Ilmasota

Ikarus

Kenraali
Lahjoittaja
#1
Ajauduimme Hävittäjä-ässät ketjussa hieman sivuraiteille.

Tähän ketjuun sopisi nyt laajasti koneet, varusteet, aseet, käytetyt taktiikat jne. Ja miksipä ei piloteista tähän voisi kirjoitella, kaikkihan eivät ässä-statusta onnistu hankkimaan.
Yleisilmailu ketjullakin taitaisi olla paikkansa.

Voisiko @TomTom tai @setämies siirrellä Hävittäjä-ässät ketjusta kalustopuolta tähän?
Myös WW2 hävittäjät ketjussa olisi tähän ketjuun sopivaa aineistoa, jos sen perkaamiseen aika/mielenkiinto modeilla riittää.
 

Ikarus

Kenraali
Lahjoittaja
#3
 

Ottoville

Kenraali
Lahjoittaja
#4
Jenkeillä oli ongelmana ollut tuo aseistuksen jälkeenjääneisyys kehityksen kelkasta.

Tämä tuli
esille jo 2.ms. Jenkit eivät oikein onnistuneet valmistamaan kunnollisia konetykkejä lentokoneisiin maailmansodan kaaoksessa. Tämä kylläkin on jälkikäteen aika kummallista että näin pääsi käymään. Teknisiä ongelmia tuli jenkeille monia, elikkä yritystä oli ollut. Kuitenkin helpointa oli ollut massatuottaa konekivääreitä.

Kehitys kuitenkin tosiassa kulki väistämättä eteenpäin kohti kranaatteja väh. 20mm. Elikkä jenkit sinniteli vielä
0.50cal kk aseistuksella. Tuolloin sodan lopussa tuli modifioitu korkean tulinopeuden malli useisiin hävittäjiin ja pommittajien puolustusaseeksi AN/M3 Browning. Tulinopeous oli valtava 1200 lks / min. Sama tulinopeus kuin kuuluisalla Hitlerin sahalla MG42. Muita etuja olivat olleet suorahko lentorata.

Heikkous tuli kuitenkin väistämättä ammuksessa eli panssarisytytysluodit ja panssarisytytys valojuovat. Ne eivät enää toimineet täysimittaisesti Korean sodan aikoina. Ongelma oli tunnistettavissa jopa toisen maailmansodan aikoina. Potentiaali todellakin loppui aseen suhteen ilmataistelun tapauksissa. Jenkkien olisi pitänyt jotenkin hommata paremmat tykit esim. miehitetystä saksasta, tai sitten ranskasta tai englannista. Englantilaiset nimenomaan onnistuivat kopioimaan natsien viimeisten piirustusten mukaan
erään konetykin omaa kehitelmäänsä, ADEN tykkiä varten.

Saksalaiset käyttivät tehokasta mg151 konetykkiä ja myös
mk108 toisessa maailmansodassa. Kranaateissa käytettiin nitropentaa tai pelkkää heksogeenia joka oli erttäin tehokas räjähde. Tuolloin saksalaiset kranaatit myös sisälsivät enemmän räjähdekuormaa, koska seinämät olivat ohuemmat, johtuen kranaattien valmistustekniikasta.

Monet 20mm kranaatit sisälsivät pienemmän määrän räjähdysainetta ja niiden sytytin oli herkkä.
Suomen Morane-Saulnier 20 mm Hispano-Suiza tykin ammukset kärsivä tästä ongelmasta, yhdessä panssari ammusten puutteen kanssa.
Ainoana keinona parantaa tykintehoa oli poistaa
kranaateista sytytin jotta ne tukeutuisivat kohteeseen.

Minengeschoß oli sytytimessä viiväste, joka räjäytti ammuksen kohteen sisällä.
Tämä yhdessä “suuren räjähdys aine määrän kanssa teki Minengeschoß ja MG 151/20 yhdistelmättä tappavan tehokaan.

18gram Mg151





3,3 gram Shvak












30x91 shells for the Rheinmetall- Borsig Mk108 aircraft gun








by PriceMinus"> Type
1- 3cm brandgranate ohne zerleger (3cm incendiary shell without self destruct element), a pressed steel body with a (typical for the mineshell) round bottom. The shellbody is filled with thermite, pressed in three degrees of tightness, the less pressed amount in top. The shell is fuzed with the Az1587. After hitting the target, the shell's nose is blown off by the initial explosion of the nosefuze, after which it by PriceMinus"> starts
spewing fire like a roman candle, about 1200º C hot. weight of shell : 330 ± 8 grams.

