Idän tyyppinen massa-armeija vs. läntinen pieni ja tekninen armeija

Miksi lasket reservin vain toiselta osapuolelta?
Aivan. Niin, siis ei Venäjällä ole 2 miljoonan miehen reserviä sen enempää kuin vaikka Saksalla tai Britannialla. Venäjällä on reservi, ja se on / oli (vielä prikaatikokoonpanossa*) 14 moottoroitua jalkaväkiprikaatia sekä yksi panssariprikaati - siis vuosi sitten. Iskuvoima perustuu 33 moottoroituun jv-prikaatiin ja 2-3 panssariprikaatiin.. (paitsi siis tuo divisioonilla noiden sotkeminen*.) Vuodet vierivät ja siitä on aikaa kun varusmiehiä on saatu koulutettua massoittain, ne jannut on aikaa sitten siirtyneet semmoiseen nostoväkeen, josta osan saa nostaa 2 metriä maan alta, ja loput baarista (tuoliin).

Kalustoa toki on, mutta esim. tst-vaunuja 2400 ja näistäkin T90:siä 500kpl joista 200 varattu tuolle reservin ps-prikaatille. T72B3 on noin 500, ehkä hieman enemmän. Loput on T72 ja T80 vaunuja joita pitäisi ensisijaisesti saada modernisoitua, tai siis T80:set pitäisi saada romuihin ja T72 ajettua päivityksen läpi. Ongelma on että rahaa ei ole, eikä tuotantolaitokset kykene tekemään päivityksiä eikä, yllätys-yllätys, Thales ja muut länsimaiset yhtiöt toimita optroniikkaa eikä muuta elektroniikkaa. Oma tuotanto on sitten enempi kakkoslaatua. On aika varmaa että niitä 11.000 lähes raatoa tai täysin raatoa, ei kannata lähteä modemisoimaan, kun resurssit ei riitä edes aktiivi palveluksessa olevaan kalustoon. Niille ei ole edes miehistöjä.

*nythän ovat muuttaneet kokoonpanoa osittain näihin divisiooniin takaisin, mutta se ei tuo lisää ainuttakaan ukkoa eikä asetta, ainoastaan muuttaa organisaatiota(ja kuluttaa käsittämättömästi rahaa, ja sotkee koulutusta ja muita resursseja) Nämä divisoonat eivät kuitenkaan ole neukkudivisioonia, vaan selvästi niitä kevyempiä.
 

Talvela

Greatest Leader
Aivan. Niin, siis ei Venäjällä ole 2 miljoonan miehen reserviä sen enempää kuin vaikka saksalla tai britannialla. Venäjällä on reservi, ja se on / oli (vielä prikaatikokoonpanossa*) 14 moottoroitua jalkaväkiprikaatia sekä yksi panssariprikaati - siis vuosi sitten. Iskuvoima perustuu 33 moottoroituun jv-prikaatiin ja 2-3 panssariprikaatiin.. (paitsi siis tuo divisioonilla noiden sotkeminen*.) Vuodet vierivät ja siitä on aikaa kun varusmiehiä on saatu koulutettua massoittain, ne jannut on aikaa sitten siirtyneet semmoiseen nostoväkeen, josta osan saa nostaa 2 metriä maan alta, ja loput baarista (tuoliin).

Kalustoa toki on, mutta esim. tst-vaunuja 2400 ja näistäkin T90:siä 500kpl joista 200 varattu tuolle reservin ps-prikaatille. T72B3 on noin 500, ehkä hieman enemmän. Loput on T72 ja T80 vaunuja joita pitäisi ensisijaisesti saada modernisoitua, tai siis T80:set pitäisi saada romuihin ja T72 ajettua päivityksen läpi. Ongelma on että rahaa ei ole, eikä tuotantolaitokset kykene tekemään päivityksiä eikä, yllätys-yllätys, Thales ja muut länsimaiset yhtiöt toimita optroniikka eikä muuta elektroniikka. Oma tuotanto on sitten enempi kakkoslaatua. On aika varmaa että niitä 11.000 lähes raatoa tai täysin raatoa, ei kannata lähteä modemisoimaan kun resurssit ei riitä edes aktiivi palveluksessa olevaan kalustoon. Niille ei ole edes miehistöjä.

