Idän tyyppinen massa-armeija vs. läntinen pieni ja tekninen armeija

[Nargö]

Nykyisinhän Euroopan tilanne on yksinkertaistettuna se, että Venäjällä ja lähimaissa (ml. Suomi) on olemassa suuri reservin kenttäarmeija, mutta toisaalta erityisesti modernin varustuksen määrä laskettuna per sotilas on näissä maissa pienehkö. Lisäksi tyypillisenä piirteenä näillä mailla on suuri tykistö ja panssariase, vaikkakin kaluston nykyaikaisuus pääosin jättää toivomisen varaa.

Läntisen Euroopan maissa, eräinä esimerkkeinä Saksa, Iso-Britannia ja Norja, taas on tyypillisesti hyvin teknistynyt armeija ja moderni aseistus, mutta samaan aikaan erittäin karsitut maavoimat. Huomattava osa näiden maiden panostuksista tähtää selkeästi ns. siirtomaasotien käymiseen. Yhteenlasketut puolustusbudjetit ovat toisaalta moninkertaiset verrattuna Venäjään.

Jos otetaan se teoriatilanne, missä Euroopassa syttyisi sota länsi/Nato vastaan Venäjä, eikä länsi samalla saisi merkittävää apua Yhdysvalloista, niin kuinka näiden kahden hyvin erilaisen armeijatyypin kohtaamisessa voisi käydä? Lännen ylivoima merellä ja ilmassa lienee suhteellisen selkeä. Mutta toisaalta maavoimia ei lännen suurvalloillakaan välttämättä olisi juuri lähettää oman maan ulkopuolelle, jos niiden miesvahvuus lasketaan jopa vain kymmenissätuhansissa sotilaissa.

Kompensoisiko lännen armeijoiden yleinen kehittyneisyys sekä parempi tilanne ilmatilan ja merien osalta riittävästi maavoimien miesmääräistä alivoimaa? Vai olisiko odotettavissa, että Venäjä saavuttaisi yliotteen maavoimiensa koon (miesten, tykistön, panssarien ym. määrä) avulla, huolimatta siitä, että keskimääräisen joukon varustus ei ole kovin moderni?

 

[gnomeofdestruction]

En ole erityinen taktikko, mutta eikö merivoimien merkitys jää vääjäämättä pienemmäksi, kuin esim maavoimien Euroopan alueella? Toki mereltä saisi tulitukea, lentotukialuksia yms, mutta merilliset alueet kiertävät Eurooppaa, ja oman käsityksen mukaan jos uhka tulisi idästä, niin panssaroitu jälkiväki iskisi terävästi ilman suurempaa uhkaa mereltä. Kapeilla merikaistoilla Itämerellä, siellä pystyy tykistö ja ilmavoimat helposti oman jälkensä jättämään pahiksiin, kun kantamat on niin lyhyitä. Ilmaherruus taitaa olla avain tässäkin.

Fiksummat, kuinka merkityksellistä on ilmaherruus suurkaupunkien taisteluissa?

 

[Fremen]

Brittiarmeijan kokonaisvahvuus on alle 20 000... jos tästä puolet allokoidaan Eurooppaan (muuten lähtee Falklandit, Gibraltar yms. aika hapiaan), ollaan noin kahdessa prikaatin kokoisessa battle groupissa tukiosineen (joita ilman eivät kykene itsenäiseen toimintaan lainkaan). Jos optimistisesti oletetaan että näistä ehkä 60% olisi etulinjan rintamajoukkoja, ja rintaman pituus voisi olla 500km,
ollaan naivistisesti sellaisessa ryhmä vs. mekanisoitu komppania skenaariossa... saa olla pojilla aika ihmeaseet käytössä, huomattavasti isommatkin vastarintataskut voidaan vaan sitoa ja kiertää, jolloin niiden huolto hekoillakin muodostuu samantien aika mahdottomaksi Venäjän armeijan lähi-ilmatorjunnan piirissä.

Koska siviilien evakuointia ei tuollaisella pumpulla järjestetä, kylien, kaupunkien ja suurkaupunkien pommitukset ovat pakostakin poliittisesti äärimmäisen haastavia, mitään hiekkamaa-tyyppistä loiterointia siellä ei myöskään ole välttämättä terveellistä harrastaa maalin vahvistuksia odottaessa kun ollaan S-300/400 -järjestelmien ulottuvilla... täytyy myös muistaa että venäläiset ovat maskirovkan maailmanmestareita, jos tarve vaatii.

