Hyökkäävämpi tst-tapa?

scip10

Kenraali
Minä en niinkään ajattele, että joku lkm pitää olla tai ei pidä olla. Kyllä nopea reagointi on SE juttu. Ei tässä meidän lähiympäristössämme ole kenelläkään heittää kehiin mitään miljoonalafkaa yksistään tsuhnaa kiusaamaan. Se voi tuo venäläisten irtisaatava, liikkuva pumppu olla lkm paljon pienempi kuin osataan edes arvata. Toki joku Venäjä pystyy lkp:ssa kehittämään hirmuisen virityksen. Missä tilanteessa lkp pantaisiin liikkeelle?

Minä veikkaan, että Venäjä pystyy TÄLLÄ HAAVAA liikuttelemaan suht notkeasti noin 60-80 tuhatta sotilasta plus Ilmavoimaa ja Merivoimaa. Menee vuosia, että tuo pumppu asiallisessa mielessä oleellisesti kasvaa.

Suomen ilmoitettu 150 tuhatta maavoimasotilasta saattaa hyvinkin pitää sisällään jo lepuutettavia osia.
Krimin miehityksen aikoihin sanottiin Venäjällä olevan n. 40000 miestä tst-valmiudessa Ukrainan vastaisella rajalla. Lisäksi ilma- ja merivoimaa. Voidaanko tuosta haarukoida suuruusluokkaa voimalle joka Venäjällä on nopeasti polkaistavissa valmiuteen yksittäiselle operaatiosuunnalle? Tuolloinhan oli käynnissä laajat harjoitukset läntisessä ja keskisessä sotilaspiirisessä, ja näitä vielä edelsi olympiakisojen aikainen operaatio. Voitaneen myös perustellusti epäillä Venäjän valmistautuneen tarvittaessa koko Ukrainan miehittämiseen.
 

Kapiainen

Respected Leader
Täytyy taas sanoa tämä:
Julkisuudessa on erittäin usein esitetty se virheellinen näkemys, että maavoimien taistelutapauudistus olisi aiheutunut säästötarpeista ja näinollen nykyinen taktiikka jonkinlaista pakon edessä kehitettyä "köyhän miehen taktiikkaa."

Siitä ei kuitenkaan ole kysymys. Taistelutapauudistus olisi tehty joka tapauksessa - oli aikakin tehdä - ja se olisi hyvin suurella todennäköisyydellä ollut nykyisen kaltainen, riippumatta siitä millaisella budjetilla sitä olisi tehty. Taktiikka on, sanoisinko täsmärakennettu, kokonaisvaltaisesti juuri meidän tarpeisiimme, eikä se ole syntynyt vahingossa tai pakon edessä.

Tässä mielessä on harmillista, että se osui juuri säästöjen aikaan - ja että myös osa PV:n korkeimmasta johdosta on antanut lausuntoja, joiden voi joku tulkita viittaavan säästöjen ja taistelutapauudistuksen liittyvän suoraan toisiinsa. Asia ei kuitenkaan siis näin ole.
 

Kapiainen

Respected Leader
Minä veikkaan, että Venäjä pystyy TÄLLÄ HAAVAA liikuttelemaan suht notkeasti noin 60-80 tuhatta sotilasta plus Ilmavoimaa ja Merivoimaa. Menee vuosia, että tuo pumppu asiallisessa mielessä oleellisesti kasvaa.

Sanoisin, että määrä on suurempi - tai no, jos puhutaan hyvin nopeasti - muutamissa vuorokausissa liikahtavista joukoista - niin huomattavasti pienempi, mutta jos nopean toiminnan rajana pidetään noin suunnilleen käsky + viikko, niin varmasti sitten määrä saattaa olla suurempi..edellyttäen toki siis hyviä valmisteluja ja esikäskyjä.
Sopimusotilasmäärä on kokonaisuudessaan noin 230t tällä hetkellä koko asevoimissa, siitä voi suunnilleen määriä nopeasti toimimaan kykeneville joukoille laskeskella.

Venäjän asevoimat ovat huomattavasti heikommat kuin mitä he antavat ymmärtää, kehitys on pahasti jäljessä suunnitellusta ja tulee laahaamaan vielä vuosia reilusti perässä suunnitellusta - tavoitteita on myös laskettu selvästi alkuperäisistä tavoitteista. He kylläkin onnistuivat jossakin määrin bluffaamaan kehityksensä nopeuden suhteen hetken aikaa - totuus kuitenkin paljastui aika nopeasti.
 

