Ilmastopsykoosi -ketju

Lapinukko

Kenraali
Saattaa se siihen mennä että EU on muutaman vuoden kuluttua muistakin syistä hätätilassa. Kunhan kahelit nyt ensin hassuttelevat ilmastolla.

Noista ruokakasseista, jotkut ostaa enemmän kerralla ja kaapeissa on sitten enemmän hätävaraakin. Joillakin on myös pitkä matka kauppaan.
 

Heikki

Majuri
Konsensusta ei ole edes siitä vallitseeko konsensus... Koska alarmisteilla on establismentin tuki, vastaväitteitä ei tarvitse noteerata. Kuten että hiilidioksidi ei lämmitä ilmastoa, vaan hiilidioksidin määrän kasvu seuraa lämpenemistä. Tästä olen nähnyt vakuuttavia graafeja, joten luonnollisesti haluaisin nähdä miten ne kumotaan.
Pistäisitkö johonkin niistä linkin? Kiinnostaisi.
 

Kampfsau

Korpraali
Pistäisitkö johonkin niistä linkin? Kiinnostaisi.
Ihan vasta olen näitä alkanut selvittää enkä ole laittanut linkkejä talteen. En edes muista nimekkäimmän denialistin nimeä, kun työtä tekevä kansalainen opiskelee näitä asioita vain satunnaisesti.


Freeman Dyson, Princeton: Hiilidioksidi tekee planeetasta vihreämmän.


Patrick Moore, ex-Greenpeace: hänen näkemyksensä mm. hiilestä ja ilmastobisneksestä. Miehen nimellä löytyy paljon asiaa ympäristöhuijauksesta ja sen tiedevastaisuudesta.

Suomen Kuvalehdessä oli hyvin kuvaava juttu. Vasemmistolais-tiedostava toimittelijatyttö "haastatteli" suomalaista skeptikkoa, joka luetteli denialistien väitteet. Toimittaja vähätteli kuinka ulkoa opetellusti teesit tulivat, ja loput jutusta käsitteli skeptikon psykologiaa. Ei siis näiden teesien käsittelyä tai vastaväitteitä vaan erilaisia leimoja niille jotka eivät niele alarmistien "totuutta" sellaisenaan. Siinä on "keskustelun" koko kuva. Skeptikkoihin suhtaudutaan kuin holokaustin kiistäjiin. Tieteen kieltäjät huutavat "tiedevastaista" kuin noitaa Monty Pythonin elokuvassa.

Nyt on projektina etsiä alarmistien väitteiden tiedepohjaa ja debunkkauksia. Tähän asti on löytynyt vain kiertelyä, väistelyä, yksinkertaistamista, julistusta ja pelottelua. Denialisteille vastataan lähinnä olkiukkoja piiskaamalla.

Selvää on ettei yhteistä maaperää ole.
 

Heikki

Majuri
Ihan vasta olen näitä alkanut selvittää enkä ole laittanut linkkejä talteen. En edes muista nimekkäimmän denialistin nimeä, kun työtä tekevä kansalainen opiskelee näitä asioita vain satunnaisesti.
Näinhän se on. Pikaisesti googletin ja sain linkin https://skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm, missä oli linkki väitteeseen, mutta se oli jo kuollut sivu (http://joebarton.house.gov/Issues.aspx?Section=52). Tuolla selitettiin että alkusysäys lämpenemiseen tuli tosiaankin muualta, mutta sen jälkeen hiilidioksiidin vapautuminen lämpenevistä meristä oli pääsyy.

Ihan perusfysiikan mukaan hiilidioksiidi on kasvihuonekaasu (eli se kimmottaa lämpösäteilyä), joten väite siitä ettei se mitään asiaan vaikuta vaan on pelkästään sen seuraus on kyllä aika omituinen.
 

Kampfsau

Korpraali
Nyt ajattelin lukea tämän ketjun läpi, koska heti ekoilla sivuilla näyttäisi olevan etsimääni tavaraa. Tuskin tässä mitään uutta ja ihmeellistä kuitnekaan tulee esitettyä.

