jossa eläkevirkaihmistä edelleen elätetään pv:n kassasta, tällä kertaa toimintamenojen sektorilta. noh, se on semmosta. Tai lähetämmepäs sotilasasiamiehen Sisä-Borneoon, no pannaan pari ev.lut. evp:tä.....pariksi vuodeksi. Nyt alkuun.
Otsikon mukaan kun mennään niin: "ovatko sodan tarpeet jääneet taka-alalle"? Näyttää siltä, että 70 vuotta rauhan aikaa on liian pitkä aika, jotta tuollainen valtionorkesteri kykenisi pitämään fokuksen kirkkaana. Jos tarpeet ovat jääneet taka-alalle niin se ei ole kyllä Paavo Lipposen eikä Tuula Linnoinmaan vika, ei ole Pekka Haaviston eikä edes Eino Poutiaisen, kyllä sitä "vikaa" voi lähteä etsimään pitkäniskavillaisen kenraali-everstikunnan kammioista.
Tvälups kirjoitti:
Aika moni evp-henkilö hankkii siviilipuolen korkeakoulututkinnon kun siirtyvät siivilityöantajien palvelukseen. Kahden viimeisimmän työantajani toimitusjohtajien tausta on kadettikoulu+ siviilipuolen korkeakoulututkinto. Miksei siis jatkokoulutettu evp-upseeri voisi olla hyvä konsultti nimenomaa pv:n tarpeita ajatellen?
Nykyaikaisen B2B-liiketoiminnan ydin on lisäarvon tuottaminen asiakkaalle. Vaikka markkinoilla lieneekin firmoja, joiden ajatus on nopeasti vain ottaa rahat pois tyhmiltä niin luulisi että pv:n palvleuksessa on sen verran fiksuja ihmisiä, että tajuavat jos heille myydään ilmaa. Yrityksellekkin tuottaa enemmän kun oikeasti keskittyvät auttamaan asiakastaan.
Einomies1
Respected Leader
No tämä jos mikä on mielipidekysymys ja jokaisella meistä löytyy ainakin 1 sellainen. Enempää on turha sanoa, se olisi jankkaamista.baikal kirjoitti:
Tästä on puhuttu vaikka kuinka ja täällä foorumillakin on hyviä linkkejä ja aineistoa josta selviää ihan selvästi tämä puolustusvoimauudistuksen pääpiirteet ja perusteet. Lisää löytyy vaikka tuolta: http://www.defmin.fi/
Ensinnäkin keskusteluissa käy nykyään helposti niin että PUOLUSTUSVOIMAUUDISTUS ja PUOLUSTUSVOIMIEN SÄÄSTÖT nivoutetaan yhteen ja sotketaan keskenään. Uudistuksella ei ole varsinaisesti mitään tekemistä valtionhallinnon vahvistamien säästöjen kanssa jotka PV joutuu suorittamaan 2012-2015.
Puolustusvoimauudistuksessa ainoa kustannuksiin liittyvä peruste tuossa on puolustusmateriaalin huima hinnannousu (n.7% vuodessa) jonka takia meillä ei yksinkertaisesti ole varaa entisensuuruisiin puolustusvoimiin, suomeksi=raha ei riitä jatkossa 350 000 miehen kenttä-armeijaan ja muuhun kivaan. Suomen kansantalous ei hyvänäkään vuonna kestä tuon hinnannnousun tahdissa ja kuka oikeasti haluaa ottaa velkaa edes puolustusmateriaalin ostamiseen hyvänäkään vuonna ja kokea Kreikan kohtalon 10 vuoden päästä? On syytä muistaa että tiukasta taloustilanteesta huolimatta olemme koko euroopan parhaimmassa talouskunnossa oleva maa yhdessä parin muun pohjoismaan kanssa joten tiukalla taloudenpidolla on hyviäkin puolia.