Loppukysymys kai olisikin että koska massamainen käyttö olisi esim. nykyiselle British Expeditionary Forcelle ainoa järkevä valinta, mitä tarkalleenottaen niillä pyrittäisiin edes saavuttamaan? Vastahyökkäys jostain johonkin, ja mitä sitten? Ei tuolla miehityksellä mitään aluetta pidetä, varsinkaan jos jaloissa pyörii satoja tuhansia/ miljoonia siviileja jotka vaikuttavat omaan (muttei vihollisen) ROE:hen hyvin rajoittavasti.

Tässä vaan muutamia sateenkasteleman koirankusettajan ajatuksia aiheesta...

 

[Talvela]

Brittien 2020 organisaatio.

 

[Lurker]

Kuinkas suuret maavoimat ketjun aloittaja kuvittelee Venäjän maalla olevan ja kuinka suuri osa siit voidaan lähettää operaatioon Euroopan suunnalle?

 

[Raveni]

Venäjän lienee mahdollista saada kasaan nopeasti muutamiasatoja tuhansia miehiä ja vähän hitaammin parisen miljoonaa miestä. Kalustosta ei homma siellä jää kiinni.

 

[Talvela]

Kuinkas suuret maavoimat ketjun aloittaja kuvittelee Venäjän maalla olevan ja kuinka suuri osa siit voidaan lähettää operaatioon Euroopan suunnalle?

Tuon haluaisi tietää moni muukin.

Kuva on hämärtynyt entisestään kun ovat aloittaneet modernisoimaan vanhaa kalustoa.

 

[Lurker]

Venäjän lienee mahdollista saada kasaan nopeasti muutamiasatoja tuhansia miehiä ja vähän hitaammin parisen miljoonaa miestä. Kalustosta ei homma siellä jää kiinni.

Asevoimien kokonaisvahvuus lienee 800 000:n paikkeilla joista maavoimien osuus taisi olla n. 300 000 ukkoa (joka jaksaa, tarkistakoon). Koska Kiinan rajalle ja Kaukasukselle ja Norjan rajalle ja Ukrainan rajalle ja Krimille ja Moskovaan ja Pietariin ja ties minne täytyy jättää kaikissa tilanteissa jotain, voidaan olettaa perustellusti että näistä enintään puolet voidaan keskittää painopistesuuntaan.

Siitä voi sitten lähteä pohtimaan onko 150 000 taistelijan maakomponentti (joka muuten ei ole mikään ryysyläisarmeija) liian kova pala purtavaksi yhteiseurooppalaiselle efortille.

 

[baikal]

Kuinkas suuret maavoimat ketjun aloittaja kuvittelee Venäjän maalla olevan ja kuinka suuri osa siit voidaan lähettää operaatioon Euroopan suunnalle?

Länsi-euroopalla on näin HALUTTAESSA TAI PÄÄTETTÄESSÄ käsissään kuitenkin varsin operointikykyinen tulivoima. Yksistään Euroopan Ilmavoimat pystyvät aiheuttamaan kaikenlaista skismaa massa-armeijan liikuttelulle.

Kun britit lähettivät 600 sotilasta Viroon, niin montako raskasta raketinheitintä tuota joukkoa seuraakaan.....taisi olla lkm, joka vastaa Suomen koko vastaavaa arsenaalia.

 

[baikal]

Siitä voi sitten lähteä pohtimaan onko 150 000 taistelijan maakomponentti (joka muuten ei ole mikään ryysyläisarmeija) liian kova pala purtavaksi yhteiseurooppalaiselle efortille.

Jos on, niin se kertoo vain siitä, että evoluutioteoria toimii.

 

[Beerfect]

Huom. myös ydinaseet. Ne eivät katso armeijoiden miesmäärään. Sitten myös kemiallinen ja biologinen sodankäynti. Ja niin kauan kun ilmaherruutta ei ole, niin on alakynnessä, vaikka sitä pystyisi sietämäänkin. Ilmaherruuden puuttuminen tekee asiat vähintäänkin vaikeaksi.

 

[Nargö]

Asevoimien kokonaisvahvuus lienee 800 000:n paikkeilla joista maavoimien osuus taisi olla n. 300 000 ukkoa (joka jaksaa, tarkistakoon). Koska Kiinan rajalle ja Kaukasukselle ja Norjan rajalle ja Ukrainan rajalle ja Krimille ja Moskovaan ja Pietariin ja ties minne täytyy jättää kaikissa tilanteissa jotain, voidaan olettaa perustellusti että näistä enintään puolet voidaan keskittää painopistesuuntaan.

Siitä voi sitten lähteä pohtimaan onko 150 000 taistelijan maakomponentti (joka muuten ei ole mikään ryysyläisarmeija) liian kova pala purtavaksi yhteiseurooppalaiselle efortille.