Sen verran on maailma muuttunut ketjun alusta (2016) että aihe kannattaa pitää elossa.

Tässä kuitenkin kohdasta 24 min. eteenpäin hiilidioksidin osuudesta ilmastonmuutoksessa.


Oman skeptisismini kantava voima on se että CO2 on ainoa tekijä monimutkaisessa prosessissa joka voidaan valjastaa rahastuksen välineeksi. Siksi ja vain siksi kaikki huomio kohdistetaan siihen. Ehkä CO2:lla on osuutensa muutoksessa (jota en kiistä), ehkä CO2:n muutoksella on jotain merkitystä (minkä voisin uskoa), ehkä ihmisen tuottamalla osuudella CO2:sta on huomattava merkitys (mitä epäilen vahvasti) ja ehkä verottamalla teollisuus, liikenne ja asuminen kyykkyyn Euroopassa voidaan vaikuttaa ilmastoon (mitä en usko), ja ehkä suomalaisten tekemisillä ja tekemättömyydellä on mitään vaikutusta yhtään mihinään (ei todellakaan) ja ehkä minun pitäisi panikoida koska ruotsalainen autisti käskee (painu nyt jo vittuun).

Ympäristönsuojelu ja kulutuksen vähentäminen, saasteiden vähentäminen, väestönkasvun rajoittaminen, ekosysteemien ja uhanalaisten lajien suojelu, muoviroskan vähentäminen, uudistuva energia, puhdas ja luonnonmukainen ravinto - kyllä. Ilmastopaniikki - ei.
 

Mili

Majuri
Ympäristönsuojelu ja kulutuksen vähentäminen, saasteiden vähentäminen, väestönkasvun rajoittaminen, ekosysteemien ja uhanalaisten lajien suojelu, muoviroskan vähentäminen, uudistuva energia, puhdas ja luonnonmukainen ravinto - kyllä. Ilmastopaniikki - ei.
Tästä varmaan kaikki on samaa mieltä? Minusta on surullista että co2 vie suurimman osan huomiosta ja muut ovat jotenkin painuneet taka-alalle.
 

Kampfsau

Korpraali
Näinhän se on. Pikaisesti googletin ja sain linkin https://skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm, missä oli linkki väitteeseen, mutta se oli jo kuollut sivu (http://joebarton.house.gov/Issues.aspx?Section=52). Tuolla selitettiin että alkusysäys lämpenemiseen tuli tosiaankin muualta, mutta sen jälkeen hiilidioksiidin vapautuminen lämpenevistä meristä oli pääsyy.

Ihan perusfysiikan mukaan hiilidioksiidi on kasvihuonekaasu (eli se kimmottaa lämpösäteilyä), joten väite siitä ettei se mitään asiaan vaikuta vaan on pelkästään sen seuraus on kyllä aika omituinen.
Tuo sivu kaatoi Brave-selaimeni :eek: Mutta tuo on juuri se väite johon törmäsin, ja kuvaajassa oli historialliset CO2- ja lämpötilakäyrät päällekkäin, ja kausaliteetti oli selkeästi päinvastainen kuin mitä väitetään. Kun en näistä tarpeeksi ymmärrä niin yritän etsiä tietoa mutta lähde jäi laittamatta muistiin. Tubesta se varmaan löytyy ja sieltä ne tutkimuksetkin sitten.
 