*nythän ovat muuttaneet kokoonpanoa osittain näihin divisiooniin takaisin, mutta se ei tuo lisää ainuttakaan ukkoa eikä asetta, ainoastaan muuttaa organisaatiota(ja kuluttaa käsittämättömästi rahaa, ja sotkee koulutusta ja muita resursseja) Nämä divisoonat eivät kuitenkaan ole neukkudivisioonia, vaan selvästi niitä kevyempiä.

Tämä on todennäköisin tilanne mutta jättäisin varaa sille että ovat suoriutuneet paremmin, virheisiin ei ole varaa.
 

Platypi

Luutnantti
Siitä voidaan näin julkisella foorumilla kinastella että paljonko, ja mitä joukkoja krimille lähetettiin vaikka maailman tappiin saakka. Toki siellä VDV:n porukkaakin nähtiin, mutta sanotaanko näin että venäläiset ovat sisäistäneet Blackwater USA tyylisen toiminnan kohtuullisen hyvin. Mikä muuten tekee maahanlaskujoukosta erikoisen/ tarpeellisen, jos maahanlaskuoperaatioksi lasketaan se että lennetään koneella kentälle turistina, noustaan koneesta ja lähdetään etenemään ryhmäparijonossa tangentin suuntaan? En laskisi sitä VDV:n osalta miksikään varsinaiseksi maahanlaskuoperaatioksi, vaan perus JV touhuksi. Tämän vuoksi pointtina oli että maahanlaskujoukkoja käytetään venäjällä hyvin pitkälti perus jalkaväkenä.
Kyllähän tämä homma aika perinteiseltä ilmakuljetteiselta operaatiolta näyttää.


Voisin myös huomauttaa tästä "VDV:tä käytetään hyvin pitkälti perus jalkaväkenä", että samaa se on jenkeissä ja muissakin länsimaissa. Laskuvarjojoukkoja on käytetty "eliitti jalkaväkenä" perinteisempien yksiköiden seassa niiden ensimmäisestä sodasta, toisesta maailmansodasta, lähtien.

Nimi "Bastogne" saattaa soittaa kelloja.
 

JR49

Respected Leader
Thales ja muut länsimaiset yhtiöt toimita optroniikkaa eikä muuta elektroniikkaa.
Onko tälle lähdettä? Hyvä jos tilanne on tämä, mutta Armatan yhteydessä oli vähän epäselvää, jatkuuko lisenssivalmistus pakotteista huolimatta. Tai sitten minulta on mennyt ohi joku pomminvarma vakuutus, ettei osia toimiteta.
 

Ingsoc

Ylipäällikkö
Venäjän reservien toimintakyky on sellainen kysymys, että sitä pohtivat parhaimmat tiedustelu-upseerit Helsingistä Washingtoniin.

Reservien aliarviointi kun johti esimerkiksi Barbarossa suunnitelman epäonnistumisen. Nyt täälläkin kerrotaan jälleen, että Venäjällän on 2000+ tankkia (siis käytännössä ne tankit jotka armeijalla on aktiiviyksiköissä käytössä). Muut eivät sitten kuulemma toimi. Jälleen kerran tulee mieleen vuodet 1941-1942 jolloin Venäjän panssarivaunujen määrä pääsi yllättämään.

Minun puolestani voitte postata tänne vaikka 100 kuvaa venäläisestä tankkien hautausmaasta, missä hylätty kalusto ruostuu pellolla. Se ei kuitenkaan selitä miksi, esimerkiksi Tsetseniassa on näkynyt 60-luvulla tuotettuja vaunuja vielä 2000-luvun alkuvuosina. Eikös kaiken vanhan raudan pitänyt olla ruostunutta paskaa, joka kelpaa korkeintaan naulatehtaalle? Venäläisten asenne on kuitenkin melko mutkaton, miehet lähetetään sillä kalustolla taisteluun mitä on käytössä. Jos viisituhatta panssarimiestä heittää henkensä taistelussa, niin se on ikävää, mutta kuka laskee kaatuneita voitokkaan sodan jälkeen?