Puolustushallinnon ja sen alaisten tutkimuslaitosten analyysien ja sotapelitestien perusteellahan on suunniteltu tämä "kehittynyt aluepuolustus" joka nojaa itänaapurin uuteen ja kehittyvään sotilasoppiin ja kalustoon. Lisäksi oppia on otettu Venäjä-Georgia sodasta jossa naapuri otti haparoivia ensiaskelia maa-ilmaoperaatioiden uudistuksen kenttäkokeessä. Minä uskon siihen että jos naapuri panostaa tosissaan täsmä-aseisiin, satelliittipaikannukseen, ELSOon ja C4I toiminnan kehittämiseen, on melko järjetöntä vastata siihen pää-osaltaan huonosti
varustetulla ja suurella kenttä-armeijalla joka toimii 1960-luvun staattisen taistelu-opin mukaisesti. Kiinteät ja laajat puolustusasemat havaitaan, tuhotaan ja ohitetaan. Eikä tästä nähty jo kouluesimerkki Irakissa? Turha luulla että Venäjä ei seuraisi ja ottaisi oppia kuin vain omista kahinoistaan. Meidän on vastattava tähän kehitykseen itse kehittymällä, muuntautumalla, oltava rohkeita ja innovatiivisia tällä puolustuksenkin saralla samoin kuten elinkeino-elämässä. Käyttämällä omia vahvuuksia ja luomalla uusia tapoja toimia ja ajatella me pienenä valtion ja kansana pärjäämme tai muuten joudumme isompien jalkoihin. Maanpuolustuksessa paikoilleen jähmettyminen johtaa kirjaimellisesti kuolemaan, liike on lääke.
Minusta noiden "Strategia"-aiheen, Pro-gradu linkkien kautta sai vahvistusta miten maanpuolustus tulee 2015 toimimaan yhdessä muiden lähteiden kera. Puolustus tulee aloittaa uuden opin mukaisesti " viimeistään" maanrajalta, joka tarkoittaa että hyökkäävään osapuoleen tulee pystyä vaikuttamaan jo kaukaa. Samalla pakotetaan vastustaja reagoimaan meidän toimiimme ja lisätään siltäosin hyökkäjän "sodan sumua".
Hyökkääjän pääsy tärkeille alueille tulee estää (suuret kaupungit, teiden solmukohdat, satamat ja kallis infra sekä suuret väestökeskittymät) ja taistella muuten siellä missä voidaan hyödyntää omat vahvuudet ja yllätysmomentti. Ei ole mielestäni edelleenkään järkeä kasata suurimmat ja parhaimmat joukot heti rajan pintaan odottamaan naapurin tykistöhelvettiä ja ilmavoimia vaan ryhmittää joukot joustavasti ja riittävän hajalleen jotta niitä on vaikea havaita ja tuhota. Samalla on huolehdittava siitä että liikkuvilla joukoilla on mahdollisuudet liittyä toisiin, siirtyä ja ryhtyä nopeisiin vastahyökkäyksiin. Tämä tarkoittaa että niiden on sijaittava riittävän suurten väylien varrella. Paikallisjoukkojen käytössä suositaan ymmärtääkseni enemmän asymmetriaa joka osoittaa järjenkäytön lisääntymistä tämän reilun vuosikymmenen sekoilun jälkeen jolloin erillisjoukkojen taistelutapaa väheksyttiin.
Tätäkin on jankattu jo sen sata kertaa. Ikäluokat pienenevät jatkuvasti ja nyt ollaan alle 30 000 vuodessa. Minun aikanani 1995 määrä oli jotain 32 000+ suuntaista joten varusmieskoulutukseen ei tarvita enää niinpaljon kapasiteettia ainakaan logistiikan osalta. Kertaukset on ongelma. Kyseessä on kuitenkin hetkellinen notkahdus ja en usko että näillä resursseilla voidaan yhtä-aikaa santsata PV:n uudistukseen ja ylläpitää normaalit toiminnot ilman että jokin kärsii. Niin suuri tuo muutos on. Jos uudistusta ei nyt tehdä niin ennusteiden mukaisesti 2020-luvulla emme pysty enää hankkimaan ja ylläpitämään muuta kun ne mustit ja rynkyt "jotka eivät vanhene". Niilläkö uudistunutta venäläisarmeijaa vastaan?
