Ilmastopsykoosi -ketju

[Sir]

Ai minusta? Jos sinusta siltä tuntuu, tule ja Kokeile
Mikäli käsitin, niin koet Afrikan väestön ongelmaksi, aloita sieltä?

No, käsitit väärin. En todellakaan koe Afrikan väestöä sellaisena ongelmana, että se pitäisi korjata kansanmurhalla. Koetko sinä?

 

[Sir]

Näinhän se käytännössä tulee menemään kun äiti maan kantokykyä koetellaan, että tämän kuka saa elää ja kuka ei kysymyksen ratkaisee ankara kilvoittelu.

No ei. Tuo oli ehkä natsien ajatustapa, mutta juuri kukaan ei tällä hetkellä hyväksy sellaista periaatetta, että kansanmurhaa pitäisi käyttää maailman väestön harventamiseen. Hyväksytkö sinä?

 

[Sir]

Sanotko arviosi siitä, että missä vuosimäärässä viisi suurinta kaasuttajaa luo lainsäädännön asiaa koskien...tai edes on liittyvinään sopimuksiin?

Ymmärrät jälleen tapasi mukaan asian väärin. Minun pointtini oli se, että eri tahot eivät tee päästövähennyksiä yksipuolisesti, jolleivat saa takeita siitä, että muutkin vähentävät niitä.

Ajatellaan vaikkapa normaalia verojen maksuja hyvänä esimerkkinä tästä. Uskotko, että kukaan maksaisi veroja, jos niiden maksaminen olisi vapaaehtoista? Näin, vaikka suuri osa ihmisistä hyväksyy sen, että veroilla tehdään hyviä asioita (etenkin vähäkorruptoituneissa maissa kuten Suomessa). Kuitenkin ihmiset hyväksyvät sen periaatteen, että kaikilta (ml. he itse) kerätään veroja yhdessä sovittujen sääntöjen mukaisesti. Saastuttamisen lopettamisessa on kyse ihan samasta. Minä en ole kiinnostunut siitä, että päästöjen vähentäminen jätetään ihmisten vapaaehtoisuuden varaan. Itse tuskin ryhtyisin merkittäviin päästövähennyksiin etenkään sellaisissa asioissa, jotka oikeasti leikkaisivat hyvinvointiani, jos juttu olisi puhtaasti vapaaehtoisuuteni varassa. Mahdollisesti tekisin jotain moraalisäteilyksi luokiteltavaa, eli näyttävää, mutta kokonaisuuden kannalta merkityksetöntä. Kuitenkin jos minulla olisi takeet, että kaikki muutkin vähentävät päästöjään, olen valmis hyväksymään sen, että minäkin joudun niitä vähentämään ml. asiat, joilla on oikeasti johonkin merkitystä, koska pidän sitä realistisena uhkana, että ilmastomuutos merkittävästi heikentää ihmiskunnan elämää tällä pallolla ja että ihmisen päästöillä on siihen merkitystä.

Tuskin kuulun "viiden suurimman kaasuttajan" joukkoon, mutta hyväksyn sen, että heidät tuodaan ihan samalle tasolle meidän vähemmän saastuttavien kuluttajien tasolle ja toisaalta uskon, että takuulla kulutan enemmän kuin keskimääräinen maailman kansalainen ja sitä kautta rajoitusten tulee koskea minuakin.

 

[baikal]

Ymmärrät jälleen tapasi mukaan asian väärin. Minun pointtini oli se, että eri tahot eivät tee päästövähennyksiä yksipuolisesti, jolleivat saa takeita siitä, että muutkin vähentävät niitä.

Luonnollisesti ymmärrän väärin.

No miten saat takeet viideltä suurimmalta kaasuttajavaltiolta siitä, että ne ryhtyvät rajoittamaan kaasuttamista samaa tahtia sinun kanssasi? Arveletko, ettei tähän sivuseikkaan kätkeydy melkoisia haasteita? Kiina, Usa, Intia, Venäjä, Brasilia, Kanada, Japani, Saksa......onnea neuvotteluihin.

 

[Sir]

No miten saat takeet viideltä suurimmalta kaasuttajavaltiolta siitä, että ne ryhtyvät rajoittamaan kaasuttamista samaa tahtia sinun kanssasi?

Minun ehdotukseni juuri otti valtiot pois siitä välistä tahona, jonka niitä vähennyksiä pitää tehdä, koska minusta tämä on väärä taho ja johtaa vain siihen, että yksilöt siirtävät "kaasuttamistaan" valtiosta toiseen. Pointtini on ollut se, että valtiot eivät tee juurikaan "kaasutusta", vaan se lähtee ylivoimaisesti suurimmalta osin yksityisestä kulutuksesta.

Ja edelleen, siitä, miten näitä päästörajoituksia toteutetaan käytännössä voidaan keskustella sen jälkeen, kun on päästy edes yksimielisyyteen siitä, että a) päästöjä pitää vähentään ja b) mikä olisi oikeudenmukainen tapa tehdä se. Olet mahdollisesti kohdan a) suhteen kanssani samaa mieltä (en ole tästä varma, joten sen selkeästi aukikirjoittaminen veisi keskustelua eteenpäin). Kohdan b) suhteen et ainakaan ole hyväksynyt minun esittämääni perustetta, mutta et kyllä ole esittänyt mitään vaihtoehtoakaan. Sen suhteen siis toivoisin, että esittäisit, mikä minun ehdotuksessani on vikana ja mikä olisi siis mielestäsi oikeudenmukaisempi tapa vähentää päästöjä (olettaen, että olit kohdan a) suhteen kanssani samaa mieltä).

Tämä on kulkujärjestys. Ensin koitetaan päästä yksimieliseksi sen suhteen, mihin tavoitteeseen meidän pitäisi päästä. Sen jälkeen voidaan sitten alkaa keskustella siitä, mitkä käytännön toimet parhaiten johtavat sinne. Minusta sinä sotket tätä keskustelua siinä mielessä, että koitat hypätä tuon välttämättömän ensimmäisen askeleen yli. Tietenkin pätee se, että jos maailman ihmiset eivät halua vähentää päästöjä siitä huolimatta, että tiedemaailma esittää, että päästöjen jatkaminen entiseen tapaan johtaa ilmaston lämpenemiseen, niin sitten tässä ei ole mitään tehtävissä. Minä en aja yksipuolisia vapaaehtoisuuteen perustuvia vähennyksiä. Olen koittanut kirjoittaa auki ehdotuksen, joka minusta on reilu ja oikeudenmukainen kaikille ihmisille ja jonka siten uskon ihmisten hyväksyvän. Kaikki maailman ihmiset eivät täällä mp.netissä kirjoita, mutta ne, jotka kirjoittavat, voisivat minusta rehellisesti koittaa ottaa kantaa siihen ehdotukseni oikeudenmukaisuuteen sen sijaan, että koko ajan koittavat paeta niiden ihmisten taakse, jotka tänne eivät kirjoita (eli tyyliin "mut ne muut ei kuitenkaan sitä hyväksy, joten mun ei tartte myöskään ottaa siihen kantaa").

