Oletko varma siitä, että maailma jakaa moraalikäsityksesi ja suostuu toimimaan sinun oikeudenmukaisuutesi mukaan?
En. Koitan tässä keskustelussa nyt selvittää sen, jakaako mp.net-kirjoittajat moraalikäsitykseni ja jos eivät, niin mihin heidän moraalikäsityksensä perustuu ja jos se on paremmin perusteltu kuin minun omani, niin sitten vaihdan siihen. Eli tuntuu siltä, että haluat jälleen hypätä yhden askeleen liian aikaisin. Keskustellaan nyt ensin siitä, mikä meistä on oikein ja miksi. Jos tulemme jonkinnäköiseen yhteisymmärrykseen sen suhteen ja käsityksemme on vielä hyvin perusteltu, niin sen jälkeen voimme pohtia sitä, miksei se sama käsitys menisi läpi muiden homo sapiens -lajin edustajien keskuudessa. Tämä on toki mahdollista, mutta se pitäisi jotenkin perustella, mikä oikeudenmukaisuuskäsityksessä olisi muualla erona meihin. Huomattavaa siinä minun ehdotuksessani oli se, että me (länsimaisen liberaalin demokratian edustajat) emme ainakaan siinä olisi mitenkään voittamassa muiden kustannuksella, joten siinä mielessä sen luulisi olevan muille helpommin hyväksyttävissä. Tämä vaikkapa erona sellaiseen oikeudenmukaisuuden käsitykseen, että jaetaan päästöoikeudet niin, että jokainen saa sellaisen päästökiintiön, mitä nykyisin päästää ilmoille ja sitten ajan myötä niitä ryhdytään pienentämään. Tämä lähtökohta suosisi huimasti meitä (jo valmiiksi paljon saastuttavia), enkä siksi ihmettelisi lainkaan, että se olisi muiden vaikea hyväksyä.
Mutta siis, ota ensin askel taaksepäin. Hyväksytkö sinä sen esittämäni oikeudenmukaisuusperiaatteen? Ja jos et, niin mikä sinusta olisi oikeudenmukaisempi tapa ja miksi?
Olen väittänyt vaurastumisella vaikuttamista liian hitaaksi ja tehottomaksi tavaksi vähentää maapallon väkilukua.
Mikä olisi nopeampi? Etenkään siis moraalisesti kestävällä pohjalla oleva tapa, eli sellainen joka ei polkisi ihmisten yksilönoikeuksia esim. sillä tavoin kuin Kiinan yhden lapsen politiikka polki saati tarkoittaisi suoranaista ihmisten tarkoituksenmukaista tappamista? Ja siis jopa se Kiinan politiikka ei käytännössä johtanut syntyvyyden nopeampaan laskuun kuin mitä nähtiin Taiwanissa pelkästään vaurastumisen ansiosta. Ja siis mihin nähden liian hitaana? Kuten olen sanonut, tämän ilmastomuutoksen kannalta se maailman kaikkein köyhimpien maiden väestönkasvu on sivuasemassa. Suurimmissa päästömaissa syntyvyys on jo alhaalla. Niissä väestön vähentäminen onnistuu vain alkamalla tappaa ihmisiä. Sano se nyt ihan avoimesti, jos tätä ehdotat realistisena vaihtoehtona ilmastomuutoksen torjuntaan (siis esimerkiksi parempana kuin se, että vähennetään nuppikohtaisia päästöjä vähentämällä kulutusta tai kehittämällä teknologioita, jotka mahdollistavat saman kulutustason pienemmillä päästöillä.
Miten maailman ihmiset voivat vaurastua ilman, että vaurautta jaetaan tasaisemmin? Olen hieman yksinkertainen ja tarvitsen opastusta.
Siten, miten me olemme vaurastuneet. Et kai tossissasi ole sitä mieltä, että Suomen viiden ja puolen miljoonan ihmisen nykyinen vauraus on saavutettu sillä, että on otettu Suomen väestön vauraus vaikkapa vuonna 1900 (2.5 miljoonaa ihmistä) ja jaettu se tasaisesti kaikkien kesken. Tai edes niin, että on otettu muilta ihmisiltä vaurautta ja jaettu se suomalaisille.
