Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Idän tyyppinen massa-armeija vs. läntinen pieni ja tekninen armeija

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja Nargö, 21.11.2016.

  1. Nargö

    Nargö Kersantti

    Liittynyt:
    22.05.2016
    Viestejä:
    150
    Tykkäykset:
    219
    Pisteet:
    16
    Nykyisinhän Euroopan tilanne on yksinkertaistettuna se, että Venäjällä ja lähimaissa (ml. Suomi) on olemassa suuri reservin kenttäarmeija, mutta toisaalta erityisesti modernin varustuksen määrä laskettuna per sotilas on näissä maissa pienehkö. Lisäksi tyypillisenä piirteenä näillä mailla on suuri tykistö ja panssariase, vaikkakin kaluston nykyaikaisuus pääosin jättää toivomisen varaa.

    Läntisen Euroopan maissa, eräinä esimerkkeinä Saksa, Iso-Britannia ja Norja, taas on tyypillisesti hyvin teknistynyt armeija ja moderni aseistus, mutta samaan aikaan erittäin karsitut maavoimat. Huomattava osa näiden maiden panostuksista tähtää selkeästi ns. siirtomaasotien käymiseen. Yhteenlasketut puolustusbudjetit ovat toisaalta moninkertaiset verrattuna Venäjään.

    Jos otetaan se teoriatilanne, missä Euroopassa syttyisi sota länsi/Nato vastaan Venäjä, eikä länsi samalla saisi merkittävää apua Yhdysvalloista, niin kuinka näiden kahden hyvin erilaisen armeijatyypin kohtaamisessa voisi käydä? Lännen ylivoima merellä ja ilmassa lienee suhteellisen selkeä. Mutta toisaalta maavoimia ei lännen suurvalloillakaan välttämättä olisi juuri lähettää oman maan ulkopuolelle, jos niiden miesvahvuus lasketaan jopa vain kymmenissätuhansissa sotilaissa.

    Kompensoisiko lännen armeijoiden yleinen kehittyneisyys sekä parempi tilanne ilmatilan ja merien osalta riittävästi maavoimien miesmääräistä alivoimaa? Vai olisiko odotettavissa, että Venäjä saavuttaisi yliotteen maavoimiensa koon (miesten, tykistön, panssarien ym. määrä) avulla, huolimatta siitä, että keskimääräisen joukon varustus ei ole kovin moderni?
     
  2. gnomeofdestruction

    gnomeofdestruction Kersantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    151
    Tykkäykset:
    93
    Pisteet:
    16
    En ole erityinen taktikko, mutta eikö merivoimien merkitys jää vääjäämättä pienemmäksi, kuin esim maavoimien Euroopan alueella? Toki mereltä saisi tulitukea, lentotukialuksia yms, mutta merilliset alueet kiertävät Eurooppaa, ja oman käsityksen mukaan jos uhka tulisi idästä, niin panssaroitu jälkiväki iskisi terävästi ilman suurempaa uhkaa mereltä. Kapeilla merikaistoilla Itämerellä, siellä pystyy tykistö ja ilmavoimat helposti oman jälkensä jättämään pahiksiin, kun kantamat on niin lyhyitä. Ilmaherruus taitaa olla avain tässäkin.

    Fiksummat, kuinka merkityksellistä on ilmaherruus suurkaupunkien taisteluissa?
     
    Beerfect tykkäsi tästä.
  3. Mainos



  4. Fremen

    Fremen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    13.06.2014
    Viestejä:
    3,626
    Tykkäykset:
    7,192
    Pisteet:
    1,286
    Brittiarmeijan kokonaisvahvuus on alle 20 000... jos tästä puolet allokoidaan Eurooppaan (muuten lähtee Falklandit, Gibraltar yms. aika hapiaan), ollaan noin kahdessa prikaatin kokoisessa battle groupissa tukiosineen (joita ilman eivät kykene itsenäiseen toimintaan lainkaan). Jos optimistisesti oletetaan että näistä ehkä 60% olisi etulinjan rintamajoukkoja, ja rintaman pituus voisi olla 500km,
    ollaan naivistisesti sellaisessa ryhmä vs. mekanisoitu komppania skenaariossa... saa olla pojilla aika ihmeaseet käytössä, huomattavasti isommatkin vastarintataskut voidaan vaan sitoa ja kiertää, jolloin niiden huolto hekoillakin muodostuu samantien aika mahdottomaksi Venäjän armeijan lähi-ilmatorjunnan piirissä.