Magistra

Kersantti
Täytyy taas sanoa tämä:
Julkisuudessa on erittäin usein esitetty se virheellinen näkemys, että maavoimien taistelutapauudistus olisi aiheutunut säästötarpeista -- Siitä ei kuitenkaan ole kysymys. Taistelutapauudistus olisi tehty joka tapauksessa - oli aikakin tehdä --.
Näin ainakin minä olen asian ajatellut olevankin: ei säästöjen vaan itse uudistustarpeiden pohjalta tehty uusi tst-tapa.
Monesti olen miettinyt, että aika "myöhään" on uudistusta ryhdytty tekemään, kun huomioi sen, että jäykäntorjuvalla linjapuolustusajattelulla tuskin olisi pärjätty enää viime vuosikymmeninä. Onhan kalusto kehittynyt niin vinhaa tahtia. Ne, jotka tässäkin viestiketjussa kirjoittavat, ettei uudestakaan tavasta taida olla itänaapuria torjumaan, ovat kenties pessimistiä, mutta toki realismiakin on taustalla: naapurin kalusto ja joukkojen määrä on hurja.
Baikalin tavoin odotan, miten panssarien operatiivinen toiminta sitten liittyy jv-taktiikkaan.
Palatakseni vielä tuohon hyökkäävyys-teemaa, eilinen it-aiheinen Ylen uutinen (http://yle.fi/uutiset/ilmatorjunta_muutosten_kourissa__aseet_ja_taktiikka_uusiksi/7263967) luo lisä mielikuvaa maallikon silmissä hyökkäävämmästä toiminnasta:
"Puolustusvoimat uusii lähivuosina ilmatorjuntakalustoaan. Myös taktiset kuviot piirretään uusiksi. Nyt tappioiden tuottaminen viholliselle on omien suojaamista tärkeämpää."
Tässäkin tuo CV9030FINin esittämä aktiivinen-termi kuulostaa hyvältä.
 

hessukessu

Kenraali
Uudessa taistelutavassa on ideaa, mutta ei se perinteistä tulivoimaan ja massaan pohjaavaa taistelutapaa kykene korvaamaan. Uusi taistelutapa on voimaton, jos iivana päättää tulla hitaasti ja leveällä rintamalla. Mikä estää hyökkääjää laittamasta päivittäiseksi tavoitteeksi vain muutamaa kilometriä? Sen se ottaa voimakkaalla tykistön ja panssareiden tulituella. Jalkaväki hyökkää varovaisesti tulijyrän perässä. Yöksi hyökkääjä kaivautuu koko rintaman leveydeltä. Sivustat se varmistaa tai tukee vesistöihin. Selusta puhdistetaan vihoviimeistä puskaa myöten. Miten meidän uusi taistelutapa sopeutuu tällaiseen tilanteeseen, jos raskas kalusto on pantu pataan ja jalkaväkeä on muutama hassu pataljoona?
Ei se voi ottaa 1200km leveää rintamaa muutamaan kilometria tykistötulella. Loppuu kranaatit aika äkkiä. Pienemmiltäkin alueilta. Ei vain riitä niin ei riitä, minkäs teet. Riittävät justiinsa puhdistamaan pääteiden alueet ja välittömäst sivustat etenemissuunnissa, mutta siihen se jää.

Jos vihollinen tuollaisen taktiikan ottaa niin mikäs siinä. Tarkka-ampujat ja pst-ohjukset kärkeen. Harvennetaan niillä vihollista kun se päättää pysähtyä. Kyllä turpiin tulee viholliselle, eihän se uskalla lähteä hyökkäämään tai koukkimaan, ettei jää nalkkiin ja määräyshän on, ettei edetä enempää. Miinoitetaan alueita ja vetäydytään aina muutama kilsa. Kyllä vihollinen tällä taktiikalla kuluu nopeammin kuin me. Vihollinen ei voi käyttää liikkuvuuttaan eikä tulivoimaakaan kun sille ei ole maaleja. Mikäs meidän tykistöllä on muuten ampuessa vihollisen asemiin kun ne ovat selkeästi havaittavissa ja tiedossa - sitten vaan vastatykistön alta pois. Koko ajan vihollista kuluu miinoitteihin, tarkka-ampujen tuleen, pst-ohjuksiin ja meidän tykistön iskuihin. Meidän tappiot ovat aika vaisut.

Kannattaa muistaa, että jalkaväen tulivoiman lisäys on tehnyt tuollaisista rintamahyökkäyksistä mahdottomia. Pienikin määrä puolustajia automaattiaseineen pystyy pistämään kampoihin suurellekin joukolle vihollisia. Ennen ei ollut näin. "Räjähtävä Tyhjyys" -kirjaa mukaillen, mikäs meillä on ongelmana, partiot ampuvat jokainen pari laukausta ja sitten hipsivät äkkiä 500m taaksepäin uusiin asemiin, taas ampuvat pari laukausta ja taas vetäytyvät 500m taaksepäin. Kyllä tulee naapurille raatoja ennen kuin meille tulee Pohjanlahti vastaan.
 

hessukessu

Kenraali
Omien panssareiden käytöstä:

Vaikka sanotaan, ettei pidä hajauttaa, panssareiden voima kärsii siitä, niin toisaalta eiköhän koko taktiikan ideana ole hajauttaa, liikkua ja iskeä...EIKÄ koota yhteen kasaan ja rynniä päin? Kyllä tämmöisessä hajautetussa taistelutavassa muutama panssarivaunukin siellä - täällä voi saada todella ilkeätä aikaan. Ajatteles vaikka noita tilanteita, joissa pysäytetään vihollisen kärki. Menee viholliselta pasmat sekaisin kun kärkeen isketään sekä alapuolelta miinoin, yläpuolelta epäsuoralla, sivuilta pst:llä - sekä suoraan edestä myös muutamalla omalla panssarilla! Samalla luultavasti meidän joukkojen moraali saa mukavan boostin kun nähdään Leopardi paukuttamassa loppuun vihollisen vaunuja tai tuhoamassa niitä, jotka koettavat tuosta kaaoksesta väkisin läpi ajaa. Sitten äijät siirtoon uusiin asemiin, vaunut voivat hetken pitää vielä tienpätkää silmällä "kauempaa" ja siten antaa lisäaikaa omille joukoille vetäytyä. Sitten voivat vaunutkin itsekin suksia kuuseen. Liikkuvuuttahan niillä piisaa!