Kampfsau

Korpraali

Tämä on ilmeisesti ns. pääkallonpaikka, joho aion tutustua ajan salliessa. CO2-väitteeseen vastataan näin:

5) Väite: Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu on historiallisesti seurannut lämpötilan nousua eikä toisin päin
Maapallon lämpötilan tiedetään vaihdelleen kohtuullisen säännöllisesti johtuen maapallon kiertoradan muutoksista eli ns. Milankovitshin sykleistä. Lämpötilan nousua on historiallisesti seurannut parin sadan vuoden viiveellä nousu ilmakehän hiilidioksidipitoisuudessa, joka on entisestään voimistanut lämpenemistä. Kiertoradan vaihtelut itsessään eivät riittäisikään selittämään suuria ilmastonvaihteluita, ja hiilidioksidin aiheuttamalla palautekytkennällä on ollut muutoksissa merkittävä rooli. Historia kertoo meille hiilidioksidin suuresta roolista ilmastonmuutoksissa.
No tuossahan tuo on kursiivilla. Lämpötila ylös -> CO2 ylös sen seurauksena. Tämän myöntää siis alarmistitiedemieskin. Mitäpä sitä sitten enempää miettimään.

Lainauksen lopun perusteluita pitääkin sitten etsiä lisää. Ja tietysti kiinnostaa että miten se lämpötila sitten kuitenkin aina on tullut alas! Käsittääkseni elämme nyt kylmää kautta, jolloin lämpeneminen on ainoa looginen suunta.

Viimeinen lause laittaa kyllä bullshit-o-meterin soimaan. Lämpötilan nousu lisää CO2:n määrää, joten CO2:lla on suuri rooli ilmastonmuutoksissa. Miksi minusta tuntuu että minua vedätetään? Tietysti nämä debunkkaukset pitää tehdä yhteen, facebookpäivitykseen mahtuvaan kappaleeseen sopiviksi, mutta voisi edes vähän laittaa tiedettä mausteeksi.
 
Viimeksi muokattu:

strelailija

Kapteeni
Oman skeptisismini kantava voima on se että CO2 on ainoa tekijä monimutkaisessa prosessissa joka voidaan valjastaa rahastuksen välineeksi. Siksi ja vain siksi kaikki huomio kohdistetaan siihen. Ehkä CO2:lla on osuutensa muutoksessa (jota en kiistä), ehkä CO2:n muutoksella on jotain merkitystä (minkä voisin uskoa), ehkä ihmisen tuottamalla osuudella CO2:sta on huomattava merkitys (mitä epäilen vahvasti) ja ehkä verottamalla teollisuus, liikenne ja asuminen kyykkyyn Euroopassa voidaan vaikuttaa ilmastoon (mitä en usko), ja ehkä suomalaisten tekemisillä ja tekemättömyydellä on mitään vaikutusta yhtään mihinään (ei todellakaan) ja ehkä minun pitäisi panikoida koska ruotsalainen autisti käskee (painu nyt jo vittuun).

Ympäristönsuojelu ja kulutuksen vähentäminen, saasteiden vähentäminen, väestönkasvun rajoittaminen, ekosysteemien ja uhanalaisten lajien suojelu, muoviroskan vähentäminen, uudistuva energia, puhdas ja luonnonmukainen ravinto - kyllä. Ilmastopaniikki - ei.
Tämä oli hyvä. Iso peukku.
 

Heikki

Majuri
Lämpötila ylös -> CO2 ylös sen seurauksena. Tämän myöntää siis alarmistitiedemieskin. Mitäpä sitä sitten enempää miettimään.
Löysinpähän tällaisenkin:

"Claim: Measurements reveal that CO2 levels are a consequence of temperature, not the cause. Temperature drives CO2 levels.

Assessment: True before 1800. But false today.

Some 800,000 years' worth of ice core records indicate that temperature rises did drive an increase in CO2 levels. But that was before humans started digging up huge quantities fossil fuels and transferring all that sequestered carbon to the atmosphere.

It is worth noting, however, that even in the past CO2 had an impact on temperatures, given its role as a greenhouse gas.

It's also worth noting that ancient temperature and CO2-level changes happened over thousands of years. The Earth needed, for example, 5,000 years to bring atmospheric CO2 concentrations up 80 ppm after the last glacial period.

With the onset of industrialization, the tables turned. Humans have increased atmospheric CO2 levels almost 80 ppm in just 60 years. Now humans are the drivers of CO2 level, not temperature.

And what frightens climate scientists is that temperature hasn't caught up yet."