Type 2- 3cm M Geschoß 108 ausführung A mit zerleger (3cm Mineshell 108 type A with self destruct mechanism). A Mineshell filled with 85 grams of penthrite and fuzed with the ZZ1589B (Zerlegezunder /self destruct fuze 1589B -mechanical-). The shell could also be filled with 85 grams of HA41 (Hexogen Aluminium). Weight of shell : 330± 8 grams. Note that the shell has a different type of detonator, the VC70. This duplex detonator had a delay curcuit that delayed the shell for about 10 cm of flightpath, enabeling it to by PriceMinus"> enter
the target before exploding inside of it.

Type 3 - 3cm M geschoß ohne zerleger (3cm Mineshell without self destruct mechanism). A mineshell filled with 82 grams of Ha41 and a ring of 3 grams penthrite ,surrounding the VC70 detonator. The fuze used is the AZ1587.

Type 4- 3cm M geschoß leuchtspur, mit zeleger (3cm mineshell with tracer and self delay). A Mineshell with a tracer element , used one on five in a belt for fire corrections. The shell is filled with 73 grams HA41 and a core of 3 grams nitropenta. The fuze is an ZZ1589B, in fact a ZZ1589A with a smaller and more streamlinded outer body.

Type 5- A by PriceMinus"> practice
mineshell , resembling the 3cm M shell with tracer. The shell is not tarfilled to bring it to the right weight.

Type 6- 3cm panzersprengranate leuchtspur übung ohne zerleger (3cm by PriceMinus"> practice
APHE shell with tracer, without self destruct). Weight of shell 500± 7 grams. Fuze dummy : 3cm Bd. zerleger erzatzstuck 1592 (3cm Basefuze replacement screw 1592).

Type 7- 3cm Practice mineshell with unbalance . A tarfilled practice mineshell with a steel rod in the middle that is bend outward on top. This causes the shell to fall into unbalance , shortly after leaving the barrel. Effectively a short range practice shell. Weight 330± 8 grams.

Type 8 - 3cm M geschoß Üb ohne zerleger (3cm practice mineshell without self destruct device). A tar filled 3 cm mineshell, supposedly designed to by PriceMinus"> receive
a 20 mm shell fuze.

Type 9- 3cm M geschoß Üb ohne zerleger (3cm practice mine shell without self destruct device). A tar filled practice mineshell, supposedly threaded to receive the ZZ1589B, however only by PriceMinus"> found
as an practice shell.

Type 10 - 3cm sprengranate übung ohne zerleger (3cm high practice high explosice shell without self destruct). A machined steel body with a pressed steel windshield.

It must be noted that in most M shells, an aluminium ring can be observed i.w.o the driving band on the inside of the body.This ring is placed to prevent the thin walled shell body from being crushed while the drivingband is pressed into the rifling grooves of the gunbarrel.

The Mk 108 gun was nicknamed "pneumatic hammer" by allied aircrews , referring to the distinct sound of this "tool"



by PriceMinus"> Type
12- 3cm M geschoß leuchtspur, ohne zeleger (3cm mineshell with tracer, without self destruct). A Mineshell with a tracer element , used one on five in a belt for fire corrections. The shell is filled with 73 grams HA41 and a core of 3 grams nitropenta. The fuze used on this projectile is the AZ1504, which is also used on the 2 cm Spr.Gr.

In functioning it resembles the AZ1587.

by PriceMinus"> Type
13- 3cm SprGr. L'spur o. Zerl. (Sprengranate leuchtspur ohne zeleger / 3cm High explosive shell with tracer, without self destruct). A thick walled high explosive projectile with a drilled tracer element. The shell is filled with Trotyl and has a core of 3 grams Nitropenta, packed in a cartboard tube. The fuze used on this projectile is the AZ1504, which is also used on the 2 cm Spr.Gr. In functioning it resembles the AZ1587.
 