Ylipäätänsä eri asevoimien taistelukyvyn arviointi on vaikea kysymys. Luultiinhan yleisesti, että Ukrainalla olisi ollut melko mittavat ja taistelukykyiset maavoimat. Lisäksi Ukraina oli siirtymässä hyvää vauhtia ammattiasevoimiin, minkä viimeistään olisi pitänyt taata 6-0 voitto perseraiskatuista venäläisistä varusmiehistä. Vuonna 2014 selvisi sitten asioiden oikea tola hyvinkin karulla tavalla. Yhdysvaltojen mahtava armeija ei pärjännyt pienen maan armeijalle 60-luvulla ja 70-luvun alussa armeija oli hyvää vauhtia menettämässä toimintakykyään. Kaikki tämä vastustajan toimesta, jota amerikkalaiset ministerit kuvailivat kärpäsenpaskaksi ja jonka teollinen kapasiteetti oli ehkä 1/100 Yhdysvaltojen vastaavasta.
 
Viimeksi muokattu:

J0h1F

Kenraali
Yhdysvaltojen mahtava armeija ei pärjännyt pienen maan armeijalle 60-luvulla ja 70-luvun alussa armeija oli hyvää vauhtia menettämässä toimintakykyään. Kaikki tämä vastustajan toimesta, jota amerikkalaiset ministerit kuvailivat kärpäsenpaskaksi ja jonka teollinen kapasiteetti oli ehkä 1/100 Yhdysvaltojen vastaavasta.
Perääntyminen Vietnamista johtui kyllä ihan poliittisen tahdon puutteesta ja siitä, että USA:n asevoimat ei saanut valtuutusta aloittaa suurhyökkäystä DMZ:n yli. Amerikkalaiskenraaleilla oli jo 67-68 esitys Kongressille siitä, kuinka sota voitettaisiin kaksinkertaistamalla maajoukkojen määrä ja aloittamalla suurhyökkäys Pohjoiseen, mutta tämä ei saanut poliittista vastakaikua. Koko sodan ongelma oli siinä, että sotilaita käytettiin tehottomasti eikä sotaa edes yritetty voittaa, vaan vain ylläpitää status quo - joka onnistuikin aina varusmiesjoukkojen enemmistön poisvetämiseen asti.

Se ei kuitenkaan selitä miksi, esimerkiksi Tsetseniassa on näkynyt 60-luvulla tuotettuja vaunuja vielä 2000-luvun alkuvuosina. Eikös kaiken vanhan raudan pitänyt olla ruostunutta paskaa, joka kelpaa korkeintaan naulatehtaalle? Venäläisten asenne on kuitenkin melko mutkaton, miehet lähetetään sillä kalustolla taisteluun mitä on käytössä. Jos viisituhatta panssarimiestä heittää henkensä taistelussa, niin se on ikävää, mutta kuka laskee kaatuneita voitokkaan sodan jälkeen?
Hyvähän se vain on, että käyttäisivät vanhoja paskoja sodassa, sillä KES toimisi niitä vastaan erinomaisesti.
Tosiasia vain on se, että joku naftaliinista kaivettu T-55 tai T-62 on tilannetietoisuudeltaan niin surkea, että ensimmäinen väijytys metsässä tuhoaa sen. Arvo tällaisen käytölle on aika pieni, koska jalkaväki pystyy tehokkaasti ja halvalla tuhoamaan sen. Melkein kaikillahan on uudessa taistelutavassa kertasingot.
Tai tietenkin jos tarkoitus on tappaa PST-ohjusjoukkue nauruun, niin voihan niitä vanhoja peltipurkkeja lähettää, mutta tällöin ei mitään ohjuksia edes tarvita...
 