Sen sijaan, että keskitetään vaikkapa yksi panssarikomppania johonkin, voidaankin hajauttaa se kolmeksi/neljäksi panssarivaunujoukkueeksi juuri tuollaisia tilanteita varten. Sitten voidaan taas koota ne nopeasti yhteen jos on tarve johonkin suurempaan iskuun. Ei yhdelle pienelle tielle mahdo koko pirun panssarikomppaniaa edes, joten miksi sitä sinne koettaa änkeä? Tarjoaa maalia vaan vihollisen tiedustelulle ja muulle. Mutta joukkue, se sinne mahtuu kivasti juuri, pari vaunua mäen päällä tähystää, pari vaunua etenee "alla" tms. Samaten noissa videoissa nähty "vihollisen etukomentopaikan lamauttaminen", voi hitto, miettikääpä kun siellä olisi yhden jalkaväkikomppanian lisäksi muutama vaunu iskemässä? Tulivoima olisi aika ilkeätä viholliselle. Sitten taas äkkiä hornan kuuseen sieltä kun homma on tehty, ei niitä tankkeja pidä sinne jättää ihmettelemään vaan iskeä ja sitten irtaantua takaisin.

Juujuu, olen minäkin nähnyt ne kaavat jotka kertovat, miten paljon panssarivaunujen teho kertaantuu kun niitä käytetään kasassa eikä tipoittain. Mutta ne kaavat toimivat Ukrainan aroilla tai ehkä KymeenlaaksoKurskissa, eivät muualla. Ei meidän ole järkeä änkeä kymmeniä panssarivaunuja possujunaksi jonnekin piehkölle tielle - antaa vihollisen tehdä se virhe. Jos vaunut täytyy jonnekin kasata - vaikka sitten sitä KymeenlaaksoKurskia varten niin helvetti, onhan niissä telat alla, kyllä ne voidaan koota yhdistettyynkin isompaan hyökkäykseen JOS HALUTAAN. Mutta pakkoa ei ole. Eikä niiden ole pakko odotella sitä KymeenlaaksoKurskia kaivellen nenäänsä jossain selustassa. Ne voivat osallistua taisteluihin oikeilla hetkillä oikeassa paikassa ja sitten vetäytyä tai hyökätä toisaalle - kuten muidenkin joukkojen olisi tarkoitus uudessa taistelutavassa tehdä!

Tietenkin omat joukot pitäisi kaikkialla opettaa toimimaan panssarivaunujen kanssa jollakin tapaa yhteispelissä, siinä voisikin olla oma osansa. Mutta en usko, että se ylivoimaista olisi, kun kyse ei olisi todellakaan mistään KymeenlaaksoKurskin harjoittelusta vaan siitä, että tankit voivat olennaisiin pisteisiin tulla auttamaan jalkaväen tohinoita. Sinällään sääli ettei vaunuja ole tuon enempää. Onhan huolto ja muu tietenkin vaivansa ja rahansa kuluttavaa, mutta silti. Ajatteles kun jokaisella pataljoonalla olisi käytössään vaikka pari panssarijoukkuetta - 8 vaunua. Sillä saisi pari tietä tukittua kivasti H-hetkellä tai iskettyä 1-2 paikkaan halutessaan. Tuollainen määrä vaunuja olisi helppo kätkeä. Huolto voisi mennä sinne missä vaunut ovat - eikä toisinpäin, mutta eivätpä nuo nyt mahdottomia huoltoja tarvitse käsittääkseni kentällä muutaman viikon aikana.

Toivottavasti jotain tämmöistä panssareille kaavaillaan. KymeenlaaksoKurskissa ei kuitenkaan tulla niillä pärjäämään, kun vastassa on vihollisen ilma-arsenaali, panssarimassat ja epäsuora. Voitaisiin toki pärjätä, jos jostain löytyisi rahaa varustaa kaksi panssariprikaatia Leo2A6 ja CV9035 vermeillä, hyvällä ilmatorjunnalla (olkapääohjus joukkuetasolla, 2x itpsv komppaniatasolla, 2x CrotaleNG pataljoonatasolla, SA-17 järjestelmä koko prikaatin päälle, jne.) ja tykistöllä älyammuksin (18x Pzh2000 + 18x AMOS + 6x MLRS). Toivon toki, että rahaa olisi siihen(kin), sitten tämä paketti olisi aikalailla kasassa eikä olisi huolen häivää. Mutta kun rahaa ei nyt käytännössä tule valitettavasti niin paljon olemaan. Isompien panssarimassojen käyttö surkean ilmatorjunnan (ne muutamat Marksmanit on kaiketi jo pois käytöstä, hah) ja käytännössä kokonaan puuttuvan mekanisoidun tykistön kanssa vihollisen panssarimassoja vastaan on itsemurhaa. Toivottavasti tämä on tajuttu PV:n johdossakin.
 

kimmo.j

Respected Leader
Ongelma on kuten mainitset, ettei omat joukot, eivät hallitse panssareiden käyttötapaa, eivätkä kykene tukemaan vaunuja riittävästi. Esimerkiksi pioneereillä ei ole tarpeellisia välineitä ylimenoon. Vaunut liiikkuvuus ruunattaisiin.

Mahdoton huolto on tietysti määrittely kysymys. Polttoainetta ja ammuksia kuluu paljon. LEOn huollon tarpeesta en osaa sanoa, mutta itä-kalustolla komppanian tasolla ei isoja korjauksia voida(ehditä) tehdä.