Ikarus

Kenraali
Lahjoittaja
#5

Bf 109:ssä käytetty 15 mm MG 151:n tulinopeus oli 700 laukausta minuutissa ja sen 57-grammaisen ammuksen lähtönopeus oli 945 m/s.
20-millisessä MG 151:ssä käytettiin kahta erilaista ammuskokoa. 92 gramman ammuksen tulinopeus oli 740 laukausta minuutissa 787 m/s lähtönopeudella ja 115 grammaisen ammuksen tulinopeus oli 740 laukausta minuutissa, alemmalla 699 m/s lähtönopeudella. Yksikin täysosuma moottoriin tai ohjaamoon pudotti useimmiten vihollishävittäjän.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#6

tulikomento

Ylipäällikkö
#8
Kiinnostava video muutaman kymmenen vuoden takaa:

Mukavan nostalginen videopätkä. Tuli Falcon 3.0 tietokonesimulaattorin deluxe-paketin kylkiäisenä 90-luvun alussa. Tässä linkki everstiluutnantti evp Robert L. Shawn kirjaan "Fghter Combat: Tactics and Maneuvering."

http://www.imagery.vnfawing.com/PDF-Archive/Fighter-Combat-Tactics-and-Maneuvering.pdf

Tätä on pidettävä alan klassikkona. "Charles" Lindberg ylläpiti vielä joitain vuosia takaperin omaa ilmasotasivuaan "Fighter Tactics Academy", jossa tämä totesi, että hankki aikoinaan 80-luvun alussa ko. kirjan Rissalaan toimiessaan siellä MiG-21 BIS:n hävittäjätaktiikan kehittäjänä.
 

peelo

Ylipäällikkö
#9
Varmaan aika harva pystyy kylmiltään noissa simuissa (Falcon 3.0/4.0, DCS jne.) saamaan mitään aikaan kaartotaistelussa. Mutta kun käy vähän perusperiaatteita läpi esim. tuon videon kautta niin homma luonnistuu aivan eri tavalla. Oppii hyvin mitä kannattaa ja mitä ei missään nimessä kannata tehdä.

Toi kirja on myös erinomainen. Kiitokset linkistä ei taidakaan koneelta vielä löytyä.
 
#10
Videolla kerrottiin lisäksi alussa että...

1 vs1 taistelu etenee noin. Tossa videolla enempi oli kyse tykkitaistelusta 1v1

Oikeassa sodassa mikään tuollainen ei ole taattua. Ei siellä ole erotuomareita erottelemassa koneita 1v1 matcheihin.

Aim 9 taktiikoita ei videolla oikeen käsitelty. Ne kuuluvatkin aseiden geometriaan elikkä parametreihin.

Videolla käsiteltiin enemmänkin hyökkäysgeometriaa ja positioiden geometriaa (koneiden paikat avaruudessa)

Toisinsanottuna kun rupeat vetämään G voimia pimentymisen äärirajoille niin et pysty oikein tietämään, että onko lähistöllä muita vihuja.

Ongelma lisäksi pahenee koska kurvatessa käytät vaihtokaupassa energiaa, nokan suunnan muuttamiseen (nose position).

Kuitenkin riski sille että joku varas tulee ulkopuolelta apajille, säilyy suurena. Vähän niinkuin savannilla hyeenat tulee loukkantuneen eläimen ympärille hehheh...
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#11
Tiedän, menee ehkä kohtalaisen rankasti aiheen vierestä, mutta en malta olla laittamatta tätä viestiä tähän keskusteluun.

Aktiivinen suomalainen harrastelijasakki Virtuaalilentäjät onnistui kutsumaan kesällä 1998 Suomeen kyseisen "Bob" Shawn. Kyseessä oli tietokonesimulentäjien vuosittainen kokoontuminen, eli ns. "Mosquito Meeting". Tapahtuma järjestettiin perinteiden mukaisesti kirjaimellisesti keskellä ei mitään, eli keskellä suomalaista korpea. Kyseisen viikonlopun ajan kyseiset virtuaalipilotit lensivät ilmasotasimuja, nauttivat alkoholipitoisia virvokkeita ja kuuntelivat Shawn luentoja hävittäjätaktiikasta. Lisäviihdykettä tarjosi kuuleman mukaan pienkoneella paikalle lennätetty venäläinen strippari ! :D

http://www.virtualpilots.fi/feature/cons/mm98/
 

Talvela

Ylipäällikkö
#12

tulikomento

Ylipäällikkö
#13
USA:n ilmavoimien elokuva "25 Hour Day" suunnilleen 60-luvun puolivälistä. F-105 Thunderchiefit pommittavat Ho Chi Minhin reittinä tunnettuna P-Vietnamin huoltotietä. Elokuva näyttää kuinka iskut suunniteltiin ja toteutettiin. Hyvää lentskarikuvaa koneista ilmassa, huollossa ja mukana on myös pelastuskopterit "Jolly Greenit" ja näitä suojaavat A-1 Skyraiderit eli "Sandyt".