adam7

Respected Leader
Vaikka en kaikista Lamiksen mielipiteistä pidäkään, en voi hänen asiantuntemustaan monissa asioissa kieltää ja sanankäytössä hän on mestari. Kuten tämä: Nyt on aika herätä ruususenunesta kun kasakka tirskahtelee aidan takana.
Kasakka ei tirskahtele aidan takana vaan sen salakäsi vääntelee osia aidan toisella puolin ja tarkistelee mikä olisi irrotettavissa :(
 

adam7

Respected Leader
Ylipäätänsä eri asevoimien taistelukyvyn arviointi on vaikea kysymys. Luultiinhan yleisesti, että Ukrainalla olisi ollut melko mittavat ja taistelukykyiset maavoimat. Lisäksi Ukraina oli siirtymässä hyvää vauhtia ammattiasevoimiin, minkä viimeistään olisi pitänyt taata 6-0 voitto perseraiskatuista venäläisistä varusmiehistä. Vuonna 2014 selvisi sitten asioiden oikea tola hyvinkin karulla tavalla. Yhdysvaltojen mahtava armeija ei pärjännyt pienen maan armeijalle 60-luvulla ja 70-luvun alussa armeija oli hyvää vauhtia menettämässä toimintakykyään. Kaikki tämä vastustajan toimesta, jota amerikkalaiset ministerit kuvailivat kärpäsenpaskaksi ja jonka teollinen kapasiteetti oli ehkä 1/100 Yhdysvaltojen vastaavasta.
Njet, nej, no, ei.

Ukrainan asevoimien mädäntäneisyys Yanukin aikana oli yleisesti tiedossa. On spekuloitu että hänen toiminansa oli tahallista.
Yhdysvallat voitti kaikki taistelut Vietnamissa ja tappoi moninkertaisesti vastustajia sotilasoperaatioissaan. Amerikkalaisia sotilaita kuoli noin 50k, pohjoisvienamilaisia sotilaita vajaat puoli miljoona, etelävietnamilaisia sotilaita +200k. Siviilejä sitten moninkertaisesti. Avoin demokraattinen yhteiskunta ei kuitenkaan sietänyt tappioitaan, varsinkin kun asevelvolliset taistelivat mätien sotilasjunttien puolesta. Amerikkalaiset olisivat kyllä voineet voittaa sotilaallisesti, mutta kun ei ollut kysymys Venäjästä, Yhdysvaltain sodalle laittoi pääroisto Nixon lopun 1973. Pohjoisvietnam rikkoi sitten rauhansopimuksen ja hyökkäsi Etelävietnamiin ja valloitti sen 1975. USA:n kongressi ei sallinut USA:n sotatoimia hyökkäyksen torjumiseksi.

Eli pidetään erossa asevoimien taistelukyky ja poliittinen realiteetti.

Jos jenkit olisivat toimineet samoin kuin Neuvostoliitto Afghoissa, Talibania, Al-Quaidaa tai IS:ää ei siellä olisi. Olisi sitten taas 20v kuluttua kun isättömät skidit olisivat vihaisia nuoria miehiä.

Tämä on kuitenkin hieman off topic.

Kvantiteetti on sinänsä kvaliteetti, eli jos teknoarmeijalta loppuu paukut, miehet, kalusto tai miesten valveillaoloaika niin WWII armeijalla voidaan ajaa sen yli. Tätä ei kyllä jenkeille ole vielä tapahtunut. Sotavoimansa alas ajaneille eurooppalaisille valtioille tämä olisi jopa todennäköistä.
 

Laamanator

Eversti
Kasakka ei tirskahtele aidan takana vaan sen salakäsi vääntelee osia aidan toisella puolin ja tarkistelee mikä olisi irrotettavissa :(
Kasakka vasta tirskahtelee naurua pidätellessään, koska touhustelu Suomessa ja EUrostoliitossa on saavuttanut aivan absurdit mittasuhteet ja oikea hetki kasakan naurulle on vasta myöhemmin tulevaisuudessa.