Mikä on paljon? Tuo suunniteltu 230 000 on aika paljon vieläkin eurooppalaisittain ja vieläkin enemmän kuin suhteutetaan se yli 5 miljoonan väkilukuun. Sehän tässä juuri on ongelmana että kuten on sanottu, suuri ja hyvin varustettu armeija entisessä YYA-ajan mielessä ei ole enää kustannuksiltaan mahdollinen. Kuten Siilasmaa sanoi "Lautasellinen tykinruokaa" ohjelmassa, meillä on ollut illuusio hyvinvarustetusta ja suuresta armeijasta jota todellisuudessa ei ole pystytty kuin osin varustamaan ajanmukaisesti. On aika kohdata realiteetit ja tehdä töitä seneteen ette meillä ylipäätään on puolustuskykyä jatkossa ja rahaa jota käyttää siihen.
Esimerkki SA-varustuksesta 90-luvulta: kun palvelin armeijan harmaassa, meille sissi K:ssa annettiin "exclusive" käyttöön ainoana komppaniana Vekaralla maastokuvioidut sadehousut ja takki. Tuota tekniikan ihmettä varjeltiin kuin pyhää lehmää ja anna armias jos hukkasit tuon "harvinaisuuden" niin esitutkintahan siitä tuli! Kapiaiset sanoivat että jos sadevarusteita hukkuu yksikin, viedään ne meiltä kaikki pois! Oliha kyseessä toki ennenkuulumaton tekninen ihme: kumista tehty ja maalattu asu!
Hienoa oli myös mennä kuittaamaan "sissivarustus" kun E-kausi (AUK) alkoi. Kyllä vaan hymy hyytyi kun tuo "varustus" lyötiin nenän eteen: turkisliivi, trangia ja kauhtunut, 30 vuotta käyttöä nahnyt satulareppu (jota juuri kukaan ei kelpuuttanut metsään kantolaitteeksi vaan toi oman rinkan). Sillä tasolla oltiin kun "noina kultaisina aikoina kun kaikki oli vielä hyvin".
En väitä että meille kerrottaisiin kaikki ja etteikö aina olisi syytä kehittää tiedotusta ja avoimuutta valtionhallinnossa. Uskon kuitenkin että PV ja valtiovalta kyllä tekevät töitä asiassa, senverran asiaa on kyllä valaistu ja perusteltu että kyllä valistunut kansalainen on saanut tietoa miksi ja miten eteenpäin mennään.
NATO-keskustelu ja sillä pelottelu on turhaa. En usko että haemme enää jatkossa jäsenyyttä nyt kun kaikki tietävät että USA:n mielenkiinto euroopan puolustamiseen on hyvin alhainen. Tyyni valtameri rulettaa ja sinne on Euroopasta pitkä matka. EU saa hoitaa jatkossa puolustuksensa itse jos katsoo tarpeelliseksi.
Minusta alkaa tuntua että näitä keskusteluja kun seuraa, niin ilmassa on 100% tunnetta ja 50% järkeä. Tämä on ymmärrettävää kun kyseessä on meille foorumilaisillekin tärkeä maanpuolustus. Uskon myös että tässä on suurena tekijänä mukana muutosvastarinta joka on normaali reaktio kun suuria muutoksia tehdään ja tuttu ja turvallinen tapa hoitaa asioita muuttuu. Välillä muutos on kuitenkin pakollinen. Tässä tapauksessa osin olosuhteiden pakosta ja osin sodankäynnin muutoksesta.