 

[Viljami]

No ei. Tuo oli ehkä natsien ajatustapa, mutta juuri kukaan ei tällä hetkellä hyväksy sellaista periaatetta, että kansanmurhaa pitäisi käyttää maailman väestön harventamiseen. Hyväksytkö sinä?

Ei tässä mitään kansanmurhaa hyväksyä tarvitsekaan. Kuitenkin voi hyvinkin käydä niin, että tulevaisuudessa jotkut alueet voivat muuttua elinkelvottomiksi. Tällöin saatetaan joutua tekemään ikäviäkin ratkaisuja meidän länsimaiden taholta. Eli ihmisiä joudutaan jättämään näille alueille ja heidän liikkumistaan joudutaan rajoittamaan voimakeinoin. Mahdollisesti siis, en toivo näin käyvän mutta aivan mahdollista se on. Itse en mitenkään halua mitään ikävää millekään maailman kansalle. Mielestäni kuitenkin meidän täällä länsimaissa tulisi olla terveellä tavalla itsekkäitä ja pitää itsemme taloudellisesti, poliittisesti ja sotilaallisesti vahvoina tulevaisuuden varalta. Maailma ei kuitenkaan ole kaikissa asioissa kylä, vaan on olemassa monia asioita joiden suhteen vallitsee eräänlainen me vastaan muut-asetelma, vaikka tätä ei yleensä halutakaan ääneen sanoa. Näitä asioita on muitakin kuin me versus ns. kolmas maailma. Länsimaat ja islamilainen maailma on tällainen asetelma mitä suurimmassa määrin, vaikka se ei eurooppalaisille päättäjille tunnu jakeluun menevänkään. Aivan sama juttu on Putinin Venäjän kanssa. Myös Kiinan nousu on arveluttavaa paitsi ympäristön näkökulmasta niin myös taloudellisessa mielessä. Jos ja ilmeisesti kun Kiina ottaa maailmantalouden ykköspaikan, niin mitä se tulee tarkoittamaan meidän kannaltamme. Kiina on kuitenkin pohjimmiltaan brutaali kulttuuri ja yhteiskunta hillityn pintakerroksen alla. Ei ole kovin mukava ajatus sellaisesta maasta maailmanvaltiaana.

 

[tekamölli]

Lajikato uhkaa myös ihmiskunnan hyvinvointia

Y K julkisti viime viikolla luonnon monimuotoisuuden häviämistä koskevan raportin, joka hälyttävyydessään vastaa hallitustenvälisen ilmastopaneelin IPCC:n...

www.savonsanomat.fi

Sillä kotimaisella maataloudella ei edelleenkään ole merkitystä? Vai mitä Sir.. ?

 

[Kolttasoturi]

No ei. Tuo oli ehkä natsien ajatustapa, mutta juuri kukaan ei tällä hetkellä hyväksy sellaista periaatetta, että kansanmurhaa pitäisi käyttää maailman väestön harventamiseen. Hyväksytkö sinä?

Oletko lihapää? Se että ymmärtää rajallisista resursseista saattavan aiheutuvan (ankaraakin) kilpailua, ei tarkoita sitä että kannattaa tuhoamispolitiikkaa.

Olisi sunkin ihan hyvä huomioida että käytännössä jo nyt kilpaillaan rajallisista hyödykkeistä. Ei sen, että kilpaillaan, ole ihan pakko tarkoittaa uuninluukkujen kolinaa rautasaappaiden jylyn tahdissa.

Kiitos kuitenkin nauruista.

 

[Sir]

Ei tässä mitään kansanmurhaa hyväksyä tarvitsekaan. Kuitenkin voi hyvinkin käydä niin, että tulevaisuudessa jotkut alueet voivat muuttua elinkelvottomiksi.

Miten määritellään elinkelvoton alue? Onko vaikkapa Las Vegas elinkelvoton alue, kun siellä ei kasva oikeastaan mitään syömiskelpoista? Entä eteläinen Kalifornia, joka myös on käytännössä autiomaata? Kuitenkin nämä alueet tuottavat valtavasti hyvinvointia (ainakin jos nyt BKT:llä asiaa mitataan) ja pystyvät siten elättämään siellä asuvat ihmiset tuomalla ruokaa sinne muualta. Tai jos valtiotasolle halutaan mennä, niin olen tässä keskustelussa maininnut jo Monacon. Siellä väentiheys on 38 000 asukasta neliökilometrillä, mikä tarkoittaa sitä, että se ei tietenkään voi itse tuottaa tarvitsemaansa ruokaa. Onko se elinkelvoton? Harva sanoisi niin.

Tällöin saatetaan joutua tekemään ikäviäkin ratkaisuja meidän länsimaiden taholta. Eli ihmisiä joudutaan jättämään näille alueille ja heidän liikkumistaan joudutaan rajoittamaan voimakeinoin.

Tämä oli ajattelutapa Britanniassa Irlannin perunatuhon aiheuttaman nälänhädän aikaan. Luokkaa miljoona ihmistä kuoli, kun tarkoituksella siellä asuvia ihmisiä ei autettu heidän oman ruuantuotannon romahdettua. Oliko tämä sinusta moraalisesti oikea ratkaisu ja pitäisikö sinusta meidän toimia samalla tavoin jatkossakin?

Maailma ei kuitenkaan ole kaikissa asioissa kylä, vaan on olemassa monia asioita joiden suhteen vallitsee eräänlainen me vastaan muut-asetelma, vaikka tätä ei yleensä halutakaan ääneen sanoa.