Tuo noin 800.000 kuitenkin lienee armeijan vahvuus ilman reserviä, ja toisaalta voi epäillä valtaosan 2 miljoonan reservistä olevan maavoimia, huomioiden ilma- ja merivoimien teknisyys. Eli tuosta päättelisin, että Venäjällä saattaisi olla irrottaa hyvinkin miljoonan miehen maavoimat hyökkäykseen kohti länttä, kenties jopa suuremmat.

 

[Rannari]

Tuo noin 800.000 kuitenkin lienee armeijan vahvuus ilman reserviä, ja toisaalta voi epäillä valtaosan 2 miljoonan reservistä olevan maavoimia, huomioiden ilma- ja merivoimien teknisyys. Eli tuosta päättelisin, että Venäjällä saattaisi olla irrottaa hyvinkin miljoonan miehen maavoimat hyökkäykseen kohti länttä, kenties jopa suuremmat.

Ja aroilta löytyy jopa kaikille panssarivaunu. Ovat siellä luukut auki varastoituna ettei kosteus pääse tiivistymään ja pilaamaan herkkää elektroniikkaa.

 

[J0h1F]

Ja aroilta löytyy jopa kaikille panssarivaunu. Ovat siellä luukut auki varastoituna ettei kosteus pääse tiivistymään ja pilaamaan herkkää elektroniikkaa.

Mitä elektroniikkaa?

 

[Nargö]

Ja aroilta löytyy jopa kaikille panssarivaunu. Ovat siellä luukut auki varastoituna ettei kosteus pääse tiivistymään ja pilaamaan herkkää elektroniikkaa.

No jaa, luulisi niille kaikille löytyvän varastoista sen verran käyttökuntoistakin tavaraa, että vähintään Suomen alueellisten joukkojen tasoisen varustuksen saisivat.

 

[Laamanator]

Otsikon kysymyksen asettelu on lähtökohtaisesti huono, koska nämä kaksi vaihtoehtoa on tarkoitettu täysin erilaisiin tarpeisiin, uhkakuviin ja käyttöperiaatteisiin. Länsimailla on tällä hetkellä "pienet ja tekniset" asevoimat vain sen vuoksi, koska kylmän sodan jälkeen melkein kaikki länsimaat ajoivat perinteiseen konventionaaliseen sodankäyntiin soveltuvat asevoimansa alas, jossa yhteydessä muokkasivat niiden rakennetta, koulutusta ja varustusta puhtaasti "kriisinhallintatehtäviin" soveltuvaksi, mikä onkin monessa armeijassa ollut määriteltynä lakisääteiseksi ensisijaiseksi tehtäväksi. Muuten kiva ja varmaan syvän kumbaijaharmonian vallitessa ihan kustannustehokas ratkaisu, mutta ei sovellu konventionaalisin menetelmin käytäviin sotatoimiin mekanisoitua vastustajaa vastaan. Nyt on aika herätä ruususenunesta kun kasakka tirskahtelee aidan takana.

Jos ja kun länsimaat tulevat turvallisuusympäristön ja Yhdysvaltojen mahdollisten suhdanteiden muutosten vuoksi palauttamaan kykynsä ns. oikeaan sotimiseen, niin niiden asevoimista ei tule aivan pienet eikä kaikilta osin länsimaisittain huipputekniset, koska vastaan tulevan kustannuskaton vuoksi kompromissejakin on tehtävä, mutta kaikkien toimintaympäristössä tarpeellisiksi arvioitujen joukkotyyppien ja suorituskykyjen kirjo tulee olemaan edustettuna riittävissä määrin, että potentiaalinen vastustaja ei ainakaan kovin kevyin perustein harkitse ryhtymistä haastamaan.

Venäjäkin tarvitsee eurooppalaisen vastavoiman, että sotilaallinen voimatasapaino säilyy mahdollisimman vakaana eikä heilahtele epävakaana puolelta toiselle, koska se houkuttelee esille vain ongelmia, mitä kukaan tuskin kummallakaan puolella haluaa.

 

[Falangi]

Brittiarmeijan kokonaisvahvuus on alle 20 000... jos tästä puolet allokoidaan Eurooppaan (muuten lähtee Falklandit, Gibraltar yms. aika hapiaan), ollaan noin kahdessa prikaatin kokoisessa battle groupissa tukiosineen (joita ilman eivät kykene itsenäiseen toimintaan lainkaan). Jos optimistisesti oletetaan että näistä ehkä 60% olisi etulinjan rintamajoukkoja, ja rintaman pituus voisi olla 500km,
ollaan naivistisesti sellaisessa ryhmä vs. mekanisoitu komppania skenaariossa... saa olla pojilla aika ihmeaseet käytössä, huomattavasti isommatkin vastarintataskut voidaan vaan sitoa ja kiertää, jolloin niiden huolto hekoillakin muodostuu samantien aika mahdottomaksi Venäjän armeijan lähi-ilmatorjunnan piirissä.