Ymmärrän asian kun sitä katsotaan ressunäkökulmasta. Silti puolustus hoidetaan jatkossakin pää-osin reserviläisillä joten tässä en näe mitään "ammattiarmeija-näkökulmaa". Kertausten romahtaminen muutamaksi vuodeksi on iso ongelma mutta se on valtionhallinnon säästöjen syytä. Toisaalta jos puolustusvoima uudistusta ei nyt viedä läpi ja siihen käytetä rahaa, uudistuksen venyminen sekoittaa koko pakan ja pelkään että organisaatiosta tulee puolittain tehty, raaka pannukakku joka haittaa koko maanpuolustusta. Organisaatiorakenne on oltava kunnossa, selkeä ja tehokas jotta koko palettia voidaan hoitaa ja johtaa. Uudistuksellahan vähennetään hallintoportaita ja selkeytetään johtoa.
Kapiaisten mahdollinen lisääntyminen on selvää koska sodankäynti teknistyy jatkuvasti,eikä 6 kk:n ajassa varmasti saada koulutettua kaikkia teknisimpiä tehtäviä riittävästi. Siihen ei riitä edes 12 kk jos henkilö ei pääse tiheästi kertaamaan asioita. Koulutukseen samalla myös panostetaan kun kouluttajia lisätään. On ilmiselvää ettei lisääntyneitä kouluttajia voi palkata kesäkessuista vaan hommassa pitää olla laatua ja jatkuvuutta.
Pää-esikunnan ja kenraalikunnan vakanssien osalta en osaa sanoa mitään eksaktia mielipidettä. Toivottavaa olisi ettei homma mene kuin poliisilla jossa Pirkanmaallakin on kuulemma 3 vai 4 apulaispäällikköä. On siinä organisaatio kovilla kun noille pitää yrittää keksiä töitä....
Pamppujen lisääntyminen on yleismaailmallinen ilmiö niin yksityisellä sektorilla kuin julkishallinnossakin. Ei toivottavaa mutta totta.
skärdis
Greatest Leader
Einomies1 kirjoitti:
Kyllä se pitkälti on Puolustusvoimain omassa valinnassa, jotta keskeytetäänkö kertausharjoitukset vai tärvätäänkö rahaa johonkin tärkeämpään kuten ilmatyynyaluksiin, helikoptereihin ym.
Vuoden tai parin tauko ei tosin tee varmastikaan korjaamatonta vahinkoa, mutta kun todellisuudessa kertausharjoitukset ovat olleet alasajettuina jo 20 vuotta. Se on syrjäyttänyt valtaosan reserviläisistä täysin kaikesta asevelvollisuuteen liittyvästä.
Einomies1 kirjoitti:
Hallintoportaiden vähentämiseen ja johdon selkeyttämiseen ei usko erkkikään.
Yksikään hallintouudistus ei johtanut sellaiseen, eikä tule johtamaan tämäkään.
Kuraportaasta kyllä laitetaan ukkoa pihalle, mutta yläpäästä rakenne senkuin laajenee. Muilla hallinnonaloilla tämä on johtanut siihen, että esim. lakimiehet ja lääkärit viettävät yhä enemmän aikaa kopiokoneiden ym. ennen vanhaan sihteereille kuuluneiden tehtävien parissa. Eivät ne avustavat tehtävät mihinkään katoa, vaikka niiden tekijät laitetaankin pihalle.
Einomies1 kirjoitti:
Mitä sitten tehdään niille varusmiehille, jotka lusivat palveluksensa jossakin ei-niin-tekniikkään-seksikkäässä aselajissa?
Yleisestä asevelvollisuudesta kun ei olla luopumassa, niin näille tuhansille ja tuhansille jääkäreille pitää sitten tarjota jotain mahdollisimman halpaa lumekoulutusta ja toivoa, ettei kukaan nosta kissaa pöydälle. Se on näet ikävä painolasti yleiselle asevelvollisuudelle, jos ilmenee, että nuoria miehiä makuutetaan turhanpäiten 6-12 kuukautta kasarmilla.
Skärdiksen (Skärdisin?) tekstiä lukiessa tuli mieleen, jotta onko meillä koskaan (kovassa tilanteessa) ollut sellaista tilannetta, että meillä olisi ollut koulutettua reserviä yltäkyllin (siis turhaan/liikaa koulutettuna)?
