Ilmataistelun ja ilmasodan taktiikat ja toteutus

tulikomento

Ylipäällikkö
#21
Jos kiinnostaa, niin tässä olisi väitöstutkimus USAF:n hävittäjäkoulutuksen muutoksesta Vietnamin jälkeen. Käsittelee pääasiassa ns. "Red Flag" -koulutusta aikavälillä 1975-1999. Kertoo juuri siitä, mitenkä Vietnamissa saadut kokemukset palauttivat myös ilmavoimiin realistisen ilmataistelukoulutuksen.
 

Liitteet

Leaderdog

Kenraali
Lahjoittaja
#22
Eikös noita kuunteluasemia ollut myös monissa lähetystöissä ulkomaillakin ja tämä varmasti helpotti maailmanpalon etenemisen seuraamista?

Kuunteluasemia oli tosiaan muutamissa maissa ja tietojen vaihto oli myös hyvin tuloksekasta ja mm. Ruotsalaisilta saatiin kuunteluun sopivia laitteita ostettua itse napattua tietoa vastaan, rahaa kun ei liiemmin ollut, ja hyvä näinkin.
 

Ikarus

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#23
Lukunäyte: Mike Spick, Luftwaffen hävittäjä-ässät.
Kirjassa käsitellään ässien lisäksi myös toisen maailmansodan hävittäjätaktiikoita.

http://www.koalakustannus.fi/pdf/Koala_lukunayte_191.pdf
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#24

Hienosti aikaa kestäneen parven nelisormimuodostelma. Legion Kondorissa palvellut Günther Lützow havaitsi, että pari on huomattavasti joustavampi muodostelma kuin kolmen koneen osasto. 3./J 88:n komentajaksi huhtikuussa 1938 tullut Werner Mölders jalosti ajatusta eteenpäin.
Ensimmäinen askel oli vetää siipimies hieman johtajan taakse loivaan sivuporrastukseen. Toinen pari, joka muodosti ensimmäisen parin kanssa parven, oli vielä enemmän taaksepäin porrastettu. Näin muodostui klasssinen nelisormimuodostelma. Toinen parannus oli porrastaa pareja korkeussuunnassa.

Tähän lisättynä osaston risteämiskaarto, niin muodostelma oli taktisesti vastustajiin nähden ylivertainen.
Mitäpä mieltä olet, varsinkin suomalaisessa sotahistoriassa muistetaan mainita, että paritaktiikka olisi alkujaan ollut suomalainen keksintö. Ja että meikäläisten Gamecock- ja Bulldog -hävittäjät treenasivat tätä jo 30-luvun alkupuolella. Toisaalta, yleismaailmallisesti tuntuu vallitsevan konsensus, että paritaktiikka olisi ollut nimenomaan saksalaista perua Espanjan sisällissodan vuosilta. Mikä näkemys mahtanee olla lähimpänä todellisuutta ?
 

Ikarus

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#25
Mitäpä mieltä olet, varsinkin suomalaisessa sotahistoriassa muistetaan mainita, että paritaktiikka olisi alkujaan ollut suomalainen keksintö. Ja että meikäläisten Gamecock- ja Bulldog -hävittäjät treenasivat tätä jo 30-luvun alkupuolella. Toisaalta, yleismaailmallisesti tuntuu vallitsevan konsensus, että paritaktiikka olisi ollut nimenomaan saksalaista perua Espanjan sisällissodan vuosilta. Mikä näkemys mahtanee olla lähimpänä todellisuutta ?
Vastaavaan väitteeseen olen jossain kirjallisuudessa törmännyt. Sopisi kyllä köyhän ja vähäkoneisen maan ilmavoimien keksinnöksi, olosuhteiden pakosta.
Kaivelen ulkomuistista, että mahdollisesti E. Magnusson kävi vierailulla Luttwaffessa vuoden 1938-39 paikeilla ja taktisen muodostelman osalta meillä olisi jo aikaisemmin päädytty samaan. Sama mies kävi myös tutustumasssa ranskan ilmavoimiin ja totesi, että ranskalaisten ilmataistelutaktiikka on vanhentunut.

Syy miksi Günther Lützow alkoi Espanjassa lennättämään pareja oli yksinkertainen: varhaiset Bf 109 B:t oli koko ajan hajalla ja koneita ei yksinkertaisesti aina enempää ilmaan saatu. Kyvykäs ja taktisestikin lahjakas yksikön päällikkö Lützow huomasi nopeasti, että pari onkin parempi kuin kolmikoneinen kette.