Olen sitä mieltä, että tässä me-muut ajattelussa on eri hierarkioita, mutta missään tapauksessa se ei toimi on-off mallilla. Minä asetan oman perheeni vaikkapa sinun hyvinvointisi edelle. Olen siis valmis suurempiin uhrauksiin oman hyvinvointini suhteen, jos se auttaa perheeni hyvinvointia kuin mihin olisin valmis sinun hyvinvointisi takaamiseksi. Sitten olen valmis siihen, että minua verotetaan kansallisella tasolla ja tätä rahaa käytetään maan rajojen sisällä asuvien ihmisten hyvinvoinnin turvaamiseen korkeammalla prioriteetillä kuin sen rajojen ulkopuolella asuvien. Ja tämän päälle sanoisin, että on vielä Euroopan taso, eli EU-kansalaisten kesken vallitsee korkeampi solidarismi kuin se, mikä koskee EU:n ulkopuolista maailmaa. Mutta en sanoisi tämän loppuvan kuin seinään vielä tähän, vaan kyllä tiettyä solidarismia tunnetaan myös koko ihmiskuntaa kohden. Pidemmällä tähtäimellä tämä on minusta ainoa jollain tavoin perusteltu taso, koska kaikki muut (ehkä perhettä lukuunottamatta) ovat enemmän tai vähemmän mielivaltaisia rajavetoja.

Mitä tuohon ääneen sanomiseen tulee, niin nationalistithan tuota hoilaavat koko ajan, joten hieman ihmettelen, että missä kuplassa oikein elät, jos et ole siihen törmännyt. Väittäisin, että tällä palstalla se on paljon laajemmin kannattatettu ja julkituotu linja kuin "maailma on kylä" -ajattelu. Sinällään toki mielenkiintoista, että olet huomannut, että tuossa ajattelussa on jotain moraalisesti vinksallaan, jos sen julkisanomisessa on jotain häpeällistä.

Kiina on kuitenkin pohjimmiltaan brutaali kulttuuri ja yhteiskunta hillityn pintakerroksen alla. Ei ole kovin mukava ajatus sellaisesta maasta maailmanvaltiaana.

Minusta ajatus jostain maailmanvaltiaasta on täysin vanhentunut. Kiinalla on ihan tarpeeksi ongelmia edes oman maaplänttinsä kurissa pitämisessä saati muun maailman alistamisessa. Muun maailman suhteen sen lähtökohta on vastavuoroinen kaupankäynti ei tykkiveneiden lähettäminen toiselle puolelle maailmaa. Ja tämä tässä me-muut ajattelussa ehkä pahiten meneekin metsään. Kun vuorovaikutus maiden välillä tapahtui miekoin ja keihäin, muiden heikkona pitäminen oli erinomainen lähtökohta ja tämä tosiaan johtaa tuohon me-muut -ajatteluun. Jos vuorovaikutus kuitenkin muuttuu vastavuoroiseksi kaupankäynniksi, niin muiden hyvinvointi onkin positiivinen asia itselle. Jos muut ihmiset ovat rikkaita, niin he ovat valmiita maksamaan enemmän minun tuottamistani asioista. Juuri tämä on EU:n ideologian ytimessä. Entisajan Ranskalle oli hyötyä siitä, että Saksa oli heikko ja köyhä. Saksan kanssa kauppaa tekevälle EU-Ranskalle taas on hyötyä siitä, että saksalaiset ovat vauraita ja ovat siten kiinnostuneita ostamaan ranskalaisia tuotteita. Ja minusta tämä ajattelu koskee myös koko maailmaa. Eli puhtaasti itsekkäästä syystä meidän kannattaa tuntea solidaarisuutta muihin nähden. Haluamme heidän kehittyvän emme siksi, että se olisi moraalisesti oikein tai että kyse olisi jostain altruismista, vaan siksi, että muiden kehitys on hyvä asia meille itsellemme.

 

[Sir]

Oletko lihapää?

En.

Se että ymmärtää rajallisista resursseista saattavan aiheutuvan (ankaraakin) kilpailua, ei tarkoita sitä että kannattaa tuhoamispolitiikkaa.

Jospa nyt hyvä "lihapää" lukisit sen kirjoituksen, johon tämä keskustelunhaara liittyy. Eikö sinusta seuraava lause:"jos jossain liikaa väkeä, niin plutoniumia sekaan vaan" viittaa tuhoamispolitiikkaan? Sinällään huvittavaa, että itse jopa kommentoit siihen minun kirjoitukseeni, jossa vastasin tuohon @TBman :in heittoon, joten et voi edes valittaa, ettet ollut tietoinen, mistä oikein oli kyse.

 

[Sir]

Sillä kotimaisella maataloudella ei edelleenkään ole merkitystä? Vai mitä Sir.. ?

Jos pellot pantaisiin pakettiin, niin takuulla lajien monimuotoisuus maassa paranisi. Sitä yksimuotoisempaa ekosysteemiä kuin viljapelto saa hakea. Tuosta omasta lainauksestasi:"YK:n mukaan esimerkiksi tehomaatalous on tärkeimpiä monimuotoisuuden hävittäjiä." Minun puolestani maanviljelyn kustannuksiin voisi ihan hyvin sisällyttää sen, mitä ulkoishaittaa se aiheuttaa esim. tämän asian suhteen, eli luonnon monimuotoisuuden vähentäminen. Maajussit tuskin pomppisivat innoissaan.

Toiseksi, kirjoitin vain ja ainoastaan taloudesta puolesta. Odotan edelleen, että joku vastaisi kysymykseeni huoltovarmuudesta ja sen yhteydestä ilmastomuutokseen.

 

[tekamölli]

Jos pellot pantaisiin pakettiin, niin takuulla lajien monimuotoisuus maassa paranisi. Sitä yksimuotoisempaa ekosysteemiä kuin viljapelto saa hakea. Tuosta omasta lainauksestasi:"YK:n mukaan esimerkiksi tehomaatalous on tärkeimpiä monimuotoisuuden hävittäjiä." Minun puolestani maanviljelyn kustannuksiin voisi ihan hyvin sisällyttää sen, mitä ulkoishaittaa se aiheuttaa esim. tämän asian suhteen, eli luonnon monimuotoisuuden vähentäminen. Maajussit tuskin pomppisivat innoissaan.

Toiseksi, kirjoitin vain ja ainoastaan taloudesta puolesta. Odotan edelleen, että joku vastaisi kysymykseeni huoltovarmuudesta ja sen yhteydestä ilmastomuutokseen.

Onko Suomessa tehomaataloutta?
Kuuluuko maatalouteen pelkästään viljan viljely?
Luulen, että Suomessa tuo luonnon/lajien monimuotoisuus on paremmassa kunnossa, kuin monella muulla valtiolla? Vai tarkastellaanko sekin asia globaalisti?

Muuten, eikös nuo Las Vegas ja eteläinen Kalifornia sijaitse samassa valtiossa, viitaten tuonne aijempiin viesteihin?

