Ilmastopsykoosi -ketju

Sir

Luutnantti
BAN
Onko Suomessa tehomaataloutta?
On. Ei Suomen peltojen tuotanto muuten olisi niin korkea kuin on. Mutta tehomaataloudesta huolimatta 60:n leveysasteen pohjoispuolella ei luonnollisesti päästä samalle tasolle kuin suotuisammilla seuduilla. Tai jos päästään, niin mitä ihmettä on se ruikutus siitä, että ilmastomuutos on hyväksi Suomen maataloudelle.

Kuuluuko maatalouteen pelkästään viljan viljely?
Ei. Lajien yksipuolisuus pätee lähes kaikkeen muuhunkin maatalouteen. Kaikessa tuotannossa on hyötyä siitä, että rikkakasvit kitketään pois.

Luulen, että Suomessa tuo luonnon/lajien monimuotoisuus on paremmassa kunnossa, kuin monella muulla valtiolla?
Tämä lause ei ole kieliopillisesti kysymysmuodossa, mutta loppuu kysymysmerkkiin. Etkö ole varma oman lauseesi paikkaansa pitämisestä, vai mitä kysyt?

Vai tarkastellaanko sekin asia globaalisti?
Mikä asia? Kyllä, lajien monimuotoisuus on globaali kysymys, mutta tietenkin siinä vaikutukset ovat paikallisia. Suomen yhden lajin peltoviljelys ei vaikuta suoraan jonnekin toisella puolella maapalloa tapahtuvaan lajikatoon.

Muuten, eikös nuo Las Vegas ja eteläinen Kalifornia sijaitse samassa valtiossa, viitaten tuonne aijempiin viesteihin?
Sijaitsevat. Oleellinen pointti on siinä, että se, että "jokin alue muuttuu elinkelvottomaksi" (tarkoittaen sitä, että sillä alueella asuvat ihmiset eivät pysty tuottamaan itselleen tarpeeksi ruokaa), ei tarkoita sitä, etteikö sillä alueella ihmiset voisi asua ja jopa elää yltäkyltäisesti. Tämä johtuu siitä, että ihmiset käyvät kauppaa keskenään. Las Vegas myy kasinopalveluita muulle USA:lle ja ostaa sitten ruokansa jostain muualta. Sillä, että Las Vegas on saman valtion sisällä kuin mistä se ostaa ruokansa, ei ole merkitystä. Las Vegasia ei ruokita siten, että avustuskaravaanit lähtevät jostain Kansasista ja sitten Las Vegasissa jaetaan leipää autojen lavoilta nälkäisille ihmisille, vaan ihan riihikuivalla rahalla ne lasvegasilaisten syömät ruuat ostetaan. Ihan samalla tavoin kuin sinä juot aamulla jossain maailman toisella puolella kasvatetuista pavuista tehtyä kahvia. Vaikka Suomi on "elinkelvoton" paikka kahvinviljelylle, se ei tarkoita, etteivätkö suomalaiset voisi juoda kahvia.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Las Vegas myy kasinopalveluita muulle USA:lle ja ostaa sitten ruokansa jostain muualta. Sillä, että Las Vegas on saman valtion sisällä kuin mistä se ostaa ruokansa, ei ole merkitystä.
Elähän venkuloi. Kyllä sillä Usalle on merkitystä, että se valtiona huolehtii siitä elintarvikeomavaraisuudesta. Se miten kampe liikkuu valtion sisällä on toinen tarina.

Valtiot pitävät kiinni kynsin ja hampain peruselintarvikeomavaraisuudesta. Olenko taas ymmärtänyt jotain perusteellisesti väärin. :cool:
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jos afrikkalaiset haluavat -vaurastua- maataloudella se tulee tarkoittamaan ehdoitta lajiston köyhtymistä. Eli kyllä sen vaurastumisen ehto on luopuminen savannin monimuotoisesta rikkakasvivalikoimasta.

Kahto nyt vaikka soija-kaakao-kahvi-tupakkaplantaaseja, @Sir, ne tuottavat -vaurastumista- mutta ei niillä pelloilla heilimöi keton kukkia ja rikkaheinikoita. Ei kasva banaanipuulehdossa vesakkoa tai metristä heinää, ei ole persikkaplantaasilla kukkaisniittyjä, viikunatarhasta puuttuu nurmikko jne.

Kunhan Afrikka on niistetty kaivos-öljy-ym. muista rikkauksista ja kiinalaiset kohvanneet omaan käyttöönsä parhaat viljelyalueet, niin afrikkalaisten vaurastumiselle voidaan sanoa kertakaikkiaan hei hei. Tässä mielessä tietysti syntymäoikeutena saatu 5 tonnin hiilentuotto-oikeus on ihan jees...jäähän edes jotain. Ja voi pörssissä myydä sivaltaa oikeuden jämät vuoden lopulla vaikka satasella eteenpäin.

Jos vanhat merkit paikkansa pitävät, niin Kiina tulee ostamaan tukuttain oikeuksia afrikkalaisilta, maksaa tieten hyvän hinnan vielä.:)
 

Sir

Luutnantti
BAN
Oletuksesi ja odotuksesi että mun pitää olla samaa mieltä TBn kanssa vain siksi että vastaan ajatukseesi joka on hänen viestiinsä vastauksena, on väärä.
Ei niin. Kuitenkin jos osallistut keskusteluun, jossa kysymys on siitä, että porukkaa aktiivisesti tapetaan (kuten TB asian ilmaisi), niin sitten keskustellaan siitä. Ymmärrätkö, että keskustelu menee varsin sekavaksi, jos se etenee seuraavasti:

TB: Ihimisiä on liikaa. Liioista pitäisi päästä pois pudottamalla plutoniumia sekaan.
Sir: Miten valitaan se, kuka tapetaan?
Koltta: Se, että hyväksyy resurssien rajallisuuden ei tarkoita, että hyväksyy kansanmurhan.