Jos isojen panssarijoukkojen käyttö on nykyisellä it,llä itsemurhaa, niin miten se eroaa minkään ison joukon käytöstä?
Kyllä se PASI, tykistö, tai muu ajoneuvo kelpaa maaliksi sille SU-25,n lentäjälle, niillä on vain huonompi suoja. Sinun viestisi on, että emme voi koota mitään isoja joukkoja koska vihollisen ilmavoimat pyyhkivät ne pois.
Miten me sitten pärjätään hyvä mies?
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Ei se voi ottaa 1200km leveää rintamaa muutamaan kilometria tykistötulella. Loppuu kranaatit aika äkkiä. Pienemmiltäkin alueilta. Ei vain riitä niin ei riitä, minkäs teet. Riittävät justiinsa puhdistamaan pääteiden alueet ja välittömäst sivustat etenemissuunnissa, mutta siihen se jää.

Jos vihollinen tuollaisen taktiikan ottaa niin mikäs siinä. Tarkka-ampujat ja pst-ohjukset kärkeen. Harvennetaan niillä vihollista kun se päättää pysähtyä. Kyllä turpiin tulee viholliselle, eihän se uskalla lähteä hyökkäämään tai koukkimaan, ettei jää nalkkiin ja määräyshän on, ettei edetä enempää. Miinoitetaan alueita ja vetäydytään aina muutama kilsa. Kyllä vihollinen tällä taktiikalla kuluu nopeammin kuin me. Vihollinen ei voi käyttää liikkuvuuttaan eikä tulivoimaakaan kun sille ei ole maaleja. Mikäs meidän tykistöllä on muuten ampuessa vihollisen asemiin kun ne ovat selkeästi havaittavissa ja tiedossa - sitten vaan vastatykistön alta pois. Koko ajan vihollista kuluu miinoitteihin, tarkka-ampujen tuleen, pst-ohjuksiin ja meidän tykistön iskuihin. Meidän tappiot ovat aika vaisut.

Kannattaa muistaa, että jalkaväen tulivoiman lisäys on tehnyt tuollaisista rintamahyökkäyksistä mahdottomia. Pienikin määrä puolustajia automaattiaseineen pystyy pistämään kampoihin suurellekin joukolle vihollisia. Ennen ei ollut näin. "Räjähtävä Tyhjyys" -kirjaa mukaillen, mikäs meillä on ongelmana, partiot ampuvat jokainen pari laukausta ja sitten hipsivät äkkiä 500m taaksepäin uusiin asemiin, taas ampuvat pari laukausta ja taas vetäytyvät 500m taaksepäin. Kyllä tulee naapurille raatoja ennen kuin meille tulee Pohjanlahti vastaan.


Eihän heidän tarvitse koko rajan leveydeltä rynnistää. Perinteisessä Kursk-Kymenlaakso skenariossa rintamalla on leveyttä luokkaa 50-100 kilometriä. Periaatteessa taaksepäin taisteleminen on ihan toimiva tapa, mutta ei sekään ilman tappioita onnistu. Liikkeessä olevat joukot ovat arkoja vähän harvemmankin tulijyrän vaikutukselle. Sama tietysti taisteltaessa ilman linnoitettuja asemia. Kumpaisenkin ongelman eteen joudutaan joukkojen vähyyden takia. Mahtaako tykistön vetäytyminen onnistua alkuunkaan sirpaleiden ja sirotemiinojen seassa?

kuva2_440.jpg


Tässä tämä Puolustusvoimien kuva aiheesta. Kiilojen sivuun on tarkoitus iskeä. Vaan entäs jos vihollinen ei hyökkää noin, eikä suostu sulloutumaan edes meidän mahdollisten miinoitteiden tai maastoesteiden takia? Hehän saattavat laittaa vetävillä urilla etenemisen seis, kunnes sivustat pääsevät samalle tasalle.

Samanlainen kuva:

1288541270364.jpg



Jälleen ajatuksena naapurin sortuminen kapeille urille.

Miksi venäläiset toimisivat noin, kun me olemme avoimesti kertoneet taistelutapamme ja siinä sivussa me olemme asevoimien leikkauksille merkittävästi heikentäneet kykyämme laajaan rintamataisteluun? Mitä järkeä venäläisten olisi työntää joukkonsa sumppuun meidän kevyiden joukkojen keskelle, kun he voivat raskaan kaluston ja miesmäärän turvin avata leveätä uraa?

Talvisodassa Kannaksella meidän joukoilla ei ollut edellytyksiä toteuttaa sivustahyökkäyksiä johtuen rännin kapeudesta ja vihollisen miesmäärästä. Miksi tilanne olisi tällä hetkellä yhtään sen parempi?
 

SJ

Supreme Leader
Jälleen ajatuksena naapurin sortuminen kapeille urille.

Miksi venäläiset toimisivat noin, kun me olemme avoimesti kertoneet taistelutapamme ja siinä sivussa me olemme asevoimien leikkauksille merkittävästi heikentäneet kykyämme laajaan rintamataisteluun? Mitä järkeä venäläisten olisi työntää joukkonsa sumppuun meidän kevyiden joukkojen keskelle, kun he voivat raskaan kaluston ja miesmäärän turvin avata leveätä uraa?

Talvisodassa Kannaksella meidän joukoilla ei ollut edellytyksiä toteuttaa sivustahyökkäyksiä johtuen rännin kapeudesta ja vihollisen miesmäärästä. Miksi tilanne olisi tällä hetkellä yhtään sen parempi?