 

[tekamölli]

Jos pellot pantaisiin pakettiin, niin takuulla lajien monimuotoisuus maassa paranisi. Sitä yksimuotoisempaa ekosysteemiä kuin viljapelto saa hakea. Tuosta omasta lainauksestasi:"YK:n mukaan esimerkiksi tehomaatalous on tärkeimpiä monimuotoisuuden hävittäjiä." Minun puolestani maanviljelyn kustannuksiin voisi ihan hyvin sisällyttää sen, mitä ulkoishaittaa se aiheuttaa esim. tämän asian suhteen, eli luonnon monimuotoisuuden vähentäminen. Maajussit tuskin pomppisivat innoissaan.

Toiseksi, kirjoitin vain ja ainoastaan taloudesta puolesta. Odotan edelleen, että joku vastaisi kysymykseeni huoltovarmuudesta ja sen yhteydestä ilmastomuutokseen.

Tuohon huoltovarmuuteen ja ilmastonmuutokseen on yhdenlainen keino, liitytään venäjään, siellä riittää viljapeltoa ja päästöjen kanssakaan ei ole niin nöpön nuukaa.

 

[Viljami]

Miten määritellään elinkelvoton alue? Onko vaikkapa Las Vegas elinkelvoton alue, kun siellä ei kasva oikeastaan mitään syömiskelpoista? Entä eteläinen Kalifornia, joka myös on käytännössä autiomaata? Kuitenkin nämä alueet tuottavat valtavasti hyvinvointia (ainakin jos nyt BKT:llä asiaa mitataan) ja pystyvät siten elättämään siellä asuvat ihmiset tuomalla ruokaa sinne muualta. Tai jos valtiotasolle halutaan mennä, niin olen tässä keskustelussa maininnut jo Monacon. Siellä väentiheys on 38 000 asukasta neliökilometrillä, mikä tarkoittaa sitä, että se ei tietenkään voi itse tuottaa tarvitsemaansa ruokaa. Onko se elinkelvoton? Harva sanoisi niin.


Tämä oli ajattelutapa Britanniassa Irlannin perunatuhon aiheuttaman nälänhädän aikaan. Luokkaa miljoona ihmistä kuoli, kun tarkoituksella siellä asuvia ihmisiä ei autettu heidän oman ruuantuotannon romahdettua. Oliko tämä sinusta moraalisesti oikea ratkaisu ja pitäisikö sinusta meidän toimia samalla tavoin jatkossakin?


Olen sitä mieltä, että tässä me-muut ajattelussa on eri hierarkioita, mutta missään tapauksessa se ei toimi on-off mallilla. Minä asetan oman perheeni vaikkapa sinun hyvinvointisi edelle. Olen siis valmis suurempiin uhrauksiin oman hyvinvointini suhteen, jos se auttaa perheeni hyvinvointia kuin mihin olisin valmis sinun hyvinvointisi takaamiseksi. Sitten olen valmis siihen, että minua verotetaan kansallisella tasolla ja tätä rahaa käytetään maan rajojen sisällä asuvien ihmisten hyvinvoinnin turvaamiseen korkeammalla prioriteetillä kuin sen rajojen ulkopuolella asuvien. Ja tämän päälle sanoisin, että on vielä Euroopan taso, eli EU-kansalaisten kesken vallitsee korkeampi solidarismi kuin se, mikä koskee EU:n ulkopuolista maailmaa. Mutta en sanoisi tämän loppuvan kuin seinään vielä tähän, vaan kyllä tiettyä solidarismia tunnetaan myös koko ihmiskuntaa kohden. Pidemmällä tähtäimellä tämä on minusta ainoa jollain tavoin perusteltu taso, koska kaikki muut (ehkä perhettä lukuunottamatta) ovat enemmän tai vähemmän mielivaltaisia rajavetoja.

Mitä tuohon ääneen sanomiseen tulee, niin nationalistithan tuota hoilaavat koko ajan, joten hieman ihmettelen, että missä kuplassa oikein elät, jos et ole siihen törmännyt. Väittäisin, että tällä palstalla se on paljon laajemmin kannattatettu ja julkituotu linja kuin "maailma on kylä" -ajattelu. Sinällään toki mielenkiintoista, että olet huomannut, että tuossa ajattelussa on jotain moraalisesti vinksallaan, jos sen julkisanomisessa on jotain häpeällistä.



Minusta ajatus jostain maailmanvaltiaasta on täysin vanhentunut. Kiinalla on ihan tarpeeksi ongelmia edes oman maaplänttinsä kurissa pitämisessä saati muun maailman alistamisessa. Muun maailman suhteen sen lähtökohta on vastavuoroinen kaupankäynti ei tykkiveneiden lähettäminen toiselle puolelle maailmaa. Ja tämä tässä me-muut ajattelussa ehkä pahiten meneekin metsään. Kun vuorovaikutus maiden välillä tapahtui miekoin ja keihäin, muiden heikkona pitäminen oli erinomainen lähtökohta ja tämä tosiaan johtaa tuohon me-muut -ajatteluun. Jos vuorovaikutus kuitenkin muuttuu vastavuoroiseksi kaupankäynniksi, niin muiden hyvinvointi onkin positiivinen asia itselle. Jos muut ihmiset ovat rikkaita, niin he ovat valmiita maksamaan enemmän minun tuottamistani asioista. Juuri tämä on EU:n ideologian ytimessä. Entisajan Ranskalle oli hyötyä siitä, että Saksa oli heikko ja köyhä. Saksan kanssa kauppaa tekevälle EU-Ranskalle taas on hyötyä siitä, että saksalaiset ovat vauraita ja ovat siten kiinnostuneita ostamaan ranskalaisia tuotteita. Ja minusta tämä ajattelu koskee myös koko maailmaa. Eli puhtaasti itsekkäästä syystä meidän kannattaa tuntea solidaarisuutta muihin nähden. Haluamme heidän kehittyvän emme siksi, että se olisi moraalisesti oikein tai että kyse olisi jostain altruismista, vaan siksi, että muiden kehitys on hyvä asia meille itsellemme.

Elinkelvottomalla alueella tarkoitin esim. Afrikassa kuivuuden ja aavikoitumisen myötä mahdollisesti muodostuvia alueita tai vaikkapa merenpinnan kohoamisen takia veden alle jääviä alueita.

