Ilmataistelun ja ilmasodan taktiikat ja toteutus

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#61
Ohessa pari- ja parvitaktiikoita aku-ankka animaation kertojaäänellä ja musiikeilla.


Ja tässä toinen video. Varmaan ollut foorumillakin joskus, ainakin on tullut jo aikaisemmin katsottua.

 

tulikomento

Ylipäällikkö
#62
Tämän olen muistaakseni postannut ilmasotaketjuun, mutta sopii varmaan tännekin. PV:n opetusvideo 90-luvun lopulta. Kökköä tietokonegrafiikkaa aidon kuvamatskun seassa. Mutta kuvaa mitenkä taistelunjohto johtaa hävittäjiä ja ilmatorjuntaa. Siinä mielessä vanhentunut, että kielihän on tänä päivänä englanti.

 
#63
Sven Ortmann on aloittanut blogissaan kirjoitussarjan koskien ilmasotaa mahdollisessa tulevaisuuden eurooppalaisessa suursodassa.

https://defense-and-freedom.blogspot.com/2017/03/air-superiority-in-european-war-in-next.html

Air combat may see fighters expending thousands of air combat missiles with very little fighter attrition to show, but they might also be supremely deadly. "Our" fighters may win an air superiority campaign with huge kill ratios, they may lose it with terrible kill ratios or have about balanced kill ratios. I don't know and every air force leader who's certain to know would be an arrogant fool because he doesn't know what he doesn't know - and he should at least know this.
Nykyaikaisen ilmasta-ilmaan aseistuksen PK-suhteiden kritiikki ei toki ole sinänsä uutta, mutta tapansa mukaan kirjoittaja ottaa hyvin huomioon mahdolliset tulevaisuuden epävarmuudet. Liian usein pidämme monia asioita itsestäänselvyyksinä.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#64
Sellainen pieni tarkennus ylläolevasta artikkelista, että IR-pohjaiset MAWit pystyvät kyllä havaitsemaan ohjuksen senkin jälkeen, kun rakettimoottori on sammunut. Ohjuksen kärki hehkuu kohtalaisen lämpimänä supersoonisissa nopeuksissa.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#65
Sellainen pieni tarkennus ylläolevasta artikkelista, että IR-pohjaiset MAWit pystyvät kyllä havaitsemaan ohjuksen senkin jälkeen, kun rakettimoottori on sammunut. Ohjuksen kärki hehkuu kohtalaisen lämpimänä supersoonisissa nopeuksissa.
Joskin havaintoetäisyys luultavasti kärsii selvästi. Onko havainnolla enää käytännön merkitystä, jos varoitus ohjuksesta saadaan vaikkapa sekunti-kaksi ennen osumaa?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#66
Joskin havaintoetäisyys luultavasti kärsii selvästi. Onko havainnolla enää käytännön merkitystä, jos varoitus ohjuksesta saadaan vaikkapa sekunti-kaksi ennen osumaa?
Tässä on käppyrä lämmön noususta nopeuden myötä. Se auttanee arvioimaan asiaa. BVR-ohjusten nopeudet ovat Mach 4.

Voidaan ajatella, että ohjuksen lento BVR-äärikantamalla kestää esim. minuutin. Laukaisu pystytään träkkäämään. Rakettimoottorin palo pystytään träkkäämään. Ja kuumana kohti tuleva esine saadaan myöskin kiikariin jossain vaiheessa. Jonkin vanhan 2000-luvun lähteen mukaan venäläinen Migi olisi saanut sen esille 4 sekunnin päässä. Hyvä veikkaus on, että esim. F-35 DAS-varoitin on ainakin tuplaten sen. Mutta nopea googletus ei tuonut tietoa.

 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#67
Joskin havaintoetäisyys luultavasti kärsii selvästi. Onko havainnolla enää käytännön merkitystä, jos varoitus ohjuksesta saadaan vaikkapa sekunti-kaksi ennen osumaa?
Ainakin automaattiset suojajärjestelmät ehtivät sylkäistä soihdut ja silput ulos.
 
#68
#69
Nostetaanpa tätä kun en sopivampaakaan ketjua löytänyt.