Sumppu se on se isompikin sumppu. Kyse on vain siitä, että miten me keskitämme voimia.
 

Magistra

Kersantti
Mahtaako tykistön vetäytyminen onnistua alkuunkaan sirpaleiden ja sirotemiinojen seassa?

Kiilojen sivuun on tarkoitus iskeä. Vaan entäs jos vihollinen ei hyökkää noin, eikä suostu sulloutumaan edes meidän mahdollisten miinoitteiden tai maastoesteiden takia? Hehän saattavat laittaa vetävillä urilla etenemisen seis, kunnes sivustat pääsevät samalle tasalle.

Tykistön liikuttelemisesta jossain toisessa ketjussa kirjoitinkin: saavat olla aikamoisia viilipyytyjä ne tykistön kalustoa traktoreilla vetävät äijät...

Naapurien etenemisestä: olen käsittänyt, että yrittävät edetä tieuraa pitkin mahdollimman pitkään edetäkseen raskaalla kalustollaan jouhevasti ja jo ihan huollonkin vuoksi ja jalkauttavat sotilaita vasta kun on "pakko". Siihen laitan luottoni uuden tavan osalta. Lyhyesti. Piste.

Edit: IPad typoilee...
 
Viimeksi muokattu:

elso

Kenraali
BAN
Koko UTT perustuu tilannetietoisuudelle. Pitää olla oikeassa paikassa, oikeaan aikaan, oikeilla joukoilla ja aseilla. Jos tilannetieto syystä tai toisesta menetetään, päästään "nauttimaan" wanhasta staattisemmasta taistelutavasta.

UTT:n paradigmat:

* Tilannetietoisuus: uusi radiokalusto, parannettu tiedustelukyky, keskitetty tilannekuva
* Vihollisen rintaman levittäminen -> Syntyy väistämättä heikkoja kohtia/lenkkejä -> Tiedustellaan ne -> nopea hyökkäys (aktiivisuus!)
* Päätösvaltaa siirretään aina alimmille organisaatiotasoille asti -> mikromanagerointi pannaan
* Nopeahkot liikkeet. Mitä tärkeämpi joukko-osasto, sitä nopeampi. Liike operointialueella lähes jatkuvaa.
* Nopea reagointi vihollisen liikkeisiin, tai muuttuneeseen taktiikkaan (johtajat)

Kaikki tämä yhteenlaskettuna tarkoittaa sitä, että jotta Venäjä pääsisi täyteen dominanssiin jollain alueella, koko homma pitää aloittaa meikäläisten tilannetiedon tuhoamisella, mikä on heille yksi iso mutka matkaan. Jos siinä ei onnistuta kunnolla, vaikeutuu heidän tavoitteisiinsa pääsy oleellisesti.
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Respected Leader
Miten syvällä alalla tuollainen vihollisen kärki pystyy toimimaan ilman että sivustat heikkenävät liikaa ja huolto jää suojatta? Uudessa taistelutavassahan tarkoituksena on juuri kuluttaminen syvyydessä... Venäjän itsensähän etu on juuri maan suunnaton koko joka pakottaa hyökkääjän huollon tilanteeseen että se väistämättä katkeaa enemmin tai myöhemmin. Onko Suomella vastaavaa etua? Ei ainakaan samassa mittakaavassa...
 

Arti

Kersantti
Suomen julkilausuttu taktiikka tuntuu lähtevän siitä oletuksesta, että Venäjän taktiikka on neuvostoliittomainen päätön ryntäys.

Olisiko sellainen puolustussuunnitelma, että liitytään Natoon. Tehdään Nato-maiden kanssa sellainen sopimus, että Suomen koko väestö voidaan evakuoida Nato-maihin niiden oman väestön suhteessa. Sitten, kun Suomi on tyhjennetty väestöstä Naton pommikoneet lähtevät liikkeelle. Suomen pitäisi valmistella evakuointia esimerkiksi rakentamalla suuria satamia, joihin mahtuu monta ro-ro-alusta. Maantiet pitäisi rakentaa suoriksi ja leveiksi, että niille pystyy laskeutumaan isoilla rahtikoneilla, joihin saa nopeasti ihmiset ja heidän tavaransa. Eli minun taktiikkani olisi yksinkertaisesti väki pois ja rajua pommitusta.
 
Viimeksi muokattu:

Kapiainen

Respected Leader
Miten syvällä alalla tuollainen vihollisen kärki pystyy toimimaan ilman että sivustat heikkenävät liikaa ja huolto jää suojatta? Uudessa taistelutavassahan tarkoituksena on juuri kuluttaminen syvyydessä... Venäjän itsensähän etu on juuri maan suunnaton koko joka pakottaa hyökkääjän huollon tilanteeseen että se väistämättä katkeaa enemmin tai myöhemmin. Onko Suomella vastaavaa etua? Ei ainakaan samassa mittakaavassa...

Mittakaavakysymys onkin itseasiassa varsin moniulotteisesti mielenkiintoinen tässä yhteydessä, joten pyörittelen sitä asiaa tässä hiukan..

Tuo mitä tuossa sanot, on totta - ja kuten viittaat Venäjän kokoon verrattuna Suomen kokoon, on fakta että Suomea vastaan käytävässä sodassa taistelutila on Venäläisestä näkökulmasta pieni, ellei jopa hyvin pieni. Eli Venäläisessä mittakaavassa ja heikäläisittäin taktisesti ajateltuna tila on olematon..mutta onko se sitä sittenkään?

