Hyökkäävämpi tst-tapa?

#1
Mitäs mieltä olette tuon alla olevan uutisen käyttämän kuvauksen onnistuneisuutta uutta tst-tapaa koskien? Osuuko tuo "hyökkäävämpi" oikeaan vai oikaiseeko toimittaja?

Vastaan oman näkemykseni (joka tuskin sisältää venäläistiedustelijalle uutta tietoa):
Jäykäntorjuva entinen tapa on korvautunut joustavammalla, aktiivisemmalla, aloitteellisemmalla, yllätyksellisemmällä, liikkuvammalla tavalla. Useiden asemien käyttö, harhautukset, maaston käyttö, sulutteet, epäsuoratuli, vastuualueen syvyydessä taisteleminen, ryhmitysmuutokset - ehkä niistä voidaan tuo "hyökkäävämpi" saada kasaan, ennenkaikkea hetkellisen ylivoiman luonnin tilanteissa. Ja kuulostaahan se raflaavammalta siviilin korvaan, jos suomipoika "hyökkää" jalkautuvien vihollisten kimppuun muun muassa viuhkoilla.
Mutta ei “hit and run” oikein pidemmällä tähtäimellä kanna hyökkäystä.
Ja tosiasiahan on, että vanha tst-tapa ei ollut ajanmukainen, eikä uusikaan ole välttämättä paras mahdollinen, mutta kun pienemmästä joukosta pitää vaan saada enemmän irti, kun joukkojen määrä vähenee. Siinä vaiheessa tuo hyökkäävyys-näkemys viimeistään karisee




Kotimaa 23.5.2014 klo 16:08 | päivitetty 23.5.2014 klo 17:51
Rovajärvellä harjoitellaan Suomen uutta taistelutapaa
Puolustusvoimien uudessa taistelutavassa isoista ja puolustavista osastoista siirrytään ketterämpiin ja hyökkäävämpiin ryhmiin. Puolustusvoimien säästökuuri ei ole ainakaan vielä nakertanut vuoden suurinta sotaharjoitusta.

Sotaharjoitus päättyy kahden viikon kuluttua, 5. kesäkuuta.
LUE MYÖS
Venäjä tekee tarkastuksen Pohjois-Suomeen

21.5.Venäjä on itse valinnut sotilaallisen tarkastuksen ajan ja paikan [/paste:font]21.5.
  • Jenni LeukumaavaaraYle Lappi
 

Harri_matti

Alikersantti
BAN
ALTTERI
#3
... mutta kun pienemmästä joukosta pitää vaan saada enemmän irti, kun joukkojen määrä vähenee.
Mistä pienemmästä? Asevelvolliset ovat sodan aikana asevelvollisia, sivarit sun muut.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#4
Et sitten ole seurannut uutisia?
Sodan ajan reserviä piennetään ja on pienennetty jo jonkin aikaa.

Noilla "asevelvollisilla" ei tee mitään jos heitä ei ole koulutettu ja heitä ei kyetä varustamaan. Volksstrum on kuollut ja kuopattu.
 
#5
Käyttäisin sanaa aktiivisempi - ei hyökkäävämpi. Aktiivinen voi olla hyökkäämättäkin, mutta ei hyökkäävä olematta aktiivinen osapuoli.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#6
Aktiivinen on varmasti parempi määritelmä. Aika monia asioita on kuitenkin pitänyt kehittää, jotta tähän on päästy. Eikä kehittäminen lopu varmasti tässäkään koskaan. Aika monesti reserviläispiireissä tästä puhutaan ja mielestäni juututaan aika "pienesti" niihin lukumääriin jne. Käsittääkseni tässäkin tst-tavassa varsinaisen rouhean työn tekee lopultakin epäsuora tuli. Eli on varmasti kehitetty nopeaa tulenavausta ja sitä, että kuso tj:sta kulkee tuliasemiin livakasti. Pst-aseistus on mielestäni erittäin hyvällä tolalla, miinoitteita on kehitetty ja ilmatorjuntakin jollain aikavälillä tullee kuntoon. Uuden tst-tavan jv-joukkue on muuten melkoisen tulivoimainen, komppaniassa on lisää jne.

Millä tavoin panssarisotavoima sitten kytkeytynee lopultakin tst-tapaan? Siinä on varmasti tapahtunut liikahduksia, joista ei meillä ole hajuakaan.
 