    Koska siviilien evakuointia ei tuollaisella pumpulla järjestetä, kylien, kaupunkien ja suurkaupunkien pommitukset ovat pakostakin poliittisesti äärimmäisen haastavia, mitään hiekkamaa-tyyppistä loiterointia siellä ei myöskään ole välttämättä terveellistä harrastaa maalin vahvistuksia odottaessa kun ollaan S-300/400 -järjestelmien ulottuvilla... täytyy myös muistaa että venäläiset ovat maskirovkan maailmanmestareita, jos tarve vaatii.

    Loppukysymys kai olisikin että koska massamainen käyttö olisi esim. nykyiselle British Expeditionary Forcelle ainoa järkevä valinta, mitä tarkalleenottaen niillä pyrittäisiin edes saavuttamaan? Vastahyökkäys jostain johonkin, ja mitä sitten? Ei tuolla miehityksellä mitään aluetta pidetä, varsinkaan jos jaloissa pyörii satoja tuhansia/ miljoonia siviileja jotka vaikuttavat omaan (muttei vihollisen) ROE:hen hyvin rajoittavasti.

    Tässä vaan muutamia sateenkasteleman koirankusettajan ajatuksia aiheesta...
     
    J0h1F, Rannari, Sarek1 ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  5. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    6,696
    Tykkäykset:
    6,545
    Pisteet:
    1,286
    Brittien 2020 organisaatio.

    [​IMG]
     
  6. Lurker

    Lurker Kersantti

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    295
    Tykkäykset:
    587
    Pisteet:
    16
    Kuinkas suuret maavoimat ketjun aloittaja kuvittelee Venäjän maalla olevan ja kuinka suuri osa siit voidaan lähettää operaatioon Euroopan suunnalle?
     
    baikal tykkäsi tästä.
  7. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    5,216
    Tykkäykset:
    3,324
    Pisteet:
    1,286
    Venäjän lienee mahdollista saada kasaan nopeasti muutamiasatoja tuhansia miehiä ja vähän hitaammin parisen miljoonaa miestä. Kalustosta ei homma siellä jää kiinni.
     
  8. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    6,696
    Tykkäykset:
    6,545
    Pisteet:
    1,286

    Tuon haluaisi tietää moni muukin. :D

    Kuva on hämärtynyt entisestään kun ovat aloittaneet modernisoimaan vanhaa kalustoa.
     
  9. Lurker

    Lurker Kersantti

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    295
    Tykkäykset:
    587
    Pisteet:
    16
    Asevoimien kokonaisvahvuus lienee 800 000:n paikkeilla joista maavoimien osuus taisi olla n. 300 000 ukkoa (joka jaksaa, tarkistakoon). Koska Kiinan rajalle ja Kaukasukselle ja Norjan rajalle ja Ukrainan rajalle ja Krimille ja Moskovaan ja Pietariin ja ties minne täytyy jättää kaikissa tilanteissa jotain, voidaan olettaa perustellusti että näistä enintään puolet voidaan keskittää painopistesuuntaan.

    Siitä voi sitten lähteä pohtimaan onko 150 000 taistelijan maakomponentti (joka muuten ei ole mikään ryysyläisarmeija) liian kova pala purtavaksi yhteiseurooppalaiselle efortille.
     
    Gyllis1 tykkäsi tästä.
  10. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    17,743
    Tykkäykset:
    20,186
    Pisteet:
    1,286
    Länsi-euroopalla on näin HALUTTAESSA TAI PÄÄTETTÄESSÄ käsissään kuitenkin varsin operointikykyinen tulivoima. Yksistään Euroopan Ilmavoimat pystyvät aiheuttamaan kaikenlaista skismaa massa-armeijan liikuttelulle.