Edit, näin muistelee myös wiki: Vuonna 1938 Magnusson oli kolme kuukautta komennuksella Saksassa, jossa hän tutustui muun muassa saksalaisten hävittäjätaktiikkaan.
 
Viimeksi muokattu:

tulikomento

Ylipäällikkö
#26
Vastaavaan väitteeseen olen jossain kirjallisuudessa törmännyt. Sopisi kyllä köyhän ja vähäkoneisen maan ilmavoimien keksinnöksi, olosuhteiden pakosta.
Kaivelen ulkomuistista, että mahdollisesti E. Magnusson kävi vierailulla Luttwaffessa vuoden 1938-39 paikeilla ja taktisen muodostelman osalta meillä olisi jo aikaisemmin päädytty samaan. Sama mies kävi myös tutustumasssa ranskan ilmavoimiin ja totesi, että ranskalaisten ilmataistelutaktiikka on vanhentunut.

Syy miksi Günther Lützow alkoi Espanjassa lennättämään pareja oli yksinkertainen: varhaiset Bf 109 B:t oli koko ajan hajalla ja koneita ei yksinkertaisesti aina enempää ilmaan saatu. Kyvykäs ja taktisestikin lahjakas yksikön päällikkö Lützow huomasi nopeasti, että pari onkin parempi kuin kolmikoneinen kette.
En viitsinyt lähteä penkomaan kirjahyllyäni, vaan päädyin googlettamaan aiheesta. Löytyi ainakin tämmöinen kandityö.

http://www.doria.fi/handle/10024/104826

Nostaa Lorentzin ja Magnussonin esiin kotimaisen taktiikan kehittäjinä. Kuten mainitsit, käytiin katsomassa mitä ulkomailla tehdään ja sitten ryhdyttiin tekemään itse Suomen niukkoihin resursseihin sopivaa ratkaisua.

Kahden koneen väljä pari tai partio huomattiin joustavammaksi kuin perinteinen kolmen koneen muodostelma. Tuossa myös kerrotaan, että 30-luvun puolivälin maissa alettiin tätä periaatetta soveltaa lentokoulutuksessa.
 

Leaderdog

Kenraali
Lahjoittaja
#28
Itseäni kiinnostaa lähinnä Suomen sodat, ja jatkuvasti joudun ihmettelemään maamme resursseja noissa sodissa, se näyttää siltä että ylimielinen raskaansarjan edustaja meinaa napata naapurin ikäänkuin ohimennen vihellellen..

Mm. ilmataistelussa paperilla oltiin todellakin kalusto vertailussa sijoilla ynnämuut, mutta käytäntö olikin toinen tarina.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#29
Itseäni kiinnostaa lähinnä Suomen sodat, ja jatkuvasti joudun ihmettelemään maamme resursseja noissa sodissa, se näyttää siltä että ylimielinen raskaansarjan edustaja meinaa napata naapurin ikäänkuin ohimennen vihellellen..

Mm. ilmataistelussa paperilla oltiin todellakin kalusto vertailussa sijoilla ynnämuut, mutta käytäntö olikin toinen tarina.
Talvisotaa voitaneen ihan hyvällä syyllä sanoa pieneksi ihmeeksi. Käytännössä muutamalla Fokker D XXI:lla kyettiin tuottamaan veli venäläiselle kipeitä tappioita. Ja hiukan kärjistäen todeten, Illu Juutilainen totesi myöhemmin, että jos ilmavoimilla olisi tuolloin jo ollut Brewsterit käytössä, olisi NL:n pommikoneille tuotettu sietämättömät tappiot. Kotialueen terroripommitukset olisivat loppuneet siihen. No, tiedä häntä sitten. Kannattaa silti muistaa vihollisen loppumattomat voimavarat meihin verrattuna. Ja kyllä venäläisetkin oppivat. Karkauspäivänä 1940 yllättivät Ruokolahdella meikäläiset housut kintuissa.
 