Ymmärrätkö, että sinun vastauksesi on ns. non sequitur, eli ei seuraa loogisesti edellisestä. Kun TB on vienyt keskustelun plutoniumin pudottamiseen, niin sen jälkeen keskustellaan tämän ratkaisumallin hyvistä ja huonoista puolista tai muusta siihen liittyvästä. Voit jatkaa niistä muista puolista jossain toisessa keskustelunhaarassa.
 

Viljami

Luutnantti
Vielä tästä alueen muuttumisesta elinkelvottomaksi. Las Vegasin tapauksessahan homma toki toimii niin, että alueella harjoitetaan jotakin taloudellisesti tuottavaa toimintaa ja tällä toiminnalla ansaitulla rahalla ostetaan muualla tuotettuja elintarvikkeita. Jossakin köyhässä Afrikassa se vaan ei oikein toimi kun siellä on alueita jossa ei tehdä muuta kuin yritetään tuottaa ruokaa itselle. Ei siellä oikein rahaa ole eikä rahaa synny, joten millä siellä sitten ruokaa jostakin muualta ostat. Eli tuollainen alue kyllä muuttuu aika lailla elinkelvottomaksi mikäli vaikkapa vuodesta toiseen jatkuva kuivuus pitää viljelykasvien sadot heikkoina.

Viljeltyjen alueiden monimuotoisuus Suomessa on heikentynyt sieltä jostakin hevoskulttuurin ajoista, se on totta. Kuitenkin suomalainen peltoviljely on pienipiirteistä verrattuna suuren maailman maatalouteen. Monimuotoisuutta on olosuhteiden pakosta enemmän. Lisäksi luomutuotannon osuus lisääntyy koko ajan ja tavanomaisessa viljelyssäkin on kaiken maailman luonnonhoitopeltoja ja suojavyöhykkeitä vaikka kuinka paljon. Eli nykyään Suomessa peltoviljelyyn käytettävät alueet ovat monimuotoisempia kuin vaikkapa 90-luvulla. Parempaan suuntaan ollaan menossa siinä mielessä.

Onko afrikkalaisen pellon sitten muututtava vähemmän monimuotoiseksi mikäli paikallisen viljelijän halutaan vaurastuvan. Ei välttämättä. Afrikassa on vuosikymmenet kokeiltu pienipiirteistä viljelyä jossa samalla pellolla viljellään monenlaisia kasveja rinnakkain ja osin sekaisinkin. Käsittääkseni homma toimii hyvin. Sellaisella viljelmällä mitkään tuholaisetkaan eivät sää aikaan totaalista tuhoa kuten monokulttuurissa saattaa käydä. Monimuotoisuus kiittää ja viljelijäperhe saa ruokansa ja myytävääkin satoa ja sitä kautta vaurastuukin hieman. En usko plantaasien vaurastuttavan paikallista väestöä kovinkaan hyvin kun ottaa huomioon sikäläisen lainsäädännön ja tavan suhtautua työntekijöihin. Työntekijöitähän paikalliset tässä plantaasihommassa lähinnä ovat. Markkinoita en kyllä tunne niin tarkasti, että osaisin sanoa miten tuollaisen perheviljelmän tuotteet saadaan kaupaksi. Edellyttääkö se jotain Reilun Kaupan tyyppistä brändäämistä jossa taas sitten on kait ollut omat ongelmansa.
 

Lunni

Majuri
Kunhan Afrikka on niistetty kaivos-öljy-ym. muista rikkauksista ja kiinalaiset kohvanneet omaan käyttöönsä parhaat viljelyalueet, niin afrikkalaisten vaurastumiselle voidaan sanoa kertakaikkiaan hei hei. Tässä mielessä tietysti syntymäoikeutena saatu 5 tonnin hiilentuotto-oikeus on ihan jees...jäähän edes jotain. Ja voi pörssissä myydä sivaltaa oikeuden jämät vuoden lopulla vaikka satasella eteenpäin.
Sillä satkulla voi sitten ostaa kiinalaista viljaa ja huolehtia ympäristön biodiversiitistä tehden työtä sille kiinalaiselle pellon omistajalle, olosuhteissa joita voisi lähinnä kuvailla termillä "ei ole valkoisen miehen hommaa"...

Kotiin päästessä hän voi sitten nauttia siitä että ne vähätkin pohjavedet on käytetty pellon kasteluun. Mutta onneksi kylässä on uusi kiinalainen kauppa josta saa ostettua pullotettua vettä jolla keittää hirssi, tietenkin kiinalaisen aurinkopaneelin tuottamalla energialla...

Mut hei, ainakin yksilön hiilijalanjälki on pieni. Ja sehän on hyvä asia, eikös vaan...
 

Thunderbolt

Kersantti
Lahjoittaja
Elähän venkuloi. Kyllä sillä Usalle on merkitystä, että se valtiona huolehtii siitä elintarvikeomavaraisuudesta. Se miten kampe liikkuu valtion sisällä on toinen tarina.

Valtiot pitävät kiinni kynsin ja hampain peruselintarvikeomavaraisuudesta. Olenko taas ymmärtänyt jotain perusteellisesti väärin. :cool:
Omavaraisuushan on sellainen asia, että kaikki eivät ymmärrä sen merkitystä ennen kun kriisiaikana ruoka loppuu pöydästä ja lämmitys katkeaa tammikuun pakkasissa.