#7
Aika monia asioita on kuitenkin pitänyt kehittää, jotta tähän on päästy. Eikä kehittäminen lopu varmasti tässäkään koskaan. Aika monesti reserviläispiireissä tästä puhutaan ja mielestäni juututaan aika "pienesti" niihin lukumääriin jne..
Kuten olen itsekin täällä aikaisemminkin sanonut: kyse on ennen kaikkea ajattelutavan muutoksesta. Lukumäärät ja/tai kokoonpanot ovat triviaalia asiaa jotka olisivat varmasti muuttuneet aikaa myöden tämän nykyisen tyyppisiksi isolta osin vaikka taistelutapaa ei sinänsä olisikaan muutettu.

Millä tavoin panssarisotavoima sitten kytkeytynee lopultakin tst-tapaan? Siinä on varmasti tapahtunut liikahduksia, joista ei meillä ole hajuakaan.
Pitää muistaa että nyt on julkistettu Maavoimien uudistetusta taistelutavasta (eli Maavoimien taistelu 2015:sta) alueellisten joukkojen ja osin paikallisjoukkojen osuus.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#8
Et sitten ole seurannut uutisia?
Sodan ajan reserviä piennetään ja on pienennetty jo jonkin aikaa.

Noilla "asevelvollisilla" ei tee mitään jos heitä ei ole koulutettu ja heitä ei kyetä varustamaan. Volksstrum on kuollut ja kuopattu.

Mies, rynkky ja luja tahto ovat näyttäneet voimansa tuoreissakin kriiseissä.

Taloudelliset resurssit eivät riitä kaikkien joukkojen varustamiseen uusimmilla it- tai pst-aseilla. Vähän vaatimattomampiin välineisiin tyytymällä kykenemme helposti varustamaan 500.000 ukkoa. Pitää vaan tyytyä edestä läpäisevien pst-ohjusten sijaan sivulta läpäiseviin sinkoihin. Hinnasta putoaa nolla tai kaksi pois. Samanlainen hintaero on lähes kaikissa välineissä, kunhan tyytyy parhaan sijaan kohtuulliseen.

Uudessa taistelutavassa on ideaa, mutta ei se perinteistä tulivoimaan ja massaan pohjaavaa taistelutapaa kykene korvaamaan. Uusi taistelutapa on voimaton, jos iivana päättää tulla hitaasti ja leveällä rintamalla. Mikä estää hyökkääjää laittamasta päivittäiseksi tavoitteeksi vain muutamaa kilometriä? Sen se ottaa voimakkaalla tykistön ja panssareiden tulituella. Jalkaväki hyökkää varovaisesti tulijyrän perässä. Yöksi hyökkääjä kaivautuu koko rintaman leveydeltä. Sivustat se varmistaa tai tukee vesistöihin. Selusta puhdistetaan vihoviimeistä puskaa myöten. Miten meidän uusi taistelutapa sopeutuu tällaiseen tilanteeseen, jos raskas kalusto on pantu pataan ja jalkaväkeä on muutama hassu pataljoona?
 
Viimeksi muokattu:
#9
Mies, rynkky ja luja tahto ovat näyttäneet voimansa tuoreissakin kriiseissä.

Taloudelliset resurssit eivät riitä kaikkien joukkojen varustamiseen uusimmilla it- tai pst-aseilla. Vähän vaatimattomampiin välineisiin tyytymällä kykenemme helposti varustamaan 500.000 ukkoa. Pitää vaan tyytyä edestä läpäisevien pst-ohjusten sijaan sivulta läpäiseviin sinkoihin. Hinnasta putoaa nolla tai kaksi pois. Samanlainen hintaero on lähes kaikissa välineissä, kunhan tyytyy parhaan sijaan kohtuulliseen.