Eli jos rullataan vaihde päällä alamäkeä, vauhti määrää kierrosluvun. Mutta jos painetaan kaasua (ha ha), niin kierrosluku määrää vauhdin.
 

Kampfsau

Korpraali
Ihan lyhyen tutustumisen perusteella voin kuvitella mistä päästä tätä alettaisiin purkaa, jos olisi kompetenssia. Kuten hiilidioksidin lämmittävän vaikutuksen logaritmisuus, ei lineaarisuus. Jonka ymmärrän 80-luvun laajalla matikalla (Magna Cum Laude) niukin naukin.

Keskustelua vaikeuttaa (ehkä tarkoituksellisesti) se että kehiin heitellään kokonaisia tieteenaloja joita 99.99% väestöstä on kykenemättömiä ymmärtämän saati kommentoimaan. Poliitikoille kaikki pitää tivistää iskulauseiksi. Mitä joku poliitikon retku ymmärtää jäätikkökairauksista tai edes tilastotieteestä? Kompetentti kommentointi edellyttäisi kaiken esiin tulevan analysoimista ja syntesoimista. Nyt pitää vain luottaa jomman kumman puolen tiedemiehiin, joilla kaikilla on käsivarren mittainen lista tutkimuksia, virkoja, kokemusta ja arvostettuja palkintoja. Maallikko putoaa kyydistä jo ennen vetäytyvän jäätikön etureunaa.

Ilkeä mieleni uskaltaa arvata että vaikutusvaltaiset ja maksukykyiset tahot rahoittavat kumpikin omia intressejään parhaiten palvelevaa tiedettä. Hiilikeskustelun keskiössä ovat fossiiliset polttoaineet. Kuka hyötyy niiden käytön jatkamisesta? Ne jotka rahoittavat denialistitiedettä. Kuka hyötyy niistä luopumisesta (paitsi siis maapallo joka kuulemma pelastuuuuuuuuu)? En kyllä jumalauta keksi. Öljy, hiili ja kaasu ovat koko nykyaikaisen elämänmuodon perusta. Niistä luopuminen edes asteittain on pitkä prosessi, ja kuten kaikki tiedämme, muutama miljardi ihmistä ei edes suunnittele luopumista. On aivan oletettavaa ettei fossiilisista luovuta maailmanlaajuisesti ennen kuin ne loppuvat, mikä ihmisen kekseliäisyyden huomioon ottaen voi olla ei koskaan ihmisen elinkaaren aikana. Se mikä poliitikkoja ja järjestöjä kiinnostaa on pääseminen rangaistusten, verojen ja maksujen kautta rahastamaan kaikkea inhimillistä toimintaa. Ei siis myydäkään lippuja Titanicin pelastusveneille vaan kansituoleille. Ilmaston ja hiilidioksidin kannalta on yhdentekevää paljonko yhden hiilitonnin tuuppaaminen ilmakehään maksaa kuluttajalle. Kiinalainen tekee sen ilmaiseksi, suomalainen maksaa.

Luin tuon SA:n jutun, ja onhan se aika täräyttävää että kirjoittajan (ja hänen lähteidensä) mukaan New Yorkin lämpötila olisi 60°F matalampi ilman "trace gases" joista CO2 on yksi. Tästä maallikko ekstrapoloi että melkoinen superkaasu on kyseessä, ja vaikka se muodostaa häviävän pienen osan ilmakehästä, ja siitäkin vain 3% on ihmisen tuotantoa, on sen kumuloituva vaarallisuus uhka kaikelle elämälle. Hui! Siitä huolimatta että se kamala hiili kuulemma painuu lopuksi meren pohjaan, mikä ei kuulosta yhtään pahalta. Itse artikkelin nimessä olevaan kysymykseen löytyi yhden lauseen vastaus: CO2 absorboi maasta heijastuvaa pitkäaaltoista säteilyä.