Joissakin piireissä myös kuvitellaan, että kertaalleen alasajettu maatalous voidaan polkaista hätätilanteessa uudestaan käyntiin kuukausien varoitusajalla. Ei voida. Oikeasti puhutaan tilatyypistä riippuen vuosista ja kannattavan tilan tyhjästä rakentaminen voi hatusta heitettynä viedä vuosikymmenen ja muutaman miljoonaa euroa alkupääomaa. Palstan maanviljelijät ja karjatilalliset varmaan osaisivat valaista tarkemmin asiaa muissa ketjuissa, oma muutaman kesän lomituskokemus ei anna tähän kompetenssia.

Tämä ei siis erityisesti nimimerkille @Sir vaan yleisenä huomiona. Päästöjä tulee vähentää sieltä missä se on järkevää, mutta ei missään nimessä huoltovarmuuden kustannuksella. Ilmastonmuutoksen aiheuttamat riskit ovat vieläpä yksi suurimmista syistä, miksi maatalous tulee Suomessa säilyttää elinvoimaisena.
 

Lunni

Majuri
Omavaraisuushan on sellainen asia, että kaikki eivät ymmärrä sen merkitystä ennen kun kriisiaikana ruoka loppuu pöydästä ja lämmitys katkeaa tammikuun pakkasissa.

Joissakin piireissä myös kuvitellaan, että kertaalleen alasajettu maatalous voidaan polkaista hätätilanteessa uudestaan käyntiin kuukausien varoitusajalla. Ei voida. Oikeasti puhutaan tilatyypistä riippuen vuosista
No siis periaatteessa, jos rahalla ei ole väliä ja sitä on rajattomasti, se pelto saadaan tuottamaan viljaa heti seuraavana kesänä. Mikä ei tosin paljoa auta jos ruoka loppuu tammikuussa...
Jos taas sen pitäisi olla kannattavaa, niin sitten siihen voi muutama suvi mennä ennen kuin siitä jokunen vuosi sitten viljellystä pellosta saadaan uudelleen tuottava pelto...

Liha-/maitotilat sitten erikseen...ei kuitenkaan siitä vasikasta taida lihakarjaa/lypsävää tulla kuukaudessa, vaikka raha ei olisikaan este...

En ole maajussi, mutta kuitenkin...
 

Sir

Luutnantti
BAN
Oletko varma siitä, että maailma jakaa moraalikäsityksesi ja suostuu toimimaan sinun oikeudenmukaisuutesi mukaan?
En. Koitan tässä keskustelussa nyt selvittää sen, jakaako mp.net-kirjoittajat moraalikäsitykseni ja jos eivät, niin mihin heidän moraalikäsityksensä perustuu ja jos se on paremmin perusteltu kuin minun omani, niin sitten vaihdan siihen. Eli tuntuu siltä, että haluat jälleen hypätä yhden askeleen liian aikaisin. Keskustellaan nyt ensin siitä, mikä meistä on oikein ja miksi. Jos tulemme jonkinnäköiseen yhteisymmärrykseen sen suhteen ja käsityksemme on vielä hyvin perusteltu, niin sen jälkeen voimme pohtia sitä, miksei se sama käsitys menisi läpi muiden homo sapiens -lajin edustajien keskuudessa. Tämä on toki mahdollista, mutta se pitäisi jotenkin perustella, mikä oikeudenmukaisuuskäsityksessä olisi muualla erona meihin. Huomattavaa siinä minun ehdotuksessani oli se, että me (länsimaisen liberaalin demokratian edustajat) emme ainakaan siinä olisi mitenkään voittamassa muiden kustannuksella, joten siinä mielessä sen luulisi olevan muille helpommin hyväksyttävissä. Tämä vaikkapa erona sellaiseen oikeudenmukaisuuden käsitykseen, että jaetaan päästöoikeudet niin, että jokainen saa sellaisen päästökiintiön, mitä nykyisin päästää ilmoille ja sitten ajan myötä niitä ryhdytään pienentämään. Tämä lähtökohta suosisi huimasti meitä (jo valmiiksi paljon saastuttavia), enkä siksi ihmettelisi lainkaan, että se olisi muiden vaikea hyväksyä.

Mutta siis, ota ensin askel taaksepäin. Hyväksytkö sinä sen esittämäni oikeudenmukaisuusperiaatteen? Ja jos et, niin mikä sinusta olisi oikeudenmukaisempi tapa ja miksi?

Olen väittänyt vaurastumisella vaikuttamista liian hitaaksi ja tehottomaksi tavaksi vähentää maapallon väkilukua.
Mikä olisi nopeampi? Etenkään siis moraalisesti kestävällä pohjalla oleva tapa, eli sellainen joka ei polkisi ihmisten yksilönoikeuksia esim. sillä tavoin kuin Kiinan yhden lapsen politiikka polki saati tarkoittaisi suoranaista ihmisten tarkoituksenmukaista tappamista? Ja siis jopa se Kiinan politiikka ei käytännössä johtanut syntyvyyden nopeampaan laskuun kuin mitä nähtiin Taiwanissa pelkästään vaurastumisen ansiosta. Ja siis mihin nähden liian hitaana? Kuten olen sanonut, tämän ilmastomuutoksen kannalta se maailman kaikkein köyhimpien maiden väestönkasvu on sivuasemassa. Suurimmissa päästömaissa syntyvyys on jo alhaalla. Niissä väestön vähentäminen onnistuu vain alkamalla tappaa ihmisiä. Sano se nyt ihan avoimesti, jos tätä ehdotat realistisena vaihtoehtona ilmastomuutoksen torjuntaan (siis esimerkiksi parempana kuin se, että vähennetään nuppikohtaisia päästöjä vähentämällä kulutusta tai kehittämällä teknologioita, jotka mahdollistavat saman kulutustason pienemmillä päästöillä.