Sen sijaan aidan tällä puolella tämän absurdin näytelmän statistina ei naurata yhtään.
 

tiedotusosasto

Respected Leader
Hieman tässä unohtuu se, että vaikka idän lukumäärältään suuri konventionaalinen armeija valloittaisi alueita - jopa EU:n alueelta niin mitään idänihmettä siitä se ei kostuisi. Joskus valloitetut alueet vielä tuottivat mutta nykyisin tilanne olisi hieman toinen.

Samaten tilanne ei toki pysähtyisi. Läntiset valtiot polkaisevat nopeasti oman konventionaaliset joukkonsa liikekannallepanolla ja muuttavat teollisuustuotantoa ruokkimaan sotateollisuutta ja varustelua. Aikansa siis hengähdettyään länsimaat saavat ihan eri kokoluokkaa olevan armeijan liikkeelle kuin mitä niillä on laittaa ensi-iskuja vastaan. Sillä välin Venäjä ei niinkään vahvistu anastamillaan alueilla vaan kuluttaa niihin voimiaan.

Suomenkin valloitus olisi melkoinen riippakivi. Maan miehitys onnistuisi mutta pitäminen sitoisi helvetinmoisen osan koneistosta. Ja tuottaisi lähinnä harmia.
 

Talvela

Greatest Leader
Hieman tässä unohtuu se, että vaikka idän lukumäärältään suuri konventionaalinen armeija valloittaisi alueita - jopa EU:n alueelta niin mitään idänihmettä siitä se ei kostuisi. Joskus valloitetut alueet vielä tuottivat mutta nykyisin tilanne olisi hieman toinen.

Samaten tilanne ei toki pysähtyisi. Läntiset valtiot polkaisevat nopeasti oman konventionaaliset joukkonsa liikekannallepanolla ja muuttavat teollisuustuotantoa ruokkimaan sotateollisuutta ja varustelua. Aikansa siis hengähdettyään länsimaat saavat ihan eri kokoluokkaa olevan armeijan liikkeelle kuin mitä niillä on laittaa ensi-iskuja vastaan. Sillä välin Venäjä ei niinkään vahvistu anastamillaan alueilla vaan kuluttaa niihin voimiaan.

Suomenkin valloitus olisi melkoinen riippakivi. Maan miehitys onnistuisi mutta pitäminen sitoisi helvetinmoisen osan koneistosta. Ja tuottaisi lähinnä harmia.
Suomen miehitys ei ole mikään itsestäänselvyys, se vaatisi kaiken käytettävissä olevan voiman vapaata keskittämistä tänne ja ytimiä päälle.
 

tiedotusosasto

Respected Leader
Suomen miehitys ei ole mikään itsestäänselvyys, se vaatisi kaiken käytettävissä olevan voiman vapaata keskittämistä tänne ja ytimiä päälle.
Niinpä. Ja mietipä mitä vaatisi Puolan miehitys. Vaikka Venäjällä onkin ydinase niin näitä skenarioita mitä tässä otsikossa on läpikäyty tarkoittaisivat Venäjälle vain joko nopeaa tai hidasta itsemurhaa.

Kyllä tässä moni maa on WWII:sta ja kylmästä sodasta oppinut sen, ettei idästä ole odotettavissa mitään mukavaa. Ja siihen mitä on odotettavissa on syytä varautua - joskus vähemmän joskus enemmän.
 

Talvela

Greatest Leader
Niinpä. Ja mietipä mitä vaatisi Puolan miehitys. Vaikka Venäjällä onkin ydinase niin näitä skenarioita mitä tässä otsikossa on läpikäyty tarkoittaisivat Venäjälle vain joko nopeaa tai hidasta itsemurhaa.
Puola yksin on paljon "helpompi" kuin Suomi, siellä soditaan maastossa johon Venäjän voima parhaiten soveltuu..

Nyt kuitenkin "etulinja" menee Ukrainasta Baltiaan, ne ovat se mahdollisen agression pääkohde ja Suomi ja Puola olisivat sivusuuntia jotka pyrittäisiin sitomaan ja lamauttamaan.