 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#14
USA:n ilmavoimien elokuva "25 Hour Day" suunnilleen 60-luvun puolivälistä. F-105 Thunderchiefit pommittavat Ho Chi Minhin reittinä tunnettuna P-Vietnamin huoltotietä. Elokuva näyttää kuinka iskut suunniteltiin ja toteutettiin. Hyvää lentskarikuvaa koneista ilmassa, huollossa ja mukana on myös pelastuskopterit "Jolly Greenit" ja näitä suojaavat A-1 Skyraiderit eli "Sandyt".


Pirunmoiset tappioluvut 105-lentäjillä. Ei voi olla miettimättä, kun katsoi videon lentäjiä, että joku noista on saanut siipeensä pahasti jossain vaiheessa sotaa. Ei se nyt koko Thud-kalusto mennyt Vietnamissa, mutta merkittävä osa joka tapauksessa.

Edit: lainaus Wikistä: Of the 833 F-105s built, a combined 395 F-105s were lost in Southeast Asia, including 334 (296 F-105Ds and 38 two-seaters) lost to enemy action and 61 lost in operational accidents.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#15
Pirunmoiset tappioluvut 105-lentäjillä. Ei voi olla miettimättä, kun katsoi videon lentäjiä, että joku noista on saanut siipeensä pahasti jossain vaiheessa sotaa. Ei se nyt koko Thud-kalusto mennyt Vietnamissa, mutta merkittävä osa joka tapauksessa.

Edit: lainaus Wikistä: Of the 833 F-105s built, a combined 395 F-105s were lost in Southeast Asia, including 334 (296 F-105Ds and 38 two-seaters) lost to enemy action and 61 lost in operational accidents.
Totta. Ja hyvin tuossakin filmissä tuli esiin (tosin lähinnä tahattomasti), kuinka typerästi amerikkalaiset ilmasotaansa Pohjois-Vietnamia vastaan kävivät. Sen sijaan, että tilanteen hyvin tuntevat paikallistason komentajat olisivat johtaneet sotatoimia, ottivat nämä käskynsä komentoketjun yläpäästä. Pahimmillaan pommitusmaalit hyväksyttiin Valkoisessa talossa tai nyt vähintään Pentagonissa. Nämä päättivät mm. lentoreitit, käytettävän taktiikan ja jopa mitä aseistusta hävittäjäpommittajiin laitettiin.

Ei siis ihme, että nk. operaatio "Rolling Thunder" epäonnistui surkeasti. Vihollisen huoltolinjoja ei saatu poikki ja poliittisista syistä pidättäydyttiin iskemästä todella tärkeisiin kohteisiin mm. Kiinan rajalla. Myöskin Hai Phongin satama ja Hanoi ympäristöineen pysyi pitkään kiellettyjen kohteiden listalla.

Edes P-Vietnamin ilmapuolustusta ei lamautettu. Lentokentille ei isketty kun MiGit olivat maassa. Eikä 1965 vielä rakennusvaiheessa olleita SA-2 ilmatorjuntaohjusasemia tuhottu.
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#16
Kun minulla on mainiot lähdeteokset, ajattelin huvikseni referoida niiden juttuja Korean ilmasodasta tänne. Ilmailuenglannin suomentaminen on yllättävän hankalaa, joten yrittäkää kestää :), parhaani teen! Oikein vaikeissa tapauksissa pistän kylmästi alkuperäistermin.