Uudessa taistelutavassa on ideaa, mutta ei se perinteistä tulivoimaan ja massaan pohjaavaa taistelutapaa kykene korvaamaan. Uusi taistelutapa on voimaton, jos iivana päättää tulla hitaasti ja leveällä rintamalla. Mikä estää hyökkääjää laittamasta päivittäiseksi tavoitteeksi vain muutamaa kilometriä? Sen se ottaa voimakkaalla tykistön ja panssareiden tulituella. Jalkaväki hyökkää varovaisesti tulijyrän perässä. Yöksi hyökkääjä kaivautuu koko rintaman leveydeltä. Sivustat se varmistaa tai tukee vesistöihin. Selusta puhdistetaan vihoviimeistä puskaa myöten. Miten meidän uusi taistelutapa sopeutuu tällaiseen tilanteeseen, jos raskas kalusto on pantu pataan ja jalkaväkeä on muutama hassu pataljoona?
Yllä oleva on hyvä esimerkki juurikin siitä, että ennen kaikkea ajattelutavan tulee muuttua! Onneksi uuden taistelutavan joukot koulutetaan suoraan varusmiehistä niin ei tarvitse vaivautua niiden jotka eivät halua muuttaa luutuneita käsityksiään...ne jotka taas haluavat löytävät varmasti itselleen hyvän paikan paikallisjoukoista.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#10
Olen edelleen sitä mieltä, että 350 000 hyvin varustettua ja hyvin koulutettua olisi oikea mitoitus koko maata ajatellen, mutta vuoden 2015 budjettitasoilla emme pysy sen 230 000:n kanssakaan kyydissä. En itsekään laittaisi peltikypäräisiä hirviprikaateja johonkin fästninkiin odottamaan sitä, että heidät saarretaan ja tuhotaan.

On mahdollista, että erilaiset integraatioprosessit tuovat teknistä ja kustannustehokasta hyötyä näihin juttuihin. Sotilasteknologia kehittyy maailman tappiin.

Taistelutekniikan puolesta olen aktiivisuuden kannalla. Se pärjää, joka tiedustelee, kuluttaa ja iskee, tempaa aloitteen. Juuri sillä tavoin lähtökohtaisesti alakynnessä oleva pärjää kokoaan paremmin.

En ole huolissani operatiivisesta kenttäarmeijasta. Tutkisin silti näitä Georgian ja Ukrainan tapahtumia ja pitäisin huolta alueellisista asioista erityisesti Itä- ja Etelä-Suomessa sekä valmistautuisin informaatiosotaan ja kybersotaan.

Herkkä teknologia ja johtamisjärjestelmät ovat alttiita elektroniselle häiirinnälle.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#11
Joukkojen määrä ei riipu pelkästään rahasta. Pitää löytyä ne miehet. Pelkät miehetkään eivät riitä, pitää olla peruskoulutettuja ja kenttäkelpoisia miehiä joita kertautettaisiin. En ole ihan vakuuttunut, että heitä löytyy 350 00.

Jos löytyisi, en olisi pettynyt, päinvastoin.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#12
Joukkojen määrä ei riipu pelkästään rahasta. Pitää löytyä ne miehet. Pelkät miehetkään eivät riitä, pitää olla peruskoulutettuja ja kenttäkelpoisia miehiä joita kertautettaisiin. En ole ihan vakuuttunut, että heitä löytyy 350 00.

Jos löytyisi, en olisi pettynyt, päinvastoin.
Onhan aina mahdolllista, että tilanne ei kehity niin nopeasti voitoksi tai tappioksi. Vaikka jo oteltaisiin, pitäisi kouluttaa ja harjaannuttaa lisää peruskoulutuksen saanutta väkeä reserviksi ja täydennykseksi. Vai olisiko tarkoitus, että esimerkiksi reaalisesti maavoimien 90 000 taistelijaa jaksaa tämän kokoisen maan vastuualueilla levotta... niin, miten pitkään on ajateltu jaksavan? Ettei tulisi tappioita? Ettei yksikään tärkeä prikaati kulu pois ja yksikään menetä taisteluarvoaan? Pysähtyykö maailman kello oikeasti kiveen hakattuun organisaatioon?
 
Viimeksi muokattu:

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#13
Onhan aina mahdolllista, että tilanne ei kehity niin nopeasti voitoksi tai tappioksi. Vaikka jo oteltaisiin, pitäisi kouluttaa ja harjaannuttaa lisää peruskoulutuksen saanutta väkeä reserviksi ja täydennykseksi. Vai olisiko tarkoitus, että esimerkiksi reaalisesti maavoimien 90 000 taistelijaa jaksaa tämän kokoisen maan vastuualueilla levotta... niin, miten pitkään on ajateltu jaksavan? Ettei tulisi tappioita? Ettei yksikään tärkeä prikaati kulu pois ja yksikään menetä taisteluarvoaan? Pysähtyykö maailman kello oikeasti kiveen hakattuun organisaatioon?
Minä en niinkään ajattele, että joku lkm pitää olla tai ei pidä olla. Kyllä nopea reagointi on SE juttu. Ei tässä meidän lähiympäristössämme ole kenelläkään heittää kehiin mitään miljoonalafkaa yksistään tsuhnaa kiusaamaan. Se voi tuo venäläisten irtisaatava, liikkuva pumppu olla lkm paljon pienempi kuin osataan edes arvata. Toki joku Venäjä pystyy lkp:ssa kehittämään hirmuisen virityksen. Missä tilanteessa lkp pantaisiin liikkeelle?