Irlannin väestön auttamatta jättäminen ei tietenkään ollut moraalisesti oikein eikä ole nykyäänkään moraalisesti oikein jättää auttamatta yhtään ketään. Kuitenkin voidaan joutua tilanteeseen jossa esimerkiksi voimakkaita kansainvaelluksia joudutaan hillitsemään voimakeinoin. En tiedä tuleeko näin käymään enkä toivo näin käyvän, mutta siihen tilanteeseen voidaan joutua.

En tarkoittanut etteikö pitäisi tuntea minkäänlaista solidaarisuutta koko ihmiskuntaa kohtaan. Näen asian suurinpiirtein samalla tavalla hierarkkisesti kuten sinäkin. Sitä en tarkoittanut että ns. kolmas maailma tulisi jättää oman onnensa nojaan jonkun periaatteen takia. Kyllä kehitysmaita pitää auttaa ja tukea mahdollisuuksien rajoissa ja nimenomaan sellaisilla tavoilla, että siellä tapahtuisi oikeaa kehitystä. Se on vaan usein turkasen vaikeaa näiden yhteiskuntien korruptoituneisuuden ja muun kehittymättömyyden takia. Kuitenkin tällä hetkellä on olemassa myös sellaisia me ja ne muut- asetelmia, jotka ovat melko ehdottomia. Suhteemme islamilaiseen maailmaan on mielestäni tällainen koska islamilainen kulttuuri on totaalisesti ristiriidassa omamme kanssa eikä se suostu olemaan siinä ristiriidassa edes väkivallattomasti ja rauhanomaisesti. Myös Venäjä on erittäin ongelmallinen maa röyhkeän käytöksensä vuoksi. Kuplassa en toki elä vaan tiedän "nationalistien" näitä asioita esille tuovan. Näitä nationalisteja ei kuitenkaan ole yleensä kauhean vakavasti otettu ja ne henkilöt jotka varsinaisissa päättävissä pöydissä istuvat eivät kauheasti näitä asioita julki tuo.

En tiedä onko maailmanvaltiasajattelu täysin vanhentunutta. Tietenkin jos ajatellaan Rooman valtakuntaa tai Brittien siirtomaavaltaa, niin siinä mielessä tietysti on. Kuitenkin esim. Yhdysvallat on jossain määrin maailmanvaltias edelleen ja käyttää tätä asemaansa tietysti välillä myös väärin. Kuitenkin me kuulumme heidän kanssaan jollain tapaa samaan veneeseen, jos näin voi sanoa. Kiina taas edustaa aivan erilaista ajattelua jos mennään siihen yhteiskuntaan vähän pintaa syvemmälle. Olisi toki mukavaa jos voisimme käydä heidän kanssaan kauppaa ja se hyödyttäisi kaikkia, kuten tällä hetkellä tapahtuukin tietysti. Jos Kiina saavuttaa ykkösaseman talousmahtina, niin kyllä se todennäköisesti kuitenkin pyrkii jonkinlaiseen dominanssiin monellakin alueella tässä maailmassa. Niinhän Yhdysvallatkin on tehnyt. Siinä tilanteessa heiltä saattaa löytyä sellaista kovuutta, että siinä voi tulla meillä länsimaisilla ihmisillä ikävät ajat. Tokihan kaikki saattaa mennä ihan mukavastikin. Ehkä homma toimii sopuisasti kauppaa käyden tai ehkä Kiinan voimavarat kohdentuvat enemmän sisäisten haasteiden voittamiseen kuten sanot. Arvailuahan tämä kaikki osittain on.

 

[baikal]

Korjaa toki @Sir, jos menee pieleen.

Käsittääkseni noin 200 yritystä tuottaa noin puolet tämän maailman päästöistä. Entäs jos oikeudenmukaistettaisiin oikein vimpan päälle ja luotaisiin law and order sanotaan 300 suurimmalle kaasuttajayritykselle? Pantaisiin tavoitteellinen ohjelma ja yritykset markkinatalouden lakien mukaan maksattaisivat shown asiakkailla? Tai 500 suurinta kaasuttajaa????

Mikä tekee tästä mun esityksestäni -huonomman- kuin tämä sinun -jokainen sielu saa syntymälahjana- oikeuden kuluttaa 5 tn vuodessa......tai myydä ilmastopörssissä valtion virkailijoiden valvomana esim. ylijääneet 1.3 tonnia.....

Jos 500 suurinta kaasuttajayritystä maailmassa saataisiin vetämään orkesteria, niin tuloksia syntyisi. Suuret yritykset vetävät mukanaan kumppaneitaan jne.jne.

Eikö sovi globaalin markkinatalousmallin ohjelmaan, onko tulokulma ideologisesti ihan per c stä?

Jos taas sanot, että eeeeehän sitä yrityksiä voida saada sopimaan, niin miten se onnistuu 7 miljardin kansalaisen kesken.....

 

[Sarek1]

Heh, giljotiineja ja (Occamin) partaveitsiä. Sen voi kyllä todeta, että juttua tulee lisää nopeasti. Ei tässä tahdo ehtiä vastaamaan kaikkeen ja kun uutta ja vanhaakin tulee kommenteissa koko ajan lisää. No, kärsivällisyys on hyve, joten yritetään pystyä kykenemään.

Ok, selvitetään tätä. Kuten Humen giljotiini sanoo, siitä, miten asiat on, ei voi päätellä sitä, miten niiden pitäisi olla. Siksi lähden tämän "miten niiden pitäisi olla" suhteen siitä, miten itse subjektiivisesti koen asian. Hyväksyn täysin, että oma käsitykseni on omani, mutta jos joku on esittämieni oikeudenmukaisuuskäsitysten kanssa eri mieltä, niin hän voisi sitten esittää hyvät perusteet sille, mitä hänen mielestään minun lähtökohdassani on vikana.

No, sitten jos pääsemme yhteiskäsitykseen siitä, mikä on "oikein" tai mitä tavoitteiden pitäisi olla, niin sitten niihin tavoitteisiin pääsemisen suhteen pitää heittää tunteet romukoppaan ja katsoa asioita mahdollisimman teknokraattisesti faktoihin perustuen. Eli siis tavoitteiden asettamisen pitää lähteä moraalista, mutta sinne tavoitteisiin pääsemiseen valittavien keinojen pitää taas olla faktoihin perustuvia.