Leaderdog

Kenraali
Lahjoittaja
#31
Jep, ylimielisyyteen ei ole koskaan varaa, silloin juuri tarkkavaisuus on heikoimmillaan, kuvitellun tilanteen suhteen.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#32
Aiheesta on tehty tämä kiintoisan oloinen kirjakin:
Tunnen toisen tekijöistä. On viimeisen päälle pedantti kaveri. Oli Sota-arkistosta penkonut mm. ilmavalvonta-asemien antamat ilmoitukset tarkasti. Ja sitten oli haastatellut paikallisia ruokolahtelaisia silminnäkijöitä. Oli sitten verrannut näitä tietoja keskenään ja yhdistellyt niitä venäläiskoneiden lentonopeuksiin ja kykeni näin rakentamaan erittäin uskottavan minuuttiaikataulun tuolle venäläisten ilmaoperaatiolle.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#34
Tämmöinen tuli mieleen WW2:n aikaisesta venäläisestä ilmasotadoktriinista, että tavallaan oli onni meille, että venäläiset käyttivät ilma-asettaan lähinnä vain maavoimien lähitulitukiroolissa. Sen sijaan että olisivat keskittyneet täysipainoisesti strategisen tason maaleja vastaan. Poikkeuksena on tietysti pakko mainita Helsingin terroripommitukset talvella 1944, jotka epäonnistuivat.

Esim. kesällä 1944 Il-2:t, Pe-2:t, Tu-2:t ym. iskivät pääasiallisesti vain suomalaisten etulinjan maaleja vastaan. Ilma-ase nähtiin Neuvostoliitossa jonkinlaisena "kaukotykistönä" sen sijaan, että olisivat pommittaneet mm. kulkuyhteyksien solmukohtia (poikkeuksena Elisenvaara ja Simola) ja näin estäneet suomalaisten vahvistuksien rautatiesiirrot Itä-Karjalasta Karjalan kannakselle. Jonkinlaisina strategisen tason iskuina voidaan toki myös nähdä hyökkäykset Immolan ja Lappeenrannan kenttiä vastaan kesällä 1944. Tarkoituksena oli tuhota saksalainen Osasto Kuhlmey ja suomalainen LeLv 24. Mutta kertaiskuun jäi, eikä tavoitetta saavutettu.
 
#35
Nykyaikasesta ilmasotateorista on kerrottu hyvin ja lyhyesti suomen kielellä MPKK:n Nykyaikainen Sotataito teoksessa, s. 236 alkaen: http://doria32-kk.lib.helsinki.fi/b...en_sotataito_verkkoversio_2013.pdf?sequence=2

Heitetään kysymyksenä ilmaan asia, jota tuossakin kirjassa vähän pohditaan. Miten häivetekniikan yleistyminen tulee muuttamaan ilmasodan doktriineja? Kysymyksen aiheena siis counterair-operaatiot, eli ilmasta ilmaan taistelu.
 
#37
Tämmöinen tuli mieleen WW2:n aikaisesta venäläisestä ilmasotadoktriinista, että tavallaan oli onni meille, että venäläiset käyttivät ilma-asettaan lähinnä vain maavoimien lähitulitukiroolissa. Sen sijaan että olisivat keskittyneet täysipainoisesti strategisen tason maaleja vastaan. Poikkeuksena on tietysti pakko mainita Helsingin terroripommitukset talvella 1944, jotka epäonnistuivat.
Olen itse pohtinut, mitenhän olisi käynyt jos ADD olisikin iskenyt Helsinkiä vastaan päiväsaikaan hävittäjien saattamana? Resurssejahan tähän olisi ollut. Osumatarkkuus olisi ollut huikeasti parempi, eli pommit olisivat varmasti osuneet kaupungin alueelle. Toki tappioitakin olisi tullut enemmän.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#38
Olen itse pohtinut, mitenhän olisi käynyt jos ADD olisikin iskenyt Helsinkiä vastaan päiväsaikaan hävittäjien saattamana? Resurssejahan tähän olisi ollut. Osumatarkkuus olisi ollut huikeasti parempi, eli pommit olisivat varmasti osuneet kaupungin alueelle. Toki tappioitakin olisi tullut enemmän.
Olisi tietenkin samalla helpottanut myös puolustajan toimia. Kaukotoimintailmavoimat epäonnistuivat Helsingissä. Ilmaterrorilla ei suomalaisia nujerrettu, joskin venäläiset kai laskevat sen jonkinlaiseksi voitoksi, että Suomi hakeutui neuvottelukontaktiin (ja hylkäsi saamansa ehdot). ADD ei kalustollisesti eikä osaamiseltaan mitenkään vastannut länsiliittoutuneiden vastaavia strategisia pommitusyksiköitä.