Suomessa voitaisiin pyrkiä nappaamaan asemia pohjoisesta ja esimerkiksi Kymijoki tasaa, pelinappuloiksi tai pysyvästi, siksi meidän pitää pystyä lyömään vihollinen ja työntämään se ulos minne sitten tunkeekin.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Puolan asevoimat on nykyisin sellainen voima, että siinä on Venäjälläkin miettimistä.

Niillähän on 1000 taistelupanssarivaunuakin, kohtalaisen moderneja myös.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Talvela

Greatest Leader
Puolan asevoimat on nykyisin sellainen voima, että siinä on Venäjälläkin miettimistä.

Niillähän on 1000 taistelupanssarivaunuakin, kohtalaisen moderneja myös.
Ja he tarvitsevat niitä siellä enemmän, en aliarvoi Puolaa mutta en pidä sitä Suomea vahvempana.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Nurkantakanen

Kapteeni
Wienin sotamuseon edustalla on näytillä 1600-luvun Preussin armeijan tykki, johon on kaiverrettu Ultima Ratio Regum. Se tarkoittaa kuninkaan viimeistä keinoa, jonka käyttäminen on sallittu vasta sitten, kun kaikki muut keinot ovat käytetty.

SA:n torni-logo symboloi puolustusta ja Regum meidän tapauksessamme Ruotsin kuningasta. Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyö on pohjimmiltaan Ruotsin kuninkaan puolustamista keltaista vaaraa vastaan.

Tuhannet varastoluoliin kätketyt M26A1 kuormaraketit ovat SA:n Ultima Ratio Regum. Kysymys kuuluu: Kaivaako Försvarsmakten holveistaan oman Ultima Rationsa, jota ei ole sittenkään hylätty?

Se on lopulta ainut, jota idän massa-armeijat kavahtavat ja siksi itänaapuri ei siedä leijonan ja kolmen kruunun puolustusyhteistyötä. Ja sen vuoksi näillä veljeksillä ei ole ollut kiirettä Natoon...:rolleyes:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_ydintutkimusohjelma
https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_kärnvapenprogrammet
 
Viimeksi muokattu:

Ingsoc

Ylipäällikkö
Yhdysvallat voitti kaikki taistelut Vietnamissa ja tappoi moninkertaisesti vastustajia sotilasoperaatioissaan. Amerikkalaisia sotilaita kuoli noin 50k, pohjoisvienamilaisia sotilaita vajaat puoli miljoona, etelävietnamilaisia sotilaita +200k. Siviilejä sitten moninkertaisesti.
Loistava ja erittäin tehokas taktiikka ei pysty korvaamaan huonoa strategiaa. Tämä on nähty lukuisia kertoja. Amerikkalaiset jostain syystä kuvittelevat, että sota on amerikkalaisen jalkapallon kaltaista urheilua, jossa pääsee sinne mestaruusotteluun kun voittaa tarpeeksi monta ottelua.

Avoin demokraattinen yhteiskunta ei kuitenkaan sietänyt tappioitaan, varsinkin kun asevelvolliset taistelivat mätien sotilasjunttien puolesta.
Kannattaa muistaa, että avoin ja demokraattinen yhteiskunta kestää suuret tappiot vain jos ollaan puolustamassa jotain elintärkeää etua. Dominoteoria ei sellaiseksi kelvannut ja voi olla myös, ettei pyhä viides käsky myöskään kelpaa sellaiseksi.

Amerikkalaiset olisivat kyllä voineet voittaa sotilaallisesti, mutta kun ei ollut kysymys Venäjästä, Yhdysvaltain sodalle laittoi pääroisto Nixon lopun 1973.
Yhdysvaltojen asevoimat olivat tuossa tilanteessa lähellä romahduspistettä ja Yhdysvaltojen alueellakin tilanne oli hitaasti lähtemässä lapasesta. Esimerkiksi eräiden eliittiyksikköjen lähettämistä Vietnamiin harkittiin useaampaan kertaan valkoisesa talossa sillä perusteella, että niitä voitaisiin hyvinkin tarvita suurimittaisten levottomuuksien rauhoittamiseen kotimaassa.
 
Top