Minä veikkaan, että Venäjä pystyy TÄLLÄ HAAVAA liikuttelemaan suht notkeasti noin 60-80 tuhatta sotilasta plus Ilmavoimaa ja Merivoimaa. Menee vuosia, että tuo pumppu asiallisessa mielessä oleellisesti kasvaa.

Suomen ilmoitettu 150 tuhatta maavoimasotilasta saattaa hyvinkin pitää sisällään jo lepuutettavia osia.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#14
Tehokkaampi kärki tulee kuin pitkään aikaan. Mutta ei se alkupeli tai keskipeli vaan loppupeli. Yksikään sotilas ei pidä paria viikkoa jatkuvaa taistelukosketusta ja tappele nukkumatta 3-4 vuorokautta. Prikaatin kokoinen joukko kykenee siihen mutta ainoastaan, jos sen kullloinenkin reservi ei joudu koko ajan hätiin jonnekin. Sekin tarvitsee täydennyksiä.

Operatiivisten määrä on siis 60 000.

Mietin tuota mainitsemaasi liikuttelua... asevoimat ja asevoimat. Venäjä kykenee kaapimaan kaikenlaista laareistaan. Juuri siksi tietysti onkin hyvä, jos joukot ovat iskukykyisiä, aloitekykyisiä ja tehokkaita.

Yksin on kyllä huonoa pitemmän päälle, jos jatkuvuutta ei voi turvata.

Mutta tuo aktiivisuus... se on kyllä käkkimistä parempi, aina on ollut. Niin Raatteen kuin Volokolamskinkin teillä. Se on asia, joka pysyy.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#15
Postaan tämän otteen Ilta-sanomien tekstistä... Voi näyttää aika heikoilta nuo maavoimien taistelevat joukot. Kehotan katsomaan paikallisjoukkojen määrää ja sitten erillisten paikallispataljoonien- ja komppanioiden määrää. Ylimääräiset ukot työnnetään ilmavoimiin kohteensuojaukseen.

Puolustusvoimat 2015

Tavoitetaso vuoteen 2015 mennessä:
Puolustusvoimien sodan ajan kokonaisvahvuus: 230 000 sotilasta
Pääesikunta ja sen alaiset laitokset: 6 300 sotilasta
Raja- ja merivartiolaitoksen sodan ajan vahvuus: 11 600 sotilasta
Maavoimien sodan ajan vahvuus: 145 100 sotilasta, joista:
  • operatiivisia joukkoja: 60 000 sotilasta
  • mistä alueellisia joukkoja: 25 100 sotilasta
  • mistä paikallisjoukkoja: 60 000 sotilasta
Ilmavoimien sodan ajan vahvuus: 38 000 sotilasta
Merivoimien sodan ajan vahvuus: 30 200 sotilasta

Puolustusvoimien sodan ajan kokoonpano:

Operatiiviset joukot
Valmiusprikaateja: 3
Mekanisoituja taisteluosastoja: 2
Moottoroituja taisteluosastoja 2
Helikopteripataljoonia: 1
Erikoisjääkäripataljoonia: 1

Alueelliset ja paikallisjoukot
Taisteluryhmiä: 5
Erillisiä paikallispataljoonia: 26
Erillisiä paikalliskomppanioita: 26

Rannikkopuolustus
Rannikkojääkäripataljoonia: 2
Erillisiä rannikkojääkärikomppanioita: 6
Rannikko-ohjuskomppanioita: 2
Meritorjuntaohjuspattereita: 4
Liikkuvia rannikkotykistöpattereita: 4
Lähde
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#16
Olisiko niin, että paikallisjoukkoja tarvitaan vastapuolen toiminnan vuoksi siinä missä operatiivisiakin? Minulla on vähän sellainen kokemus, että kyllä.