Miten maailman ihmiset voivat vaurastua ilman, että vaurautta jaetaan tasaisemmin? Olen hieman yksinkertainen ja tarvitsen opastusta.
Siten, miten me olemme vaurastuneet. Et kai tossissasi ole sitä mieltä, että Suomen viiden ja puolen miljoonan ihmisen nykyinen vauraus on saavutettu sillä, että on otettu Suomen väestön vauraus vaikkapa vuonna 1900 (2.5 miljoonaa ihmistä) ja jaettu se tasaisesti kaikkien kesken. Tai edes niin, että on otettu muilta ihmisiltä vaurautta ja jaettu se suomalaisille.

Ei. Vaurastuminen ei ole nollasummapeliä, etenkään pitkällä tähtäimellä. Lyhyellä tähtäimellä toki on tasaisemmalla jaolla mahdollista suht nopeasti vaikuttaa kaikkein köyhimpien vaurauteen, mutta se vaurastuminen, josta tässä on kyse (eli siis se, joka vaikuttaa syntyvyyslukuihin) on kyllä ollut lähes aina tasaista koko väestön vaurastumista.

Nyt meillä puhutaan jälleen taloudellisen polarisaation ja tuloerojen kasvusta.
Aivan, mutta kukaan yhdistä tätä siihen, että syntyvyys lähtisi yhtäkkiä ylöspäin. Tuloerojen kasvulla on vaikutusta muihin asiohin kuten vaikkapa sosiaaliseen pääomaan ja yhteiskunnan koheesioon, mutta ei juurikaan syntyvyyteen. Syntyvyys on tullut alas vaurastumisen myötä niin itäblokin kommunistimaissa, lännen kapitalistimaissa, pohjoismaiden hyvinvointivaltioissa ja kaikkialla muuallakin. En usko tuloeroilla olevan edes kovin suurta merkitystä tämän ilmastomuutoksen torjunnan suhteen. Ehkä köyhän kuluttama dollari aiheuttaa enemmän tai vähemmän päästöjä kuin rikkaan, mutta ero tuskin on kovin suuri. Paljon suurempi merkitys on sillä, a) mitä kokonaiskulutus on ja b) paljonko siitä kokonaispotista investoidaan tieteeseen ja teknologiaan, jolla voidaan kehittää uusia päästöttömiä energiamuotoja.

Haluan kysyä aina, mistä se data tulee ja miten sitä (valikoiden ja poimien) käytetään ja mikä on datailijan agenda? Kuinka luotettavaa tuotettu data on?
No, aloita sinä vaikka itsestäsi. Mihin dataan olet perustanut omat väitteesi siitä, minkälainen väestökatastrofi maailmaa uhkaa? Miten nämä lukusi eroavat Roslingin esittämistä? Tai jos luvut ovat samoja, niin millä perusteella tulet eri johtopäätökseen sen suhteen, mihin olemme menossa kuin hän?

Tai jos tilastot ovat sinusta väärä tapa katsoa asiaa ("valhe, emävalhe, tilasto"), niin mitä sitten meidän pitäisi katsoa? Omaa näppituntumaa siitä, miten jossain toisella puolella maailmaa tapahtuu?

Nopeat keinot ovat ilkeitä ja sitä en ole kiistänyt. Mutta ne voivat olla lopulta välttämättömiä.
Ok, perustele miksi. Siis ennen kaikkea onko sinusta niihin ilkeisiin keinoihin lähdettävä ennen kuin kaikki paljon vähemmän ilkeät keinot on käytetty loppuun? Ja siis mitkä ilkeät keinot sinusta saisivat ihmisten määrän kasvun pysähtymään nopeammin kuin se, millä se näyttää tällä näkymin pysähtyvän ihan itsestäänkin (viittaan Roslingin videoon)? Jos vastaus on ihmisten tappaminen, niin mikä olisi se mielestäsi oikeudenmukainen keino tehdä tämä ja viitaten alussa olleeseen kysymykseesi, miten luulet maailman ihmisten sitten tämän hyväksyvän? Ja sama koskee toki myös vähemmän rajuja ilkeitä keinoja (esim. ne, mitä Kiina on harjoittanut). Koska maailman poliittinen systeemi toimii valtioiden tasolla, niin nämä ilkeät keinot pitäisi siis joko panna käytäntöön valtioiden toimesta omia kansalaisiaan kohtaan tai sitten puhutaan toisten valtioiden valtaamisesta ja niissä kansanmurhan harjoittamisesta. Jos tämä viimeinen on se, mihin viittaat, niin oletko tosiaan sitä mieltä, että a) ilmastomuutos on niin paha ongelma, että siihen pitää mennä ja b) mitään parempia konsteja saada ilmastomuutosta pysäytettyä ei ole olemassa ja c) se edes juurikaan vaikuttaisi asiaan (ottaen huomioon, että maailman suurimmat saastuttajat ovat myös sotilaallisesti varsin vahvoja, joten ainoita, joihin tätä keinoa voisi käyttää, olisivat heikot maat, jotka eivät edes juurikaan saastuta)?

Hyvä-paha -asetelma oli johdannainen siitä, että pidät valtiota huonona lähtökohtana mallillesi
Niin pidän valtiota huonona lähtökohtana sille, miten päästökiintiöitä jaetaan. Se on täysin mielivaltainen yksikkö, koska päästöt johtuvat yksityisestä kulutuksesta. Tietenkin periaatteessa päästökiintiöt voisi jakaa niin, että jokainen maa saisi saman suuruisen kiintiön kuin sen väkimäärä on ja sitten tekisi niillä kiintiöillä mitä sitten sitä huvittaa. Lopputulos olisi melko lailla sama, eikä se muuttaisi itse perusasetelmaa mihinkään (eli maat, joissa ihmiset kuluttavat paljon ja aiheuttavat paljon päästöjä, joutuisivat maksamaan maille, joissa ihmiset kuluttavat vähän ja tuottavat vähän päästöjä). Avainasia tässä on se, että kun toimitaan nuppitasolla, ei kenenkään tarvitse lähteä kikkailemaan sen suhteen, missä maassa se kulutus tapahtuu. Tämä kikkailu kannattaa vain sellaisessa systeemissä, jossa päästöt yhtäällä ovat halvempia kuin toisaalla.