    Kun britit lähettivät 600 sotilasta Viroon, niin montako raskasta raketinheitintä tuota joukkoa seuraakaan.....taisi olla lkm, joka vastaa Suomen koko vastaavaa arsenaalia. :cool:
     
    Tähystäjä, MeriTJ, PSS ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  11. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    17,743
    Tykkäykset:
    20,186
    Pisteet:
    1,286
    Jos on, niin se kertoo vain siitä, että evoluutioteoria toimii. :cool:
     
  12. Beerfect

    Beerfect Eversti

    Liittynyt:
    06.02.2015
    Viestejä:
    1,534
    Tykkäykset:
    1,595
    Pisteet:
    316
    Huom. myös ydinaseet. Ne eivät katso armeijoiden miesmäärään. Sitten myös kemiallinen ja biologinen sodankäynti. Ja niin kauan kun ilmaherruutta ei ole, niin on alakynnessä, vaikka sitä pystyisi sietämäänkin. Ilmaherruuden puuttuminen tekee asiat vähintäänkin vaikeaksi.
     
  13. Nargö

    Nargö Kersantti

    Liittynyt:
    22.05.2016
    Viestejä:
    150
    Tykkäykset:
    219
    Pisteet:
    16
    Tuo noin 800.000 kuitenkin lienee armeijan vahvuus ilman reserviä, ja toisaalta voi epäillä valtaosan 2 miljoonan reservistä olevan maavoimia, huomioiden ilma- ja merivoimien teknisyys. Eli tuosta päättelisin, että Venäjällä saattaisi olla irrottaa hyvinkin miljoonan miehen maavoimat hyökkäykseen kohti länttä, kenties jopa suuremmat.
     
  14. Mainos



  15. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    6,047
    Tykkäykset:
    5,424
    Pisteet:
    1,286
    Ja aroilta löytyy jopa kaikille panssarivaunu. Ovat siellä luukut auki varastoituna ettei kosteus pääse tiivistymään ja pilaamaan herkkää elektroniikkaa.
     
    baikal ja Stagideus tykkäsivät tästä.
  16. J0h1F

    J0h1F Majuri

    Liittynyt:
    21.08.2015
    Viestejä:
    1,060
    Tykkäykset:
    1,740
    Pisteet:
    156
    Mitä elektroniikkaa? :D
     
  17. Nargö

    Nargö Kersantti

    Liittynyt:
    22.05.2016
    Viestejä:
    150
    Tykkäykset:
    219
    Pisteet:
    16
    No jaa, luulisi niille kaikille löytyvän varastoista sen verran käyttökuntoistakin tavaraa, että vähintään Suomen alueellisten joukkojen tasoisen varustuksen saisivat.
     
  18. Laamanator

    Laamanator Eversti

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,811
    Tykkäykset:
    3,316
    Pisteet:
    316
    Otsikon kysymyksen asettelu on lähtökohtaisesti huono, koska nämä kaksi vaihtoehtoa on tarkoitettu täysin erilaisiin tarpeisiin, uhkakuviin ja käyttöperiaatteisiin. Länsimailla on tällä hetkellä "pienet ja tekniset" asevoimat vain sen vuoksi, koska kylmän sodan jälkeen melkein kaikki länsimaat ajoivat perinteiseen konventionaaliseen sodankäyntiin soveltuvat asevoimansa alas, jossa yhteydessä muokkasivat niiden rakennetta, koulutusta ja varustusta puhtaasti "kriisinhallintatehtäviin" soveltuvaksi, mikä onkin monessa armeijassa ollut määriteltynä lakisääteiseksi ensisijaiseksi tehtäväksi. Muuten kiva ja varmaan syvän kumbaijaharmonian vallitessa ihan kustannustehokas ratkaisu, mutta ei sovellu konventionaalisin menetelmin käytäviin sotatoimiin mekanisoitua vastustajaa vastaan. Nyt on aika herätä ruususenunesta kun kasakka tirskahtelee aidan takana.