Mutta silti. Kuulin juuri tänään internetistä että 70% kasvihuonekaasuista on vesihöyryä. Stop the madness. Ehkä korkea_koulussa opiskeleva poikani osaa laskea paljonko tekee ilmakehän kokonaispaino miinus ei-kasvihuonekaasut miinus ei-hiilidioksidi miinus ihmisen tuottama osuus, ja kertoa sitten onko se juuri se osuus joka meidät kaikki tappaa.

Aloitin ketjun alusta, sitten hyppäsin sivulle 100, joka alkoi tämän vuoden maaliskuussa. Aion vilkaista kaikki linkatut artikkelit ja yrittää ymmärtää missä mennään. Jos joku hardline denialistinbustaaja on vielä langoilla niin otan opetusta vastaan. Olisi todella mukava huomata että meitä ei ehkä kusetetakaan.

(Sori pitkä jaaritus)
 

fulcrum

Respected Leader
Luin tuon SA:n jutun, ja onhan se aika täräyttävää että kirjoittajan (ja hänen lähteidensä) mukaan New Yorkin lämpötila olisi 60°F matalampi ilman "trace gases" joista CO2 on yksi. Tästä maallikko ekstrapoloi että melkoinen superkaasu on kyseessä, ja vaikka se muodostaa häviävän pienen osan ilmakehästä, ja siitäkin vain 3% on ihmisen tuotantoa, on sen kumuloituva vaarallisuus uhka kaikelle elämälle. Hui!
Ihmiskunnan hiilidioksidipäästöjen osuus on pieni, mutta kun se on luonnollisen emission päälle niin pitemmän ajan kuluessa se muodostaa ongelman. Tätähän voi itsekukin testata: raavaan miehen energiankulutus on ehkä 3000 kcal. Pidetään kaikki ennallaan mutta lyödään päivittäiseen ruokavalioon lisää yksi 100kcal suklaapatukka. Ei varmaan merkitse mitään? Vaan mitä sanoo puntari 5 vuoden kuluttua...

Mutta silti. Kuulin juuri tänään internetistä että 70% kasvihuonekaasuista on vesihöyryä. Stop the madness. Ehkä korkea_koulussa opiskeleva poikani osaa laskea paljonko tekee ilmakehän kokonaispaino miinus ei-kasvihuonekaasut miinus ei-hiilidioksidi miinus ihmisen tuottama osuus, ja kertoa sitten onko se juuri se osuus joka meidät kaikki tappaa.
Vesihöyry on merkittävin kasvihuonekaasu, mutta vesihöyryn kierto ilmakehässä on hyvin nopea. Se tulee päivissä pois sateena, sumuna tai kasteena. Eli jos vaikka joku lähde ruuttaisikin vesihöyryä ilmakehään niin tuloksena olisi vain lisää sateita. Hiilidioksidi ja metaani taas jäävät ilmakehään leijumaan vuosiksi tai vuosikymmeniksi ennenkuin kasvit tai joku kemiallinen prosessi ne imee pois.
 

PM

Kapteeni
Ihan perusfysiikan mukaan hiilidioksiidi on kasvihuonekaasu (eli se kimmottaa lämpösäteilyä), joten väite siitä ettei se mitään asiaan vaikuta vaan on pelkästään sen seuraus on kyllä aika omituinen.
Tämä meni pieleen.

Hiilidioksidi absorboi lämpöalueen säteilystä tiettyjä aallonpituuksia. Lisäksi se emittoi IR alueella. Tämä on eri asia kuin kimmottaminen, jos kimmottamisen ajatellaan olevan sama asia kuin heijastaminen.

Jonkinlainen (ei täydellinen) analogia hiilidioksidin pitoisuuden vaikutuksesta ilmakehässä:
Maalaat ikkunan esim. mustalla maalilla. Huomaatko eron läpinäkyvyydessä, jos maalaat kolme kerrosta kahden sijaan?
 

Tetra

Respected Leader
@Heikki ja mikseipä muutkin: tässä hyvä rustailu tuulivoiman systeemitason kustannuksista.

 
Top