Ei. Vaurastuminen ei ole nollasummapeliä, etenkään pitkällä tähtäimellä. Lyhyellä tähtäimellä toki on tasaisemmalla jaolla mahdollista suht nopeasti vaikuttaa kaikkein köyhimpien vaurauteen, mutta se vaurastuminen, josta tässä on kyse (eli siis se, joka vaikuttaa syntyvyyslukuihin) on kyllä ollut lähes aina tasaista koko väestön vaurastumista.
Nyt meillä puhutaan jälleen taloudellisen polarisaation ja tuloerojen kasvusta.
Aivan, mutta kukaan yhdistä tätä siihen, että syntyvyys lähtisi yhtäkkiä ylöspäin. Tuloerojen kasvulla on vaikutusta muihin asiohin kuten vaikkapa sosiaaliseen pääomaan ja yhteiskunnan koheesioon, mutta ei juurikaan syntyvyyteen. Syntyvyys on tullut alas vaurastumisen myötä niin itäblokin kommunistimaissa, lännen kapitalistimaissa, pohjoismaiden hyvinvointivaltioissa ja kaikkialla muuallakin. En usko tuloeroilla olevan edes kovin suurta merkitystä tämän ilmastomuutoksen torjunnan suhteen. Ehkä köyhän kuluttama dollari aiheuttaa enemmän tai vähemmän päästöjä kuin rikkaan, mutta ero tuskin on kovin suuri. Paljon suurempi merkitys on sillä, a) mitä kokonaiskulutus on ja b) paljonko siitä kokonaispotista investoidaan tieteeseen ja teknologiaan, jolla voidaan kehittää uusia päästöttömiä energiamuotoja.
Haluan kysyä aina, mistä se data tulee ja miten sitä (valikoiden ja poimien) käytetään ja mikä on datailijan agenda? Kuinka luotettavaa tuotettu data on?
No, aloita sinä vaikka itsestäsi. Mihin dataan olet perustanut omat väitteesi siitä, minkälainen väestökatastrofi maailmaa uhkaa? Miten nämä lukusi eroavat Roslingin esittämistä? Tai jos luvut ovat samoja, niin millä perusteella tulet eri johtopäätökseen sen suhteen, mihin olemme menossa kuin hän?
Tai jos tilastot ovat sinusta väärä tapa katsoa asiaa ("valhe, emävalhe, tilasto"), niin mitä sitten meidän pitäisi katsoa? Omaa näppituntumaa siitä, miten jossain toisella puolella maailmaa tapahtuu?
Nopeat keinot ovat ilkeitä ja sitä en ole kiistänyt. Mutta ne voivat olla lopulta välttämättömiä.
Ok, perustele miksi. Siis ennen kaikkea onko sinusta niihin ilkeisiin keinoihin lähdettävä ennen kuin kaikki paljon vähemmän ilkeät keinot on käytetty loppuun? Ja siis mitkä ilkeät keinot sinusta saisivat ihmisten määrän kasvun pysähtymään nopeammin kuin se, millä se näyttää tällä näkymin pysähtyvän ihan itsestäänkin (viittaan Roslingin videoon)? Jos vastaus on ihmisten tappaminen, niin mikä olisi se mielestäsi oikeudenmukainen keino tehdä tämä ja viitaten alussa olleeseen kysymykseesi, miten luulet maailman ihmisten sitten tämän hyväksyvän? Ja sama koskee toki myös vähemmän rajuja ilkeitä keinoja (esim. ne, mitä Kiina on harjoittanut). Koska maailman poliittinen systeemi toimii valtioiden tasolla, niin nämä ilkeät keinot pitäisi siis joko panna käytäntöön valtioiden toimesta omia kansalaisiaan kohtaan tai sitten puhutaan toisten valtioiden valtaamisesta ja niissä kansanmurhan harjoittamisesta. Jos tämä viimeinen on se, mihin viittaat, niin oletko tosiaan sitä mieltä, että a) ilmastomuutos on niin paha ongelma, että siihen pitää mennä ja b) mitään parempia konsteja saada ilmastomuutosta pysäytettyä ei ole olemassa ja c) se edes juurikaan vaikuttaisi asiaan (ottaen huomioon, että maailman suurimmat saastuttajat ovat myös sotilaallisesti varsin vahvoja, joten ainoita, joihin tätä keinoa voisi käyttää, olisivat heikot maat, jotka eivät edes juurikaan saastuta)?