Kerrattaisiinko vielä, kuka ja mikä valvoisi valtioiden kansalaisilleen toteuttamia päästöjen rajoitustoimenpiteitä ja miten maailmantilille kerätyt varat ohjattaisiin kehittämään pienipäästöisempää teknologiaa ja yhteiskuntaa siten, että valtavat erot eri maiden saastuttavien teknologioiden ja päästöjen välillä saataisiin pienenemään?
Selvästikin valtioiden päästöjä on mahdollista valvoa ja jakaa kiintiöitä. Tästä esimerkkinä se, miten EU:ssa päästökauppa toimii. En näe mitään erityistä syytä, miksei päästökauppaa voisi laajentaa koskemaan koko maailmaa. Ja siis varat ohjautuvat vähentämään päästöjä ihan normaalin markkinatalouden näkymättömän käden ohjaamana. Jos meillä on kaksi voimalaitosta, jotka tuottavat saman määrän energiaa, mutta toinen tuottaa puolet niistä päästöistä, mitä toinen, niin luonnollisesti sen pitää hankkia markkinoilta vain puolet päästöoikeuksista, joten se pystyy myymään energiansa halvemmalla kuin kilpailija ja sitä kautta voittaa sen markkinoilla. Energian tarvitsijat ostavat energiansa siltä halvemmalla myyvältä ja tarvitsemiensa päästöoikeuksien vuoksi kallis voimalaitos joutuu panemaan lapun luukulle. Ja siis tässä parasta on se, että homma toimii globaalisti. Terästehtaan ei kannata siirtyä Suomesta Kiinaan saastuttavan hiilivoimalaitoksen viereen, koska sen hiilivoimalan tarvitsemat päästöoikeudet menevät suoraan siihen teräksen hintaan sen sijaan, että se tekisi saman teräksen Suomessa saastuttamattomalla ydinvoimalla.

Maksumiehen osa on selvä ja jotkut kyllä tekevät tällä voittoa.
Niin, maksumiehenä ovat ne, joiden kulutus tuottaa päästöjä. Ja siis minusta tämä on oikein. Jos olet eri mieltä, niin kerro ihmeessä oikeudenmukaisempi tapa. Voittoa tekevät ne, jotka pystyvät tuottamaan energiaa puhtaasti, koska lyövät markkinoilla ne, jotka joutuvat hankkimaan päästöoikeuksia. Minusta tämäkin on oikein. Jälleen, jos olet eri mieltä, niin kerro parempi periaate.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ja siis mitkä ilkeät keinot sinusta saisivat ihmisten määrän kasvun pysähtymään nopeammin kuin se, millä se näyttää tällä näkymin pysähtyvän ihan itsestäänkin
No mitäpä arvelet? Miten väestönkasvu mahdollistui? Kv-ruoka-apu alkaen viim. -60-luvulla, välillä hyvin massiivista toimintaa, rokotusohjelmat, terveyskouluttaminen, koulujen pykääminen, kaivojen rakentaminen, maatalouden käynnistysapu, erilaiset kohdistetut ohjelmat......käännäppä tämä masiina toisinpäin: eli jos kv-yhteisö toteaa, että pärjätkeehän omillannu.....mitä arvelet käyvän väestökehitykselle?

En usko, että sellaiseen mennään. Mutta ihmisen keinovalikoimassa kyllä löytyy, jos niikseen tulee.

Tai joku totaalinen taloudellinen tai ympäristöön liittyvä kriisi, jossa aletaan pelata kylmää selviytyy ken voi - leikkiä.....

Lähtökohtaisesti haluan uskoa, että ihmiskunta löytää jonkun toimivan mallin, että jatkossakin sovitaan elämään pallolla suht sovussa. Ihmisen historiaa tarkasteltaessa siihen voi vain uskoa tai ainakin toivoa...päätäni pantiksi en pane.
 

TBman

Ylipäällikkö
Ilmaston ympärillä pyörii anemarkkinat. Ne ei pelasta ilmastoa mitenkään. Kyllä parasta on kaikkien tappaminen. Aletaan vähiten saastuttavista ja seuraavana eniten mölyvät ja samalla saastuttavat.. Hiljenee tuo "tieteilijöiden" joukko.
 

Sir

Luutnantti
BAN
No mitäpä arvelet? Miten väestönkasvu mahdollistui?
Samasta syystä kuin meilläkin, eli ruuantuotanto tehostui ja kaloreita tuotetaan enemmän kuin ennen ja etenkin köyhissä maissa per nenä tuotetut kalorimäärät ovat kasvaneet. Etenkin maailman väkirikkaimmat maat, Intia ja Kiina ovat huimasti nostaneet tuotantoaan.

Kv-ruoka-apu alkaen viim. -60-luvulla, välillä hyvin massiivista toimintaa, rokotusohjelmat, terveyskouluttaminen, koulujen pykääminen, kaivojen rakentaminen, maatalouden käynnistysapu, erilaiset kohdistetut ohjelmat
Onko väitteesi nyt siis se, että ruoka-avulla on ollut merkitystä väestönkasvuun. Jos näin, niin voit varmaan antaa jotain todisteita siitä. Syntyivätkö Suomeen suuret ikäluokat sodan jälkeen siksi, että maa sai yhtäkkiä jostain ruoka-apua?