Lähestyn asiaa näin: Suurin osa naapurin asevoimasta on taktisesti ja taisteluteknisesti sovitettu taistelemaan hyvin toisenlaisessa maastossa ja toisenlaissa mittakaavassa kuin mitä Suomessa olisi mahdollista käydä. Tästä johtuen taktiikka ja taistelutekniikka ei kovin hyvin sovi Suomalaiseen taistelumaastoon..vain pieni osa Venäjän asevoimista on koulutettu Suomen olosuhteita vastaaviin - heikäläisittäin erikoisolosuhteisiin - eli suurin osa asevoimista on enemmän tai vähemmän "hukassa" Suomalaisessa maastossa/hyvin pieni osa siitä on koulutettu ja totutettu toimimaan Suomalaisissa olosuhteissa.
Tästä seuraa väistämättä se, että Suomen alueelle tuodaan operoimaan lähinnä niitä joukkoja, jotka ovat siihen valmistautuneet - niitä ei ole paljoa - eli siinä kohtaa tilaa löytyy..jos taas Suomen alueelle tuodaan joukkoja, joiden taktiikka ja taistelutekniikka ei tänne sovi, on puolustajalla iso etu..olisi ollut jo vanhallakin Suomalaisella taktiikalla..uudella se etu on vielä selvästi suurempi.

Ehkä tätä tilakysymystä voisi lähestyä niinkin, että siinä missä Venäläinen ajattelee taktista tilaa, puhutaan Suomalaisittain jo strategisesta tilasta - ja siinä missä Venäläisen toiminta on lähinnä taistelutekniikkaa, puhutaan Suomalaisittain jo vahvasti taktiikasta. Eli väitän, että meillä on yllinkyllin sitä tilaa, mitä me tarvitsemmekin.

Mitä sitten tulee tuohon mitä edellä esitettiin siitä, että miksi vihollinen toimisi siten kuin se toimii, vaikka olemme suht avoimesti esitelleet pääperiaatteet siitä miten aiomme itse toimia, niin asiahan on niin, että hyökkääjä toimii siten kuin se on koulutettu toimimaan - ja suurin osa Venäjän asevoimista on koulutettu toimiaan täysin toisenlaisissa olosuhteissa - Suomi on erityisolosuhteiden alue..ja sellaisiin olosuhteisiin naapurissa on koulutettu vain hyvin vähän joukkoja. Mikä onkin hyvin perusteltua ja täysin rationaalista - miksi kouluttaa iso armeija toimimaan marginaaliolosuhteissa..
 

Tähystäjä

Eversti
Mittakaavakysymys onkin itseasiassa varsin moniulotteisesti mielenkiintoinen tässä yhteydessä, joten pyörittelen sitä asiaa tässä hiukan..

Tuo mitä tuossa sanot, on totta - ja kuten viittaat Venäjän kokoon verrattuna Suomen kokoon, on fakta että Suomea vastaan käytävässä sodassa taistelutila on Venäläisestä näkökulmasta pieni, ellei jopa hyvin pieni. Eli Venäläisessä mittakaavassa ja heikäläisittäin taktisesti ajateltuna tila on olematon..mutta onko se sitä sittenkään?

Lähestyn asiaa näin: Suurin osa naapurin asevoimasta on taktisesti ja taisteluteknisesti sovitettu taistelemaan hyvin toisenlaisessa maastossa ja toisenlaissa mittakaavassa kuin mitä Suomessa olisi mahdollista käydä. Tästä johtuen taktiikka ja taistelutekniikka ei kovin hyvin sovi Suomalaiseen taistelumaastoon..vain pieni osa Venäjän asevoimista on koulutettu Suomen olosuhteita vastaaviin - heikäläisittäin erikoisolosuhteisiin - eli suurin osa asevoimista on enemmän tai vähemmän "hukassa" Suomalaisessa maastossa/hyvin pieni osa siitä on koulutettu ja totutettu toimimaan Suomalaisissa olosuhteissa.
Tästä seuraa väistämättä se, että Suomen alueelle tuodaan operoimaan lähinnä niitä joukkoja, jotka ovat siihen valmistautuneet - niitä ei ole paljoa - eli siinä kohtaa tilaa löytyy..jos taas Suomen alueelle tuodaan joukkoja, joiden taktiikka ja taistelutekniikka ei tänne sovi, on puolustajalla iso etu..olisi ollut jo vanhallakin Suomalaisella taktiikalla..uudella se etu on vielä selvästi suurempi.

Ehkä tätä tilakysymystä voisi lähestyä niinkin, että siinä missä Venäläinen ajattelee taktista tilaa, puhutaan Suomalaisittain jo strategisesta tilasta - ja siinä missä Venäläisen toiminta on lähinnä taistelutekniikkaa, puhutaan Suomalaisittain jo vahvasti taktiikasta. Eli väitän, että meillä on yllinkyllin sitä tilaa, mitä me tarvitsemmekin.

Mitä sitten tulee tuohon mitä edellä esitettiin siitä, että miksi vihollinen toimisi siten kuin se toimii, vaikka olemme suht avoimesti esitelleet pääperiaatteet siitä miten aiomme itse toimia, niin asiahan on niin, että hyökkääjä toimii siten kuin se on koulutettu toimimaan - ja suurin osa Venäjän asevoimista on koulutettu toimiaan täysin toisenlaisissa olosuhteissa - Suomi on erityisolosuhteiden alue..ja sellaisiin olosuhteisiin naapurissa on koulutettu vain hyvin vähän joukkoja. Mikä onkin hyvin perusteltua ja täysin rationaalista - miksi kouluttaa iso armeija toimimaan marginaaliolosuhteissa..