Hyvä-paha -asetelma oli johdannainen siitä, että pidät valtiota huonona lähtökohtana mallillesi
Niin pidän valtiota huonona lähtökohtana sille, miten päästökiintiöitä jaetaan. Se on täysin mielivaltainen yksikkö, koska päästöt johtuvat yksityisestä kulutuksesta. Tietenkin periaatteessa päästökiintiöt voisi jakaa niin, että jokainen maa saisi saman suuruisen kiintiön kuin sen väkimäärä on ja sitten tekisi niillä kiintiöillä mitä sitten sitä huvittaa. Lopputulos olisi melko lailla sama, eikä se muuttaisi itse perusasetelmaa mihinkään (eli maat, joissa ihmiset kuluttavat paljon ja aiheuttavat paljon päästöjä, joutuisivat maksamaan maille, joissa ihmiset kuluttavat vähän ja tuottavat vähän päästöjä). Avainasia tässä on se, että kun toimitaan nuppitasolla, ei kenenkään tarvitse lähteä kikkailemaan sen suhteen, missä maassa se kulutus tapahtuu. Tämä kikkailu kannattaa vain sellaisessa systeemissä, jossa päästöt yhtäällä ovat halvempia kuin toisaalla.
Kerrattaisiinko vielä, kuka ja mikä valvoisi valtioiden kansalaisilleen toteuttamia päästöjen rajoitustoimenpiteitä ja miten maailmantilille kerätyt varat ohjattaisiin kehittämään pienipäästöisempää teknologiaa ja yhteiskuntaa siten, että valtavat erot eri maiden saastuttavien teknologioiden ja päästöjen välillä saataisiin pienenemään?
Selvästikin valtioiden päästöjä on mahdollista valvoa ja jakaa kiintiöitä. Tästä esimerkkinä se, miten EU:ssa päästökauppa toimii. En näe mitään erityistä syytä, miksei päästökauppaa voisi laajentaa koskemaan koko maailmaa. Ja siis varat ohjautuvat vähentämään päästöjä ihan normaalin markkinatalouden näkymättömän käden ohjaamana. Jos meillä on kaksi voimalaitosta, jotka tuottavat saman määrän energiaa, mutta toinen tuottaa puolet niistä päästöistä, mitä toinen, niin luonnollisesti sen pitää hankkia markkinoilta vain puolet päästöoikeuksista, joten se pystyy myymään energiansa halvemmalla kuin kilpailija ja sitä kautta voittaa sen markkinoilla. Energian tarvitsijat ostavat energiansa siltä halvemmalla myyvältä ja tarvitsemiensa päästöoikeuksien vuoksi kallis voimalaitos joutuu panemaan lapun luukulle. Ja siis tässä parasta on se, että homma toimii globaalisti. Terästehtaan ei kannata siirtyä Suomesta Kiinaan saastuttavan hiilivoimalaitoksen viereen, koska sen hiilivoimalan tarvitsemat päästöoikeudet menevät suoraan siihen teräksen hintaan sen sijaan, että se tekisi saman teräksen Suomessa saastuttamattomalla ydinvoimalla.
Maksumiehen osa on selvä ja jotkut kyllä tekevät tällä voittoa.
Niin, maksumiehenä ovat ne, joiden kulutus tuottaa päästöjä. Ja siis minusta tämä on oikein. Jos olet eri mieltä, niin kerro ihmeessä oikeudenmukaisempi tapa. Voittoa tekevät ne, jotka pystyvät tuottamaan energiaa puhtaasti, koska lyövät markkinoilla ne, jotka joutuvat hankkimaan päästöoikeuksia. Minusta tämäkin on oikein. Jälleen, jos olet eri mieltä, niin kerro parempi periaate.