Mitä terveyskouluttamiseen ja koulujen pykäämiseen tulee, niin mielenkiintoista, että nyt se on sinusta syynä väestönkasvuun, kun yleensä (etenkin naisten) koulutuksen paraneminen nähdään yhtenä vaikuttajana siihen, että väestönkasvu hidastuu. Mutta näytä ihmeessä datasi myös sen suhteen, miten nämä tekijät ovat nopeuttaneet väestönkasvua.

käännäppä tämä masiina toisinpäin: eli jos kv-yhteisö toteaa, että pärjätkeehän omillannu.....mitä arvelet käyvän väestökehitykselle?
No, mitä?

Ja toiseksi, miksi kv-yhteisö noin toteaisi? Ehdotatko tosiaan, että kv-yhteisö toteaa, että saadaksemme ilmastomuutoksen kuriin, meidän tulee tapattaa nälkään ihmisiä, joiden CO2-päästöt ovat mitättömän pieniä, koska tämä on parempi keino puuttua asiaan kuin se, että pyydettäisiin niitä, jotka oikeasti tuottavat valtaosan päästöistä (ja jotka eivät ole nälkäkuoleman partaalla) vähentämään päästöjään?
 

Sir

Luutnantti
BAN
Elähän venkuloi. Kyllä sillä Usalle on merkitystä, että se valtiona huolehtii siitä elintarvikeomavaraisuudesta. Se miten kampe liikkuu valtion sisällä on toinen tarina.
Ok, selitä minulle, mikä on USA:n liittovaltion rooli sen suhteen, onko lasvegasilaisella kasinotyöläisellä leipää pöydässä vai ei. Ainoa merkittävä tekijä, joka minun mieleeni tulee, on maanviljelijöiden saamat subventiot, mutta ajatellaan sellaista hypoteettistä tilannetta, että sekä subventiot että tuontitullit lopetettaisiin. Katoaisiko kasinotyöläiseltä ruoka pöydästä vai ei? Oma väitteeni on, että ei, eikä se edes kallistuisi juurikaan. Ja sama juttu Suomessa ja EU:ssa.
 

Sir

Luutnantti
BAN
Joissakin piireissä myös kuvitellaan, että kertaalleen alasajettu maatalous voidaan polkaista hätätilanteessa uudestaan käyntiin kuukausien varoitusajalla. Ei voida.
Joissain piireissä myös kuvitellaan, että Suomen maatalous tuottaa hätätilanteessa ruokaa "kuukausien varoitusajalla". Ei tuota. Suomen viljanviljelys tuottaa yhden sadon vuodessa, elokuussa. Sen jälkeen ollaan tuonnin ja varastoinnin varassa seuraavaan elokuuhun. Ennen sitä eivät Suomen pellot tuota jyvän jyvää.

Eli siis "kuukausien varoitusaika" on puhdas olkiukko (heh, sopii teemaan). Riippumatta siitä, tuotammeko itse ruokamme vai tuommeko sen ulkopuolelta, meillä pitää olla ainakin vuoden ruuat varastossa, jos haluamme varautua siihen, että tuonti jostain syystä yhtäkkiä menee kokonaan poikki. Realistisempi kysymys on siis, että pystyttäisiinkö maatalous saada käyntiin vaikkapa kahden vuoden varoitusajalla (eli jos luovuttaisiin omasta tuotannosta, vuoden varastoinnin sijaan varastoitaisiinkin kahden vuoden viljat). En osaa sanoa. Sen kuitenkin osaan sanoa, että sellaisessa kriisissä, jossa mitään ei ulkoa saataisi tuotua kahteen vuoteen olisi aika lailla harvinainen Suomen historiassa. Esim. sotilaallisessa kriisissä olisimme vastaavassa tilanteessa paljon pahemmassa kusessa siksi, että omat aseemme ja öljy olisivat loppuneet jo kauan ennen tuota.

Jos sitten puhutaan siitä, että globaalisti ilmastomuutos etenee ja sen vuoksi osa viljelyalueista muuttuu viljelykelvottomiksi ja sen ansiosta ruuan hinta nousee, niin tässä puhutaan sitten useamman vuoden aikaskaalasta, jonka aikana on mahdollista käynnistää omaa (ja siis silloin korkeasta ruuan hinnasta johtuen taloudellisesti kannattavaa) tuotantoa.

Oikeasti puhutaan tilatyypistä riippuen vuosista ja kannattavan tilan tyhjästä rakentaminen voi hatusta heitettynä viedä vuosikymmenen ja muutaman miljoonaa euroa alkupääomaa.
Nyt sotket mielestäni kaksi asiaa. Puhuttaessa huoltovarmuudesta, ei se tilan kannattavuus ole ykkösasia. Oleellista on saada oma tuotanto käyntiin. Se olisi kieltämättä mielenkiintoinen kokeilu, että maajussille lyötäisiin pari miljoonaa kouraan, vietäisiin metsitetyn pellon laitaan ja sanottaisiin, että tee tuosta viljapelto. Jos kahden vuoden päästä pelto tuottaa satoa, niin olet onnistunut tehtävässäsi.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ehdotatko tosiaan, että kv-yhteisö toteaa, että saadaksemme ilmastomuutoksen kuriin, meidän tulee tapattaa nälkään ihmisiä,
Minä en ehdota yhtään mitään yhtään mistään. Koen, että minun ehdotuksillani suuntaan tai toiseen ei ole mitään merkitystä. Ei, en ole ehdottamassa ihmisten tappamista nälkään. Sinä poimit toisten kirjoituksista palan sieltä toisen täältä varsin taitavasti. Epäilen, että olet opiskellut valtiotieteitä.