    Jos ja kun länsimaat tulevat turvallisuusympäristön ja Yhdysvaltojen mahdollisten suhdanteiden muutosten vuoksi palauttamaan kykynsä ns. oikeaan sotimiseen, niin niiden asevoimista ei tule aivan pienet eikä kaikilta osin länsimaisittain huipputekniset, koska vastaan tulevan kustannuskaton vuoksi kompromissejakin on tehtävä, mutta kaikkien toimintaympäristössä tarpeellisiksi arvioitujen joukkotyyppien ja suorituskykyjen kirjo tulee olemaan edustettuna riittävissä määrin, että potentiaalinen vastustaja ei ainakaan kovin kevyin perustein harkitse ryhtymistä haastamaan.

    Venäjäkin tarvitsee eurooppalaisen vastavoiman, että sotilaallinen voimatasapaino säilyy mahdollisimman vakaana eikä heilahtele epävakaana puolelta toiselle, koska se houkuttelee esille vain ongelmia, mitä kukaan tuskin kummallakaan puolella haluaa.
     
    Rannari, baikal ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  19. Falangi

    Falangi Kapteeni

    Liittynyt:
    02.10.2016
    Viestejä:
    964
    Tykkäykset:
    1,711
    Pisteet:
    76
    Brittiarmeijan kokonaisvahvuus on yli 80,000 miestä ja niitä etulinjan rintamajoukkoja on se alle 20,000. Ihmettelin tätä itsekin eilen, kun luin sen Daily Failin lööpin, missä kyllä sitten mainittiin se kokonaisvahvuus vasta siinä lopussa kuin ohimennen.
     
    Fremen, Sardaukar ja Rajajääkäri tykkäsivät tästä.
  20. proileri

    proileri Majuri

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    1,063
    Tykkäykset:
    1,476
    Pisteet:
    156
    Riippuu myös millaisia tappioita ollaan valmiita sietämään, ja miten paljon saadaan valikoida toimintaolosuhteet. Tästähän on hyvä skenaario mallia P-Korea vs. E-Korea. Siinä on hyvä tilanne miettiä, millaisia taktiikoita kumpikin osapuoli pyrkisi käyttämään, jotta kalustosta saataisiin paras suorituskyky irti. Voisi kuvitella että P-Korea pyrkisi mahdollisimman paljon hyökkäämään päivällä jolloin vanhanaikainenkin kalusto toimii siedettävästi, mutta sitten pitäisi olla temppuja miten estetään E-Korean tiedustelu ja täsmäiskut kehittyneemmillä aseilla sekä yökykyjen tehokas käyttö.

    Sinänsä tietenkään ei voi täysin huipputeknologian varaan heittäytyä, vaan massaa tarvii olla riittävästi jotta voidaan pitää tehokasta toimintaa pystyssä pidemmänkin kampanjan ajan. Ikävä esim. torjua vihollisen vanhojakaan panssareita, jos pst-kalustoa tai ammuksia ei ole riittävästi. Samoin laskennallisesti pitää olla riittävä huolto- ja miehistöreservi, jotta rotaatiota voidaan pyörittää viikkojen tai kuukausien ajan ja on varaa kärsiä hieman tappioita.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  21. Rajajääkäri

    Rajajääkäri Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    03.12.2014
    Viestejä:
    2,138
    Tykkäykset:
    3,441
    Pisteet:
    636

    Vaikka en kaikista Lamiksen mielipiteistä pidäkään, en voi hänen asiantuntemustaan monissa asioissa kieltää ja sanankäytössä hän on mestari. Kuten tämä: Nyt on aika herätä ruususenunesta kun kasakka tirskahtelee aidan takana.
     
    Ikarus tykkäsi tästä.
  22. Lurker

    Lurker Kersantti

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    295
    Tykkäykset:
    587
    Pisteet:
    16
    Miksi lasket reservin vain toiselta osapuolelta?
     

Jaa tämä sivu