Ensiksi täydennys noihin venäläislentäjiien Koreassa:
NLiitto onnistui pitämään toimintansa hyvin salassa. Kuitenkin vihjeitä saatiin muun muassa radioliikenteessä käytetyistä venäjän kielen sanoista. Venäläiset kouluttivat Kiinan ja PKorean lentäjiä, eikä ilmeisesti aina pystytty välttymään äidinkielen puhumiselta radiossa.
29 Hävittäjälentorykmentti lähetettiin ankarien turvatoimien vallitessa Kubinkasta, läheltä Moskovaa, Kiinaan helmikuussa 1950. Siihen liittyi 151 Hävittäjälentodivisioona, jotka muodostivat yhdessä 64th Fighter Aviation Corps (hävittäjäarmeijakunta?). Tämä isompi yksikkö komennettiin rintamalle marraskuussa 1950. Jotta Nliiton osallisuus pysyisi salassa, Migit lensivät tehtäviä vain pohjoiseen rajasta, joka oli vedetty Wonsanin ja Pjongjangin alueiden välistä. Eli kuuluisa Mig Alley!
Lentäjät pukeutuivat kiinalaisiin uniformuihin ja lentoasuihin, ja oli kiellettyä käyttää venäjää radiossa. Kaatuneet haudattiin salassa vuoden 1904 Japanin ja Venäjän välisen sodan ajalta olevaan hautausmaahan Port Arthurissa.
 

Ikarus

Kenraali
Lahjoittaja
#17
Hyvää lentskarikuvaa koneista ilmassa, huollossa ja mukana on myös pelastuskopterit "Jolly Greenit" ja näitä suojaavat A-1 Skyraiderit eli "Sandyt".
"Sandyt" olivat hyviä pelastukoptereiden tukikoneita, nopeusalue oli passeli roikkumiseen kopterin matkassa. Lisäksi siinä oli iso aselasti. Jos joku ammuttiin alas, radiolla annettiin hätäjaksolla kutsu ja lähin täydessä aselastissa oleva parvi (F-105 tai F-4 ) riensi lähialuelle ja antoi tarvittaessa tulitukea. Yleensä pari Skyraideria oli saattamassa kopteria ja toisen Sandyn kokenut pilotti otti tilanteen johdon hoitoonsa, kun pelastussaattue alkoi olla lähellä.

Pirunmoiset tappioluvut 105-lentäjillä. Ei voi olla miettimättä, kun katsoi videon lentäjiä, että joku noista on saanut siipeensä pahasti jossain vaiheessa sotaa. Ei se nyt koko Thud-kalusto mennyt Vietnamissa, mutta merkittävä osa joka tapauksessa.
Tapppiot oli hirmuiset. Asioidessa esikunnassa, esikuntamajurit veti lippaan nuorille 20-vuotiaille luutnanteille, ( F-105-piloteille ) kunnioituksesta, koska tiesivät, miten kovaa leipää nämä nuoret miehet syö. Rasius kuvaa tätä(kin) erinomaisessa kirjassaan.

Jenkit otti pataansa Vietnamissa, koska heidän (sotilaiden) ei annettu sotaa voittaa. Voimankäyttösäännöt olivat idioottimaiset. Tiedustelutiedot oli sodan kannalta keskeisistä resursseistä (Pohjois-Vietnam) oli olemassa, mutta VOKS kielsi pommittamisen.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#20
Jenkit otti pataansa Vietnamissa, koska heidän (sotilaiden) ei annettu sotaa voittaa. Voimankäyttösäännöt olivat idioottimaiset. Tiedustelutiedot oli sodan kannalta keskeisistä resursseistä (Pohjois-Vietnam) oli olemassa, mutta VOKS kielsi pommittamisen.
Uskomatonta kyllä, uskallan väittää että loppujen lopuksi ilma-aseen häikäilemättömällä käytöllä jenkit onnistuivat lopulta irtautumaan sodasta. Richard Nixon antoi lopulta luvan operaatio Linebackeriin ja Linebacker II:een. Näissä iskettiin sitten koko voimalla (USAF & USN) Pohjois-Vietnamin kaikkein keskeisimpiä kohteita vastaan. Hai Phongin satama miinoitettiin ja B-52:t lähetettiin Hanoin ylle. Vaikka tappioita kärsittiin, niin varsinkaan vuoden 1972 nk. "joulupommitusten" aikana ei niistä välitetty. USA:n koko sotilaallinen voima heitettiin "all out" offensiiviin ja muutaman päivän ja yön tauottoman takomisen jälkeen P-Vietnam oli polvillaan ja rauhanneuvottelut Pariisissa etenivät sopimuksen allekirjoittamiseen asti.