Jos luit viimeisen rivin toivomukseni, niin se oli vilpitöntä minää. Koetellaan vaan sopia tälle pallolle. Mutta historiaa malliksi tavailleena olen pannut merkille ihmisen varsin merkittävän syntihistorian, eikä minua suoraan sanoen yllätä enää mikään inhimillinen.

Afrikan ns. suuret ikäluokat syntyivät, kun länsi lappoi vehnää ja maissia kokonaisten convoyiden voimin alk. -60-luku. Ja kun tähän yhdistettiin rokotusohjelmat, vesihuollon tuki, maatalousohjelmien lykkääminen tulille jne.jne. oli paketti valmis. Toki sikäläiset kantikset myös voimalla harrastivat pirullisia eroottisia pelejäänkin, eihän se muuten olisi suontunut. Ennen -60-lukua vaan tuo hillitön promiskuiteetin käytäntöön paneminen ei tuottanut eläviä sieluja niin paljon, kun rokottamattomat ja nälkäiset, janoonsa kuraa juoneet lapset kuolivat ennen 1-ikävuottaan ja aikuisiän saavutti alle joka toinen, jossain päin vielä harvempi.

Eli kyllä. Afrikan väestöräjähdys mahdollistui juuri niistä syistä, joita olen yrittänyt sinulle paljastaa.

Jahas. Vaurastuminen. Jos nämä lukuisat ja taajat ihmismassat sitten vaurastuvat, niin eikö heidän hiilitaseensa muutu yhtään? Kulla se muuttuu.

Kahtoppa uusin käppyrä Bangladeshista ja mitä se aikoo tehdä energiantuotannon alalla. Siellä on huomattu, että kivihiilen hinta putoaa koko ajan. Johtopäätös: rakennetaan hiilivoimaloita. Ja samasta syystä myös ehkä sinulle ullattaen: kahtoppa käppyröitä, montako hiilivoimalaa Kiina aikoo rakentaa. En muista ulkoa, mutta takaan, että lukumäärä on sellainen, että sen luettuasi tulet nöyrästi ja aktiivisesti katuen kirjoittamaan palstalle olleesi et vain väärässä vaan suorastaan lapionomaisen lapsellinen. :)

Saa sitä Kiinakin signaloida sähköautoineen ja polkupyörineen mitä tykkää, koettakaa silti kahtoa, mitä muuta tuolla maan äärellä tehdään.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Oma väitteeni on, että ei, eikä se edes kallistuisi juurikaan
Ahaa, olet niitä miehiä tai naisia, jotka arvelevat taivaasta tippuvan mannaa ja määräpäivin kyyhkysiä suoraan ihmisten tarjottimelle. Miten tosiaan kuvittelet, että subventoimaton maatalous tuottaisi loppupeleissä saman hintaista sapuskaa kuin subventoitu? Hallelujaa, nyt ollaan jo hartaalla kaistalla.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
että maajussille lyötäisiin pari miljoonaa kouraan,
Mille ihmeen maajussille? Entäs jos niitä maajusseja ei enää ole? Arveletko, että kolhoosi-sovhoosi-tuotannon uudentaminen olisi jotenkin mielenkiintoinen kokeilu? NLssa onnistuttiin tappamaan sukupuuttoon talonpoikaisto ja jälkiä korjataan vieläkin. Venäjällä on maatalouteen niin passelia lääniä kuin olla voi....silti pystyy tuottamaan hätäjälin oman tarpeensa ja ei sitäkään. Ukrainan maaperä on huutavan fantsua maatalousmaata....mutta kun ei ole sitä talonpoikaa. Valko-Venäjä.....

Balttien maatalous lähti käyntiin itsenäistymisen jälkeen sillä, että tuli länneltä innokkaita farmariyrittäjiä osaamisen, koneiden ja pääoman kanssa.
 

Sir

Luutnantti
BAN
Eli kyllä. Afrikan väestöräjähdys mahdollistui juuri niistä syistä, joita olen yrittänyt sinulle paljastaa.
Eli kirjoitit vaan uudestaan samat rimpsut antamatta linkin linkkiä oikeaan dataan asiaan liittyen. Ja minun pitäisi se uskoa tällä sanomisella? Uskotko sinä kaikki lorut, mitä tänne kirjoitellaan vain siksi, että joku nimimerkkikirjoittaja on sattunut lämpimikseen näppäimistöä naputtelemaan?

Jos luit viimeisen rivin toivomukseni, niin se oli vilpitöntä minää. Koetellaan vaan sopia tälle pallolle. Mutta historiaa malliksi tavailleena olen pannut merkille ihmisen varsin merkittävän syntihistorian, eikä minua suoraan sanoen yllätä enää mikään inhimillinen.
Niin, eli siis pointti on siinä, että sinä ja minä olemme parempia ihmisiä kuin ihmiset historiassa ja oikeasti pidämme sitä moraalittomana, että tapattaisimme toisia ihmisiä. Tämä on juuri se, minkä varaan minä tässä lasken. Huomaa, että emme tässä keskustele siitä, että se on joko sinä tai hän, joka kuolee, vaan siitä, että se on joko se, että hän kuolee tai sinä joudut tinkimään hieman kulutuksestasi. Edellisessä tapauksessa hyväksyisin sen, että sieltä silotellun kuoren alta kuoriutuu se muinainen ihminen, joka takuulla panee oman etunsa toisten edelle, mutta en ole mitenkään vakuuttunut siitä, että se pätee jälkimmäisessä tilanteessa.