Kalusto oli kirjavaa (Pe-8, Li-2, B-25, Il-4) ja miehistöjen koulutustasokin oli mitä oli. Sitähän kerrotaan, että syksyllä 44 maahan saapunut valvontakomissio hämmästyi Helsingin tuhojen olemattomuutta. Stalikka kuulemma tästä suuttui niin, että lakkautti koko ADD:n ja alensi sen tavalliseksi ilma-armeijaksi. Tallinnassa se onnistui saamaan enemmän tuhoa aikaan, mutta siellä puolustus olikin saksalaisten harteilla.

Pommitukset oli pakko tehdä pimeällä. Päivähyökkäyksissä tappiot olisivat olleet liian kovat. Sääoloilla oli myös merkitystä. Maalit tuli nähdä valopommien avulla ja pommitustutkia ei ollut. Ja hyvä näkyvyys auttoi myös puolustajaa, eli valonheittimien ja yöhävittäjien toimintaa (Malmilla oli muistaakseni Luftwaffen koneita). Tutkilla varustettujen ilmatorjuntayksiköiden tulitoimintaan näkyvyydellä ei ollut merkitystä.
 
Viimeksi muokattu:

tulikomento

Ylipäällikkö
#39
Tällaiselle ketjulle on ehkä tilausta mutteriväännön rinnalle.

Ketjun otsikon mukaisesti, aiheina esim. BFM, ACM, BVR, muodostelmat, taistelunjohto, tukeutuminen, koulutus jne.

Sanoisin, että ketjussa on ehkä ihan hyvä käydä asiaa läpi ihan Punaisen Paronin ajasta lähtien nykypäivään ja tulevaisuuteen. Mutta nimenomaan siis taktisesta näkökulmasta.

Kiinnostava esimerkkitapaus on esim., miten jenkit käänsivät Vietnamin ilmasodan panostamalla ilmataistelukoulutukseen ja parempiin taktiikoihin.

Tai, miten esim. Taistelu Britanniasta, erilaiset strategiat ja taktiikat vaikuttivat lopputuloksiin.

Noita kahta esimerkkiä historiasta on toki käsitelty foorumilla ansiokkaasti jo aikaisemmin.

Tähän vielä pari itseoikeutettua linkkiä.


ja

https://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/

Jos ketjuun ei tunnu syntyvän sisältöä, niin esittäkää kysymyksiä. Ehkä niihin saadaan yhdessä hahmoteltua vastauksia.
Ensinnäkin kiitokset hyvästä ketjun avauksesta. Tätä on mukava lueskella.

Vähän tällainen filosofinen pohdinta, mitäpä sanotte näistä ikiaikaisista ilmataistelun perusopeista, vieläkö kestävät aikaa, vai ovatko nämä pikkuhiljaa häviämässä häiveteknologian (F-35 & F-22 ym.) ja sensorifuusion myötä ? Vai kuuluuko tulevaisuus miehittämättömille UAV -laitteille ?

MYOD01_001.jpg

Ja jos asiaa vielä kääntelee konetyyppikohtaisena "mutterivääntönä", niin iltapäivälehtien kommenttipalstat ovat täynnä jankutusta siitä, kuinka "umpisurkea" F-35 ottaa kuokkaan lähitaistelussa Venäjän "superkoneita" vastaan. Mutta kuten tuossa linkittämässäsi videossa ilmavoimien heppu toteaa, on näillä Su-35:n lentonäytöstempuilla todellista merkitystä vain lähitaistelutilanteessa. Tositilanteessa ratkaisu pyritään saamaan aikaan näköetäisyyden ulkopuolella.

Mutta silti, hyvä että BFM ja ACM kuuluvat lentokoulutukseen. En väheksy tämän perusosaamisen merkitystä.
 
#40
Tämmöinen tuli mieleen WW2:n aikaisesta venäläisestä ilmasotadoktriinista, että tavallaan oli onni meille, että venäläiset käyttivät ilma-asettaan lähinnä vain maavoimien lähitulitukiroolissa
Tää muistetaan aina mainita. Mutta "taistelualuiden eristämisenä" -tunnetun lentosotataktiikan kehittivät vasta Länsiliitoutuneet vv 1943-44. Suunnaton ilmaylivoima takasi heille resurssit kaikkeen toimintaan eikä saksalaisilla juuri ollut mahiksia
vastustaa. neuvostoliitto ja Saksa olivat yhteistoiminnassa 1920 -luvulta lähtien ja molemmissa ilmavoimien rooli maataisteluiden tukemisessa oli toimia lähinnä lentävänä tykistönä.
 
Top