Hyvä, nyt meitä on ainakin kaksi subjektiivisen näkemyksen omaavaa kirjoittelijaa täällä. Lähdet tunteesta ja moraalista päätyen faktapohjaiseen teknokraattiseen lähestymistapaan. Kaunista, mutta toteutus on varsin haastavaa. Oletko varma siitä, että maailma jakaa moraalikäsityksesi ja suostuu toimimaan sinun oikeudenmukaisuutesi mukaan? Kuka toteuttaa kauniin ideologian ja millä keinoin? Tässä on lähtökohdan haaste. Onnistuu hyvin, jos saan lobattua sinut maapallon diktaattoriksi. Joko aletaan?

Suomeksi: pulma on ihminen ja ihmisluonnon taipumukset vääristää ja tuhota kaikki. Mutta, kannattaa silti yrittää. Tosin politiikka voisi olla parempi kanava siihen.

Miksi lähdet vääristelemään minun tekstejäni? Tämä juuri ärsyttää kirjoittajissa, jotka sen sijaan, että lainaisivat tekstiäni, kirjoittavat omasta päästään sen, mitä minä olen mieltä ja sitten hyökkäävät sen kimppuun. Minä olen sanonut, että vaurastuminen on historiallisesti ollut se tapa, jolla hedelmällisyysluku on kaikkialla painanut alas. Toistaiseksi kukaan ei ole osoittanut tässä olevan faktuaalisesti mitään väärin. Mutta jos tässä on jotain vikaa, niin kukaan ei ole pystynyt osoittamaan mitään muuta eettisesti kelvollista keinoa, joka painuisi alaspäin, jos vaurastumista ei hyväksytä. Muistaakseni sinä mainitsit ehkäisyn. Et tajua sitä, että ehkäisyvälineillä ei tee yhtään mitään, jos perheet haluavat tehdä lapsia.

Pahoittelen jos olen ymmärtänyt väärin ja sanonut ilkeästi. Olen väittänyt vaurastumisella vaikuttamista liian hitaaksi ja tehottomaksi tavaksi vähentää maapallon väkilukua. Ja siihen vaurastumiseen liittyivät sitten ne toiset asiat, jotka ovat minulle vielä epäselviä.

Lähihistoriassa on monia asioita, jotka saattavat vaikuttaa hedelmällisyyslukuihin varhaisemmista vaiheista poikkeavalla tavalla. Kyseessä eivät ole aina välttämättä yhdestä tekijästä (kuten vaurastuminen) riippuvat asiat. Suattaap olla muuten ympäristön puhtauteen, kemikaaleihin yms. liittyviä tekijöitä mukana noppasopassa. Ja se on EYES -mielessä huolestuttava asia. Puhut naisista, mutta raskauteen tarvitaan se toinenkin osapuoli. Oletko seurannut länsimaisten miesten hedelmälisyyden kehittymistä?

Joo, kumilla ei tee mitään, jos puskassa halutaan panna paljaalla. Ja halutaanhan sitä, monista eri syistä. 70-luvulla ja vielä ehkä seuraavallakin oli vielä jotain yritystä vaikuttaa asioihin, mutta ei enää.

Mitä vaurastumiseen tulee, niin en todellakaan ole niin vanhanaikainen, että jumiutuisin merkantilisimin periaatteeseen kuten sinä tunnut tekevän ja luulisin, että ihmisten vaurastuminen olisi mahdollista vain jakamalla vaurautta tasaisemmin. Kysytään sinulta suoraan. Vaurastuiko Suomi 1900-luvulla? Tapahtuiko se sinusta jakamalla vaurautta tasaisemmin? Jos ei, niin miten se oli mahdollista?

Miten maailman ihmiset voivat vaurastua ilman, että vaurautta jaetaan tasaisemmin? Olen hieman yksinkertainen ja tarvitsen opastusta. Toki, jos vaurastumisen käsite ja mittari ovat erilaisia, puhumme eri asioista.

Suomi muuttui ja vaurastui ennennäkemättömällä tavalla viime vuosisadalla. Vaurastuminen perustui suurelta osin teollistumiseen ja kehittyvien teknologioiden käyttöön ottoon. Lisäksi maassamme tehtiin merkittäviä sosiaalisia uudistuksia ja alettiin jakaa varallisuutta tasaisemmin kuin edellisellä vuosisadalla. Tämä vaurastutti ihmisiä etenkin vuosisadan jälkipuoliskolla. Maamme keskiluokkaistui ja hyvinvointi lisääntyi ainakin aineellisilla mittareilla mitattuna.

Nyt meillä puhutaan jälleen taloudellisen polarisaation ja tuloerojen kasvusta.

Mitä tuohon tosielämän havaintoon tulee, niin kyllä, tuo pätee täysin laissez-faire kapitalismissa. Harjoitetaanko sitä sinusta esim. Suomessa?

Vähemmän kuin monessa muussa paikassa planeetallamme. Muualla vaikutus on huomattava. Meitä on varsin vähän ja vaikka moraalinen egomme olisi kuinka suuri hyvänsä, se ei voi korjata kaikkea. Maailmanliigassa pelataan.

Ei ole pyhä totuus. Se on yksi mittari. Voit minun puolestani käyttää jotain muuta mittaria. Ne linkkisi liittyivät jälkiteolliseen yhteiskuntaan, jolla ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun (vaurastuminen sille tasolle, että lasten hankkiminen muuttuu taloudellisesta hyödystä taakaksi) kannalta.

Ok, jätetään BKT pois yhtälöstä ja katsotaan, mihin päästään. Rikka vähemmän rokassa, sano keisari Bokassa.

En ihan tiedä, mitä koitat sanoa. Olen sanonut, että 2.1 lasta per nainen tarkoittaa pitkällä tähtäimellä väestönkasvun loppumista, vaikka lyhyellä tähtäimellä väestö kasvaakin johtuen siitä, että nuoria on enemmän kuin vanhoja. Mutta siis mitä sinusta hedelmällisyyslukujen sitten pitäisi olla, jos 2.1 ei kelpaa?

Ja siis minusta on yhtä hiusten halkomista, onko tuon luvun oltava 2.1 vai 1.8 tai jotain muuta vastaavaa. Oleellinen pointti on siinä, että se on melkein kaikkialla lähtenyt laskuun sieltä tasolta 6-7 kohti kahta. Ja suunnilleen kaikkialla se laskuvauhti on nopeampi kuin mitä se oli aikoinaan Suomessa 1900-luvulla. Ja siis en edes näe juuri mitään erityisen hyvää keinoa saada sitä nopeutettua.

Se pitkä tähtäin on hidas. Liian hidas ihmiskunnan aiheuttamaan hävitykseen nähden. Suomessa tämä ei ole ongelma, meidän pulmanamme on hiipumisen kanssa tuskailu.