Tietenkin kun ottaa maan kartan kouraan ja alkaa katsoa teitä ja isompien maalikylien määrää, alkaa tällaista isoista afääreistä tietämätöntä vähän hirvittää. Mutta ei hyökkääjä joka paikkaan ehdi sekään. Eli ei ole tulossa 1,5 miljoonaa piippalakkia. Tarvitaan siis hyviä panssareita, hyviä ja takuulla liikuntakykyisiä operatiivisia joukkoja. Vaikka sitten vähemmän mutta parempia. Kyllä tämä lienee parasta mitä nykyrahalla saa.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#18
Yllä oleva on hyvä esimerkki juurikin siitä, että ennen kaikkea ajattelutavan tulee muuttua! Onneksi uuden taistelutavan joukot koulutetaan suoraan varusmiehistä niin ei tarvitse vaivautua niiden jotka eivät halua muuttaa luutuneita käsityksiään...ne jotka taas haluavat löytävät varmasti itselleen hyvän paikan paikallisjoukoista.
Uskon, kun näen. Nettiin ja lehtiin tulleet esitykset uudesta taistelutavasta ovat ihan mielenkiintoisia. Malli varmasti toimii nopeisiin syviin iskuihin pyrkivää vihollista vastaan. Sellaista mallia näytään myös odottavan ainakin tämä videon:
ja näkemieni havainnekuvien perusteella. Vaan entä, jos näin ei käy? Ehkäpä vihollinen ei työnny pussiin tai suostu muutenkaan meidän ohjailtavaksi. Jääkö meidän joukkojen aktiiviselle taistelutavalle tilaa? Pelkästään taaksepäin taisteltaessa loppuu pelikenttä kesken.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#19
Uskon, kun näen. Nettiin ja lehtiin tulleet esitykset uudesta taistelutavasta ovat ihan mielenkiintoisia. Malli varmasti toimii nopeisiin syviin iskuihin pyrkivää vihollista vastaan. Sellaista mallia näytään myös odottavan ainakin tämä videon:
ja näkemieni havainnekuvien perusteella. Vaan entä, jos näin ei käy? Ehkäpä vihollinen ei työnny pussiin tai suostu muutenkaan meidän ohjailtavaksi. Jääkö meidän joukkojen aktiiviselle taistelutavalle tilaa? Pelkästään taaksepäin taisteltaessa loppuu pelikenttä kesken.
Meille ei ole vielä esitelty niitä osia tst-tavasta, joita odotan. Ps-asevoiman osuus puuttuu. Kyllä tässä muutetaan kokonaisuutta. Siksi aina yritän toppuutella panssarimiesten kertomuksia, kuinka homma sujui vuonna 1984 ja miten sitä ajellaan kulloinkin harjoituksissa. Jos minulta, umpisiviililtä kysytään, niin ps-voiman käyttäminenkin muuttuu entisestä. Voin kuvitella, että kyseiseen tst-tapaan niveltyy mainiosti perinteisesti pieninä pidettyjen panssarioperaatioiden temput kuin nenä peiliin. "tuhoa vastuualueesi vihollista niin paljon kuin jaksat" - käskymuoto voi hyvinkin määrittää myös panssariosien toimintaa. Ans kattoo.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#20
Meille ei ole vielä esitelty niitä osia tst-tavasta, joita odotan. Ps-asevoiman osuus puuttuu. Kyllä tässä muutetaan kokonaisuutta. Siksi aina yritän toppuutella panssarimiesten kertomuksia, kuinka homma sujui vuonna 1984 ja miten sitä ajellaan kulloinkin harjoituksissa. Jos minulta, umpisiviililtä kysytään, niin ps-voiman käyttäminenkin muuttuu entisestä. Voin kuvitella, että kyseiseen tst-tapaan niveltyy mainiosti perinteisesti pieninä pidettyjen panssarioperaatioiden temput kuin nenä peiliin. "tuhoa vastuualueesi vihollista niin paljon kuin jaksat" - käskymuoto voi hyvinkin määrittää myös panssariosien toimintaa. Ans kattoo.
Kieltämättä sopisi kuvaan, että panssarit taistelisivat kovasti samalla tavalla kuin muutkin joukot. Ps. joukkue lienee kykenevä nipistämään pahastikin vaikkapa Ps. komppaniaa ja kevyemmät osastot ottavat sitten enemmän vahinkoa.