Brittiarmeijan kokonaisvahvuus on yli 80,000 miestä ja niitä etulinjan rintamajoukkoja on se alle 20,000. Ihmettelin tätä itsekin eilen, kun luin sen Daily Failin lööpin, missä kyllä sitten mainittiin se kokonaisvahvuus vasta siinä lopussa kuin ohimennen.

 

[proileri]

Riippuu myös millaisia tappioita ollaan valmiita sietämään, ja miten paljon saadaan valikoida toimintaolosuhteet. Tästähän on hyvä skenaario mallia P-Korea vs. E-Korea. Siinä on hyvä tilanne miettiä, millaisia taktiikoita kumpikin osapuoli pyrkisi käyttämään, jotta kalustosta saataisiin paras suorituskyky irti. Voisi kuvitella että P-Korea pyrkisi mahdollisimman paljon hyökkäämään päivällä jolloin vanhanaikainenkin kalusto toimii siedettävästi, mutta sitten pitäisi olla temppuja miten estetään E-Korean tiedustelu ja täsmäiskut kehittyneemmillä aseilla sekä yökykyjen tehokas käyttö.

Sinänsä tietenkään ei voi täysin huipputeknologian varaan heittäytyä, vaan massaa tarvii olla riittävästi jotta voidaan pitää tehokasta toimintaa pystyssä pidemmänkin kampanjan ajan. Ikävä esim. torjua vihollisen vanhojakaan panssareita, jos pst-kalustoa tai ammuksia ei ole riittävästi. Samoin laskennallisesti pitää olla riittävä huolto- ja miehistöreservi, jotta rotaatiota voidaan pyörittää viikkojen tai kuukausien ajan ja on varaa kärsiä hieman tappioita.

 

[Rajajääkäri]

Otsikon kysymyksen asettelu on lähtökohtaisesti huono, koska nämä kaksi vaihtoehtoa on tarkoitettu täysin erilaisiin tarpeisiin, uhkakuviin ja käyttöperiaatteisiin. Länsimailla on tällä hetkellä "pienet ja tekniset" asevoimat vain sen vuoksi, koska kylmän sodan jälkeen melkein kaikki länsimaat ajoivat perinteiseen konventionaaliseen sodankäyntiin soveltuvat asevoimansa alas, jossa yhteydessä muokkasivat niiden rakennetta, koulutusta ja varustusta puhtaasti "kriisinhallintatehtäviin" soveltuvaksi, mikä onkin monessa armeijassa ollut määriteltynä lakisääteiseksi ensisijaiseksi tehtäväksi. Muuten kiva ja varmaan syvän kumbaijaharmonian vallitessa ihan kustannustehokas ratkaisu, mutta ei sovellu konventionaalisin menetelmin käytäviin sotatoimiin mekanisoitua vastustajaa vastaan. Nyt on aika herätä ruususenunesta kun kasakka tirskahtelee aidan takana.

Jos ja kun länsimaat tulevat turvallisuusympäristön ja Yhdysvaltojen mahdollisten suhdanteiden muutosten vuoksi palauttamaan kykynsä ns. oikeaan sotimiseen, niin niiden asevoimista ei tule aivan pienet eikä kaikilta osin länsimaisittain huipputekniset, koska vastaan tulevan kustannuskaton vuoksi kompromissejakin on tehtävä, mutta kaikkien toimintaympäristössä tarpeellisiksi arvioitujen joukkotyyppien ja suorituskykyjen kirjo tulee olemaan edustettuna riittävissä määrin, että potentiaalinen vastustaja ei ainakaan kovin kevyin perustein harkitse ryhtymistä haastamaan.

Venäjäkin tarvitsee eurooppalaisen vastavoiman, että sotilaallinen voimatasapaino säilyy mahdollisimman vakaana eikä heilahtele epävakaana puolelta toiselle, koska se houkuttelee esille vain ongelmia, mitä kukaan tuskin kummallakaan puolella haluaa.

Vaikka en kaikista Lamiksen mielipiteistä pidäkään, en voi hänen asiantuntemustaan monissa asioissa kieltää ja sanankäytössä hän on mestari. Kuten tämä: Nyt on aika herätä ruususenunesta kun kasakka tirskahtelee aidan takana.

 

[Lurker]

Tuo noin 800.000 kuitenkin lienee armeijan vahvuus ilman reserviä, ja toisaalta voi epäillä valtaosan 2 miljoonan reservistä olevan maavoimia, huomioiden ilma- ja merivoimien teknisyys. Eli tuosta päättelisin, että Venäjällä saattaisi olla irrottaa hyvinkin miljoonan miehen maavoimat hyökkäykseen kohti länttä, kenties jopa suuremmat.

Miksi lasket reservin vain toiselta osapuolelta?