Tähän vielä lisäyksenä, että Venäjällä on aina ollut sellainen mentaliteetti, että suuri on itsessään kaunista. Ei siellä tosiankaan lähdetä piipertämään millään pikkujutuilla ja tarpeettoman yksityiskohtaisilla suunnitelmilla heidän näkökulmastaan sivussa olevan Suomen operaatiosuunnan kanssa. Kyllä siellä pyritään ratkaisuun ihan rajulla suoraviivaisella raudan ja tulivoiman käytöllä, ja jätetään kaikki ylimääräinen taktisten kuvioiden piirtäminen niihin erikoistuneille läntisille ammattiarmeijoille. Venäjän kannalta olleellista Suomen operaatioalueella on aivan vuoden 1944 tapahtumien mukaisesti nopea ratkaisu, jotta joukot saadaan nopeasti siirrettyä pääsuunnan operaatioiden tukemiseen.

En millään jaksa uskoa, että doktriininsa pohjalta Venäjä lähtisi tavoittelemaan mitään kulutussotaa Suomea vastaan, vaan jos tilanne menee siihen, että sotatoimet aloitetaan, niin kyllä siellä pyritään antamaan meille heti kättelyssä sellainen tyrmäysisku kaikkien aselajien yhteistyöllä, ettei puolustuksemme siitä enää tokene.

Nämä ovat vain amatöörin näkemyksiä asiaan, mutta epäilen kovasti että Venäjälläkään olisi tapahtunut sellaista kehitystä, että koko sikäläinen 1900-luvulla vallinnut sodankäynnin teoria olisi täysin unohdettu...

Ei Georgiassakaan edetty mitenkään hitaasti jokaista neliökilometriä varmistellen, vaan kyllä siellä niille urille, jotka vetivät, pumpattiin ihan rajusti rautaa, ja annettiin mennä talla pohjassa kun kerran kulkee...

Tuskinpa myöskään siellä hankittaisiin pääasiassa pyöräpohjaista kalustoa uusille maavoimien yhtymille (esim. BTR-82, Tigr) taistelupanssarivaunuja lukuunottamatta, jos tavoitteena olisi hidas kitkuttaminen eteenpäin sivustoja varmistellen...
 
Viimeksi muokattu:

SJ

Supreme Leader
Se pitää tässä heittää, että vihollinen tulee iskemään suurimmalla voimalla juuri siihen kohtaan jonka se katsoo olevan heikko. Ja tuo "suurimmalla" kohta tarkoittaa sitä, että tämä ei ole ainoa manööveri joka olisi liikkeellä juuri silloin. Ja kun sanon "manööveri", niin käsittääkseni myös epäsuoratuli on manööveri. Sillä voi pitää vaikkapa jonkun osaston paikallaan melkoisen tehokkaasti.
 

Kapiainen

Respected Leader
En millään jaksa uskoa, että doktriininsa pohjalta Venäjä lähtisi tavoittelemaan mitään kulutussotaa Suomea vastaan, vaan jos tilanne menee siihen, että sotatoimet aloitetaan, niin kyllä siellä pyritään antamaan meille heti kättelyssä sellainen tyrmäysisku kaikkien aselajien yhteistyöllä, ettei puolustuksemme siitä enää tokene.

Näin on - ja juuri siihen nimenomaan on varauduttu..ja kun hiukan katselee Venäläistä taktiikkaa ja tuumii ja pyörittelee sitä ja toimintaperiaatteita niin äkkiä hoksaa jotakin varsin hankalaa - tai herkullista..riippuen siitä, kenen suunnasta asiaa katsoo.
 

SJ

Supreme Leader
Näin on - ja juuri siihen nimenomaan on varauduttu..ja kun hiukan katselee Venäläistä taktiikkaa ja tuumii ja pyörittelee sitä ja toimintaperiaatteita niin äkkiä hoksaa jotakin varsin hankalaa - tai herkullista..riippuen siitä, kenen suunnasta asiaa katsoo.


Eli periaatetasolla homma on edelleen sama: Röyhkeästi ja valtavasti tulivoimaa käyttäen pyritään läpimurtoon ja siitä joukkoja syvyyteen, ilman että vastapuoli kykenee tekemään mitään.

Röyhkeydellä tarkoitetaan sitä, että tappioita saa syntyä, jos tulosta syntyy samalla.
 

Kapiainen

Respected Leader
Eli periaatetasolla homma on edelleen sama: Röyhkeästi ja valtavasti tulivoimaa käyttäen pyritään läpimurtoon ja siitä joukkoja syvyyteen, ilman että vastapuoli kykenee tekemään mitään.

Röyhkeydellä tarkoitetaan sitä, että tappioita saa syntyä, jos tulosta syntyy samalla.