Jos tästä aiheesta haluat edelleen jatkaa, toivoisin, että katsoisit ensin Hans Roslingin TED-esityksen, joka käy läpi nämä asiat ja esittää enemmän dataa kuin minulla on mahdollista tässä esittää. Hän vielä aloittaa erinomaisesti esimerkillä siitä, miten ruotsalaisten opiskelijoiden ennakkokäsitykset olivat päin mäntyä ja siltä minusta tuntuu, että sama pätee tämän ketjun lukijoihin. Tämä todennäköisesti säästäisi reilusti aikaa tässä keskustelussa, kun meidän ei tarvitse jauhaa samoja asioita kerta toisensa jälkeen.

Katsoin. Ja veikkasin muuten ennakkokäsitystehtävässä kaikki oikein (toisin kuin ruotsalaisopiskelijat, jotka eivät liene relevantti yleistys muualla kuin ruotsalaisessa koulutusjärjestelmässä). Helppoheikin perustäky, jonka funktiota jäin miettimään. Hans Kompis on ilmeisen viehättynyt datasta ja sen yhdistelystä. Kovin innoissaan hän tuntui olevan, vaikka mallit eivät olleet järin monimutkaisia. Ehkä se mallintamisen yksinkertaisuus oli hienoa. Ja palleroiden animoitu liike.

Haluan kysyä aina, mistä se data tulee ja miten sitä (valikoiden ja poimien) käytetään ja mikä on datailijan agenda? Kuinka luotettavaa tuotettu data on? Aika lyhkäisellä videopätkällä maailma pelastui ja kaikki oli hyvin.

Valhe, emävalhe, tilasto. Numeroilla voidaan varsin uskottavasti osoittaa ihan mitä halutaan. Ongelma ei ole numeroissa, vaan siinä, että ne ovat Agendan kääntöaura. Poikkeuksetta. Ja mikä on Agenda ja kuka hyötyy siitä, kysyn ma?

En sellaisena ongelmana, jolle me voisimme tehdä jotain. Siksi sanoin sen suhteen, että ei auta itku markkinoilla. Tämä siis toisin kuin toinen ilmastomuutokseen vaikuttava tekijä, eli se, miten paljon nämä ihmiset aiheuttavat päästöjä, jotka vaikuttavat ilmastoon. Väestömäärään, etenkään silloin, kun se ei johdu korkeasta syntyvyydestä, vaan siitä, että nuoria on enemmän kuin vanhoja, on käytännössä mahdotonta vaikuttaa millään tavoin moraalisesti hyväksyttävällä tavalla (jep, Hitlerin konstit toimii, mutta tuskin kukaan niistä haluaa edes keskustella). Sen sijaan, päästöihin pystyy vaikuttamaan monella tavoin ja hyvin harva niistä johtaa juuri mihinkään moraalisiin ongelmiin.

Mutta jos olet tästä eri mieltä, niin kerro nyt vihdoinkin, mitä haluat väestönkasvun suhteen tehdä. Selvästikään et hyväksy siihen vaikuttamisessa sitä keinoa, jonka minä sanoin toimivan kaikkialla, eli vaurastumisen.

Vaurastumisen tavoittelu on kaikilla mielessä. Se on vain tuskallisen hidasta. Ellei sinulla ole antaa hyvää vinkkiä?

Nopeat keinot ovat ilkeitä ja sitä en ole kiistänyt. Mutta ne voivat olla lopulta välttämättömiä. Toivottavasti tulevaisuus ei ole Sarek1damuksen synkkien ennustusten mukainen.

Mitä tarkoitat? En ole sitä mieltä, että yksilöt ovat hyviä ja valtiot pahoja. Tuntuu jälleen kerran, että joko et ole ymmärtänyt, mitä olen kirjoittanut tai sitten pahantahtoisesti tarkoituksella esität kantani vääristeltynä. Jälleen kerran, olisi reilumpaa, jos lainaisit suoraan, mitä minä kirjoitan ja sitten kommentoisit sitä suoraan.

Ymaruksesa on vika, en umara mitn. Enka osa kirotaa. Hyvä-paha -asetelma oli johdannainen siitä, että pidät valtiota huonona lähtökohtana mallillesi, mutta joudut kuitenkin turvautumaan valtio-olentoon esimerkiksi alla. Niitä kun on.

Se, mitä olen yksilöstä ja valtiosta sanonut tässä kontekstissa, on se, että koska päästöt johtuvat lähes kokonaan yksityisestä kulutuksesta, minusta on perusteltua, että päästöjen rajoitustoimenpiteet kohdistuvat yksilöihin* ei valtioihin. Valtioilla on toki silti oma roolinsa tässä. Ensinnäkin, kun poliittinen järjestelmä on se, mikä se on (eli elämme suvereenien valtioiden systeemissä), erinäköisten rajoitussysteemien tulee tietenkin kulkea valtoiden kautta ja perustua niiden lainsäädäntöön. Toiseksi, suurin osa tieteellisestä rahoituksesta tulee valtioilta. Toki tieteellisessä tutkimuksessa tehdään kansainvälistä yhteistyötä, mutta rahoitus tulee valtioiden veroista. Päästöttömien energiamuotojen kehityksessä valtioilla on siis tärkeä rooli.

Kerrattaisiinko vielä, kuka ja mikä valvoisi valtioiden kansalaisilleen toteuttamia päästöjen rajoitustoimenpiteitä ja miten maailmantilille kerätyt varat ohjattaisiin kehittämään pienipäästöisempää teknologiaa ja yhteiskuntaa siten, että valtavat erot eri maiden saastuttavien teknologioiden ja päästöjen välillä saataisiin pienenemään?

Yksityinen kulutus on sitä suurempi, mitä suurempi väestö maapallolla on.

Siis maksuhimmeliä kenelle? Ja siis kuka sinusta minun ehdotuksessani olisi vaurastumassa? Eivät ainakaan ne jo nyt vauraat (joista kirjoitit yllä), koska heidän kulutuksensa tekee heistä lähes varmasti maksajia siinä.

Kts * edellisessä lainauksessa. Maksumiehen osa on selvä ja jotkut kyllä tekevät tällä voittoa. Kyse on vallasta ja rahasta ja ellet huomaa tätä, ee voe mittään.

Minä en ole yhtä naivi kuin sinä, enkä siksi luota, että tämä päästöjen vähentäminen tulisi toteutumaan puhtaasti ihmisten vapaaehtoisuuteen luottaen. Kun katsotaan melkein kaikkia muita saastuttamisen vähentämisiä, niin suunnilleen aina ovat lainsäädännöliset sitovat rajoitukset olleet niissä avainasemassa.