Jahas. Vaurastuminen. Jos nämä lukuisat ja taajat ihmismassat sitten vaurastuvat, niin eikö heidän hiilitaseensa muutu yhtään? Kulla se muuttuu.
Niin muuttuu. Niin olen täällä juuri sanonutkin. Sen sijaan en ole keltään nähnyt mitään järkevää vastausta siihen, miten näiden kaikkein köyhimpien maiden ihmisten tappaminen auttaisi mitenkään tähän ilmastomuutokseen. Siis vaikka jätettäisiin kokonaan moraaliset ongelmat sivuun ja oletettaisiin, että pystyisimme eliminoimaan heistä liiat pois ilman mitään tunnontuskia, niin meidän pitäisi silti ratkaista ilmastomuutokseen liittyvät ongelmat.

Kahtoppa uusin käppyrä Bangladeshista ja mitä se aikoo tehdä energiantuotannon alalla. Siellä on huomattu, että kivihiilen hinta putoaa koko ajan. Johtopäätös: rakennetaan hiilivoimaloita.
Anna linkki, niin katson. Tuo logiikkasi muuten kuvaa juuri sitä, mitä vastaan minun ehdotukseni oli tarkoitettu. Hyvä, että olemme asiasta samaa mieltä ja pidät ehdotustani nyt siis toimivana.

kahtoppa käppyröitä, montako hiilivoimalaa Kiina aikoo rakentaa. En muista ulkoa, mutta takaan, että lukumäärä on sellainen, että sen luettuasi tulet nöyrästi ja aktiivisesti katuen kirjoittamaan palstalle olleesi et vain väärässä vaan suorastaan lapionomaisen lapsellinen.
Siis missä olen mielestäsi väärässä? Olenko sanonut jotain siitä, että Kiina ei nykyisessä tilanteessa suunnittele uusien voimaloiden rakentamista?

Eikö olisi hyvä, jos loisimme päästökiintiösysteemin, jossa Kiinalla olisi insentiivinä olla rakentamatta hiilivoimaloita ja se sen sijaan rakentaisi voimaloita, joista ei syntyisi päästöjä? Kukahan sellaisen ehdottaisi?:unsure:
 

Sir

Luutnantti
BAN
Ahaa, olet niitä miehiä tai naisia, jotka arvelevat taivaasta tippuvan mannaa ja määräpäivin kyyhkysiä suoraan ihmisten tarjottimelle.
En ole. Olen niitä, jotka uskovat, että kun menen kauppaan, niin saan ostettua sieltä ruokaa oman työni tuottaman lisäarvon mukaista palkkaa käyttämällä. Ihan sama kuin kaiken muunkin kulutukseni suhteen.

Mistä sinä uskot kaiken sen oman kulutuksesi tulevan, jota ei tuoteta Suomessa?

Miten tosiaan kuvittelet, että subventoimaton maatalous tuottaisi loppupeleissä saman hintaista sapuskaa kuin subventoitu?
Siten, että jos tuontitullit poistettaisiin, niin se halventaisi tuontiruuan hintaa.

Ja siis todella kun loppupeliin mennään, niin subventiossa on kyse vain rahan kierrättämisestä. Minä maksan veroja, jotta maajussille voidaan maksaa subventiota, jotta hänelle jää jotain käteen, kun myy tuottamansa ruuan markkinahinnalla. Mitäpä jos koko subventio lopetettaisiin? Minä maksaisin vähemmän veroja ja minulla olisi varaa maksaa siten ruuasta enemmän ilman, että nettomääräisesti joutuisin maksamaan yhtään enempää. Ja tämä siis sillä oletuksella, että maajussi nostaisi myymänsä ruuan hintaa sen poisjääneen subvention verran ja siitä huolimatta se olisi kilpailukykyistä, enkä ostaisi viereisellä hyllyllä olevaa ulkomaalaista tuotetta, jonka hintaan tietenkään kotimaisen subvention lopettaminen ei olisi vaikuttanut mitään.

Mutta jos sinusta subventio on sellainen taikakeino, jolla kaikki tuotteet saadaan kuluttajille halvemmiksi ilman mitään , niin miksemme käytä sitä ihan kaikkeen?
 

Sir

Luutnantti
BAN
Mille ihmeen maajussille? Entäs jos niitä maajusseja ei enää ole?
En tiedä miten hitechiä tuotantoa maanviljelys on. Olen naivisti olettanut, että kun ihmiskunta sitä nyt kuitenkin on harjoittanut viimeiset 10 000 vuotta, niin se olisi mahdollista tavallisen pulliaisen jossain kohtuullisessa ajassa omaksua. Kauanko maanviljelijän koulutus nykyisin kestää? Maatiloja on Suomessa nykyisin kai jotain 50 000. Strategisista syistä voisi ihan hyvin osan niistä säilyttää niin, että osaaminen säilyy, jos katsotaan, että tämä on sellainen asia, jota ei tuosta vaan opita. Mutta tämä muuttaisi koko maatalouden periaatteen. Oleellista olisi se osaaminen, ei se, että joka vuosi tuotetaan epätoivoisesti isot kasat maataloustuotteita, jotka eivät ole kansainvälisesti kilpailukykyisiä. Todennäköisesti nämä strategiset maanviljelijät voisivat tehdä sitä sivutoimena.

Mitä kolhooseihin ja sovhooseihin tulee, niin ei niissä ongelmana ollut se, että niissä toimivat ihmiset eivät olisi mitään maataloudesta tietäneet, vaan siitä, että heidät pantiin toimimaan ihan väärien periaatteiden mukaan. Ja vielä pahempi oli Kiinan Suuri Harppaus.

Toistaisin tähän loppuun vielä pyynnön, jonka esitin jo aiemmin, eli jos tästä maataloudesta halutaan jatkaa enemmän ja syvemmin, niin minusta sille parempi paikka olisi maatalousketju, eikä tämä ilmastoketju.
 
Viimeksi muokattu:
Top