Niin, kuten sanottu, heidän taktiikkansa ja joukkotyyppinsä on suunniteltu aikalailla toisenlaisiin olosuhteisiin kuin mitä Suomesta löytyy - ja kääntäen vain pieni osa joukoista on koulutettu Suomen kaltaisiin olosuhteisiin. Toisaalta pitää toki muistaa että heillä on kuitenkin periaatteessa aika hyvä kokemus sen löyhästi sen tyyppisestä sodankäynnistä jota meillä on heille vastustajana tarjota (Afganistan, Tshetsenia mm.), joten eivät he ihan ummikkoja sen suhteen ole. Mutta ei tarvinne olla mikään taktiikan huippuosaaja huomatakseen, että meikäläinen taktikka meikäläisissä olosuhteissa on hyvin haastavaa heidän taktiikalleen ja joukkotyypeilleen.
Tässä tullaan taas siihen, mikä on suurvalta-armeijan ja meidän armeijamme ero: Suurvalta-armeija on koulutettava ja varustettava toimimaan hyvin monenlaisiin olosuhteisiin ja painotus on kuitenkin oltava siinä vaarallisimmaksi/todennäköisimmin uhanalaisimmaksi katsotussa suunnassa ja vastustajassa - kun taas Suomessa me voimme täsmäkouluttaa joukot juuri meidän olosuhteisiimme ja tiettyä vastustajaa vastaan. Emme itse tule useinkaan ajatelleeksi asiaa näin - mutta meidän joukkomme on koulutettu todella yksityiskohtaisesti juuri meidän olosuhteisiimme. Esimerkki: Suomi kokonaisuutena on esim Venäläisittäin katsottuna erikoisolosuhdealueella. Kun taas tarkastelee asiaa meidän näkökulmastamme, niin meillähän tämä "erikoisolosuhde" on pilkottu useampiin olosuhdepainotuksiin - meiltä on koulutuksellisesti löydettävissä ainakin 4-5 olosuhdepainotusta eri joukoilta riippuen vähän miten asiaa tarkastelee (eteläsuomi, korpimaastot, rannikko-olosuhteet, pohjoiset olosuhteet ja rakennetun alueen olosuhteet)
Eipä äkkiä tule mieleen toista armeijaa, missä yleismaailmallisesti katsottuna yksi erikoisolosuhde olisi vielä pilkottu 4-5 alaosioon. Lisäksi kannattaa muistaa se, että meillä kun joukko on koulutuksessa, sen ensimmäinen tehtävä on tiedossa ja se koulutetaan nimenomaan siihen tehtävään.
Siinä muutamia perusteluita, jotka itse useimmiten unohdamme, mutta jotka tekevät Suomen armeijasta loppupeleissä aika kovaa porukkaa taistelemaan Suomessa.
 

hessukessu

Kenraali
Eihän heidän tarvitse koko rajan leveydeltä rynnistää. Perinteisessä Kursk-Kymenlaakso skenariossa rintamalla on leveyttä luokkaa 50-100 kilometriä. Periaatteessa taaksepäin taisteleminen on ihan toimiva tapa, mutta ei sekään ilman tappioita onnistu. Liikkeessä olevat joukot ovat arkoja vähän harvemmankin tulijyrän vaikutukselle. Sama tietysti taisteltaessa ilman linnoitettuja asemia. Kumpaisenkin ongelman eteen joudutaan joukkojen vähyyden takia. Mahtaako tykistön vetäytyminen onnistua alkuunkaan sirpaleiden ja sirotemiinojen seassa?
Liikkuvilla joukoilla pitäisi tietysti olla panssaroitu kuljetus. Ja ei, se ei tarkoita CV9035:tä. Hajautettu tykistö tuskin on suuri ongelma, ei vihollinen pysty sitä tuhoamaan nykyisellään.

Tässä tämä Puolustusvoimien kuva aiheesta. Kiilojen sivuun on tarkoitus iskeä. Vaan entäs jos vihollinen ei hyökkää noin, eikä suostu sulloutumaan edes meidän mahdollisten miinoitteiden tai maastoesteiden takia? Hehän saattavat laittaa vetävillä urilla etenemisen seis, kunnes sivustat pääsevät samalle tasalle.
No, mikä tässä on ongelmana? Omat joukot voivat iskeä sinne sivustoihin ja tykistöllä teloa tuota paikoilleen jämähtänyttä vihollisen kärkeä joka nyt odottelee paikoillaan. Sopii mulle.

Miksi venäläiset toimisivat noin, kun me olemme avoimesti kertoneet taistelutapamme ja siinä sivussa me olemme asevoimien leikkauksille merkittävästi heikentäneet kykyämme laajaan rintamataisteluun? Mitä järkeä venäläisten olisi työntää joukkonsa sumppuun meidän kevyiden joukkojen keskelle, kun he voivat raskaan kaluston ja miesmäärän turvin avata leveätä uraa?
Ajaa vaunut leveässä rintamassa pitkin metsiä kymmeniä kilometrejä? En usko. Ja eiköhän sitä levääkin uraa juuri ole tarkoitus puolustaa ja se on miinoitettu, tykistön maalipisteitä täynnä kyllä sinnekin joukkoon mahtuu silti omia joukkoja, sivustoiskuista puhumattakaan.

Talvisodassa Kannaksella meidän joukoilla ei ollut edellytyksiä toteuttaa sivustahyökkäyksiä johtuen rännin kapeudesta ja vihollisen miesmäärästä. Miksi tilanne olisi tällä hetkellä yhtään sen parempi?
Talvisodassa kannaksella taisi olla puolisen miljoonaa vihollissotilasta. Kymeenlaakso-Kurskissa tulee olemaan ehkä satatuhatta sotilasta. Kyllä siinä rännissä on sivustaa, koko Salpausselkä...
 
Top