Sinisilmäisenä ja hyväuskoisena en luota ihmisten vapaaehtoisuuteen pätkääkään, mutta se ei liene tullut esille kovin selvästi. Rotia täytyy pitää ja toistaiseksi meillä Suomessa noudatetaan lakeja kohtalaisen hyvin. Muualla maailmassa lakeihin on toisenkinlaisia lähestymiskulmia.

Olen kirjoitellut tänne niitä vapaaehtoisia tekoja sen vuoksi, että ne ovat pieniä asioita, joita teen oikeasti. Eivät ne tietenkään maailmaa pelasta, mutta ne ovat aitoja oikeita tekoja. Ajelen muuten enimmäkseen itsensä perkeleen keksinnöllä, dieselautolla joka ei ole edes Euro6, joten pyhimystä ei saa tekemälläkään.
———

Muuten olen sitä mieltä, että ElinYmpäristön ElinkelpoiSuuden edistäminen on tärkeää.
Ei kuitenkaan putkinäkömallilla, kuten esim. CO2-kouhotus rahastusautomaatteineen (kun raha kirstuun kilahtaa, sielu taivaaseen vilahtaa).

 

[baikal]

Kerrattaisiinko vielä, kuka ja mikä valvoisi valtioiden kansalaisilleen toteuttamia päästöjen rajoitustoimenpiteitä ja miten maailmantilille kerätyt varat ohjattaisiin kehittämään pienipäästöisempää teknologiaa ja yhteiskuntaa siten, että valtavat erot eri maiden saastuttavien teknologioiden ja päästöjen välillä saataisiin pienenemään?

No siihenhän oli Sir jo laittamassa -valtion virkailijoita-. Kasaamaan oikean byrokratian unelmakoneen, käytännössä täysin mahdottoman vempeleen. Entäs niissä maissa, joissa korruptio on SE.....itse pirukaan ei edes pahimmalla tahdollaan voisi pysyä jyvällä mitä myydään kenelle ja minkä verran ja juokseeko vielä lantit oikeaan osoitteeseen.

 

[baikal]

Onko Suomessa tehomaataloutta?
Kuuluuko maatalouteen pelkästään viljan viljely?
Luulen, että Suomessa tuo luonnon/lajien monimuotoisuus on paremmassa kunnossa, kuin monella muulla valtiolla? Vai tarkastellaanko sekin asia globaalisti?

Globaalisti yksi asia on aivan varma: jokainen valtio pyrkii huolehtimaan edes jonkinlaisesta ruokaomavaraisuudesta, jokainen. Tähän ei pidä nyt sotkea postimerkin kokoisia valtioita.

Pohjanmaata ja lounaisaluetta lukuunottamatta Suomen peltoalat ovat pirstaleisia, pinta-aloihin nähden reuna-alueita ja puronvarsia, oja-alueita jne. on niin paljon, että varsin yllättävä kasvien, hyönteisten jne. monimuotoisuus löytyy, kun jalkautuu autostaan kävelemään 300 metriä.

Ravinnon- ja rehuntuotantoon valjastettu alue on yksipuolista, se on totta. Mutta kun sen tuottamisen on kannatettava taloudellisesti. Jäkinpartaa kasvavilla pelloilla ei syötetä karjaa niin, että se tuottaisi muutakin kuin lantaa.

 

[Rauhantekijä]

Päteekö tämä myös maan sisällä? Jos joku tekee Suomessa enemmän lapsia kuin pystyy elättämään, niin kostammeko näille lapsille omien vanhempiensa holtittomuuden ja jätämme heidät kuolemaan kadulle?

Ei päde. Suomessa kyllä hoidamme lapsiperheet sen lain mukaisesti jonka itse olemme itsellemme laatineet. Siitä toki on erimielisyyttä kuinka paljon tukea pitää antaa, mutta itsehän voimme asian päättää.
.

 

[Kolttasoturi]

En.



Jospa nyt hyvä "lihapää" lukisit sen kirjoituksen, johon tämä keskustelunhaara liittyy. Eikö sinusta seuraava lause:"jos jossain liikaa väkeä, niin plutoniumia sekaan vaan" viittaa tuhoamispolitiikkaan? Sinällään huvittavaa, että itse jopa kommentoit siihen minun kirjoitukseeni, jossa vastasin tuohon @TBman :in heittoon, joten et voi edes valittaa, ettet ollut tietoinen, mistä oikein oli kyse.

Oletuksesi ja odotuksesi että mun pitää olla samaa mieltä TBn kanssa vain siksi että vastaan ajatukseesi joka on hänen viestiinsä vastauksena, on väärä.

Sori että sanoin sua lihapääksi, mutta meni vähän tunteisiin kun luonnehdit minua kansallissosialistisen julmaksi olettamuksiesi perusteella.

Mun mielestä voidaan jatkaa tätä parhaiden keinojen etsimistä tämän ilmastonmuutoskysymyksen ratkaisuksi ilman nimittelyä. Onhan lihapää ikävä nimittelysana, mutta vaikka natsi tarkoittaakin periaatteessa eräänlaisen sosiaalisen ja taloudellisen asiainjärjestämisideologian kannattajaa, niin onhan sekin ihmisestä nykyisessä maailmassa aika ilkeästi sanottu.

De Facto on se, että minkäänlaista kansainvälistä hiilitalousjärjestelmää ei saada synnytettyä ilman jonkinlaista uutta valtakeskittymää, joka voi valvoa ja toimeenpanna hiilikauppajuonen noudattamista. Ei niitä sopimuksia ole ennenkään ihan pilkulleen noudatettu ja voit olla herttaisen varma, että monet kansalliset virkamiehet tuntevat sen verran reipashenkistä uskollisuutta omalle valtiolleen, että ei mikään vapaaehtoisuuteen perustuva hökötys tule toimimaan niin kauan kun hiilin puskemista mittaavia lukuja ja sen sellaisia valvovat sellaiset virkamiehet joiden toimivalta kohdistuu omia kansalaisiaan ja tehtaitaan kohtaan.

Luonnollinen kansainvälisen yhteistoiminnan muoto on tässä maailmassa valtioiden välistä. Eli jos nyt aluksi pidetään huoli tästä omasta alueesta ja sen kansalaisista, ja lähetään vast sitte pelastaa maailmaa kun meillä on siihen kykyä projisoida sotilaallista voimaa. Ilman sitä ei tule mistään mitään.