Mielestäni edes jääkäreille annettu puolen vuoden taistelukoulutus ei ole mitään turhaa lumekoulutusta. Kovassa tilanteessa se puolen vuoden jääkäri rynnäkkökiväärin, telamiinan ja kertasingon kera tienvarressa pidättelee hyökkääjää todennäköisesti paremmin kuin em. kaveri ilman noita varusesineitä kotosalla tai ruotsinlaivalla.
Tietysti voihan tämä arvio heittääkin...
Mielestäni edes jääkäreille annettu puolen vuoden taistelukoulutus ei ole mitään turhaa lumekoulutusta. Kovassa tilanteessa se puolen vuoden jääkäri rynnäkkökiväärin, telamiinan ja kertasingon kera tienvarressa pidättelee hyökkääjää todennäköisesti paremmin kuin em. kaveri ilman noita varusesineitä kotosalla tai ruotsinlaivalla.
Tietysti voihan tämä arvio heittääkin...
skärdis
Greatest Leader
juhapar kirjoitti:
Tottahan toki, mutta jos keskiverto ressulla on kulunut 20 vuotta tuonkin koulutuksen saamisesta, niin kyllähän siinä taidot on ruosteessa.
Edes se yksi rapsakka kertausharjoitus 10-15 vuoden kuluttua reserviin siirtymisestä olisi nostamassa reservin tasoa huimasti.
koponen
Kenraali
Useampikin kirjoittaja on jakanut saman suuntaisia kokemuksia, mutta kerrattakoon vielä: ulkomaalaisille sotilaallisesti suuntautuneille ihmisille on erittäin pysäyttävä hetki, kun heille selviää että lähes kaikki suomalaiset miehet on koulutettu taistelemaan sodan ajan joukon osana, vieläpä vähintään puoli vuotta yhtenäisesti kestäneessä koulutusvaiheessa. Vielä jos tiputtelee jotakin puolihuolimatonta tilastoa yksityisestä aseen omistamisesta, niin välittömästi kansakunta luokitellaan "ikävän israelilaiseksi, hankalaksi tapaukseksi".
Kirjoittakoon vertauksia lampaista ja leijonista kuka kirjoittaa - itse en pidä yhteiskuntien eroa taistelijoiden tuottamisessa ihan niin suurena kuin moni tuntuu piehtaroivan, uhkien eroavuudesta huolimatta.
Vuosikymmenen päästä kaikki voi tietenkin olla toisin.
Kirjoittakoon vertauksia lampaista ja leijonista kuka kirjoittaa - itse en pidä yhteiskuntien eroa taistelijoiden tuottamisessa ihan niin suurena kuin moni tuntuu piehtaroivan, uhkien eroavuudesta huolimatta.
Vuosikymmenen päästä kaikki voi tietenkin olla toisin.
skärdis kirjoitti:
Niin, varmaan jos jostain saataisiin korvamerkittyä budjettia niin, että kaikilla (jopa niillä aliarvostetuilla jakkejääkäreillä) olisi viikon mittainen perusteiden kertaus ja osaamisen päivitys viiden vuoden välein, se kohottaisi varmasti SA-puolustusvoimien kykyä enemmän kuin koko kv-toiminta konsanaan. Mutta, pantti on pantti ja todennäköisesti se pitää maksaa siitä ilosta, että Horneteihin saadaan varaosia yms.
skärdis kirjoitti:
Voidaan myös kysyä mikä on tällaisen henkilön taisteluarvo? Talvisodassa useilla rintamilla käytettiin nimenomaa tällaisia miehiä täydennyksinä ja aika huonoja oli lopputulokset.
Puutteellinen koulutus ja huono varustus ja vihollisen kärki vastassa niin taistelutahdossa ei liene hurraamista. Telamiina, kes ja rynkky ei merkkaa mitään jos ei ole halua niitä käyttää ja taidotkin ruosteessa. Tämä seikka monesti näissä keskusteluissa unohtuu. Aivan kuin kaikki reservliläiset olisivat robotteja, jotka mieluusti uhraavat itsensä.