Syyria-ketjussa hämmästeltiin, miten SAAF:n Su-22 onnistui soihduttamalla harhauttamaan Superhornetista ammutun Sidewinderin. Emme tunne taustoja riittävän hyvin, sillä ohjuksessa saattoi olla vikaa, olosuhteet olivat epäedulliset tai jokin muu tuntematon tekijä vaikutti tapahtuneeseen.

Silti jo keskustelun vuoksi on mielenkiintoista pohtia mitä vaikutuksia olisi sillä, että IR-ohjusten Pk onkin nykysodassa selvästi odotettua matalampi. Miten tämä vaikuttaisi mahdollisessa lännen ja Venäjän ja/tai Suomen ja Venäjän välisessä sodassa?

Ainakin meidän alueellisten joukkojen lähi-IT heikkenisi huomattavasti, jos sen omasuoja perustuisi vanhentuneisiin asejärjestelmiin eli Sergeihin ja käytettyyn Stingeriin.

Oleellisempi kysymys on, yliarvioidaanko kaiken ohjusaseistuksen teho moderneilla suojajärjestelmillä varustettuja taistelukoneita vastaan? Tämä tarkoittaisi kalliin ja vaikeasti korvattavan ohjusaseistuksen kulumista loppuun heti sodan alussa, ilman riittävää vaikutusta vihollisen taistelukykyyn. Pitäisikö sittenkin panostaa myös ammusilmatorjuntaan?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#70
Nostetaanpa tätä kun en sopivampaakaan ketjua löytänyt.

Syyria-ketjussa hämmästeltiin, miten SAAF:n Su-22 onnistui soihduttamalla harhauttamaan Superhornetista ammutun Sidewinderin. Emme tunne taustoja riittävän hyvin, sillä ohjuksessa saattoi olla vikaa, olosuhteet olivat epäedulliset tai jokin muu tuntematon tekijä vaikutti tapahtuneeseen.

Silti jo keskustelun vuoksi on mielenkiintoista pohtia mitä vaikutuksia olisi sillä, että IR-ohjusten Pk onkin nykysodassa selvästi odotettua matalampi. Miten tämä vaikuttaisi mahdollisessa lännen ja Venäjän ja/tai Suomen ja Venäjän välisessä sodassa?

Ainakin meidän alueellisten joukkojen lähi-IT heikkenisi huomattavasti, jos sen omasuoja perustuisi vanhentuneisiin asejärjestelmiin eli Sergeihin ja käytettyyn Stingeriin.

Oleellisempi kysymys on, yliarvioidaanko kaiken ohjusaseistuksen teho moderneilla suojajärjestelmillä varustettuja taistelukoneita vastaan? Tämä tarkoittaisi kalliin ja vaikeasti korvattavan ohjusaseistuksen kulumista loppuun heti sodan alussa, ilman riittävää vaikutusta vihollisen taistelukykyyn. Pitäisikö sittenkin panostaa myös ammusilmatorjuntaan?
Hyviä pohdintoja. Ohjusten otaksuttuihin osumatodennäköisyyksiin sotatilanteessa kannattaa tosiaan suhtautua tietyllä varauksella. Esim. olettaisin, että Stingerin hyvän osumatodennäköisyyden laukaisuikkuna rynnäkkökoneen tapauksessa on kohtuu kapea ja nopeasti ohimenevä.

Muutama kommentti.
  • Stinger on ihan perus IR-hakupää, joten sen harhauttaminen on helpompaa kuin Aim-9x IIR
  • Lentäjän saattaa kuitenkin olla hankala huomata passiivista ohjusta
  • Tosin, siksi nykyään asennellaan ohjusvaroittimia, jotka huomaavat myös passiiviset ohjukset
  • RBS 70 taas esim. käyttää laservalaisua. Sitä ei torjuta soihduilla
  • Tulevaisuudessa tulevat myös DIRCM ja voi hyvin tulla myös jokin laser-hakupäätä häiritsevä.
  • Tutkaohjukset sitten kokonaan oma juttunsa, monimutkaisine metodeineen esim. vastatoimien osalta.
Kissaa ja hiirtä kaikki on vaan...
 
#71
Hyviä pohdintoja. Ohjusten otaksuttuihin osumatodennäköisyyksiin sotatilanteessa kannattaa tosiaan suhtautua tietyllä varauksella. Esim. olettaisin, että Stingerin hyvän osumatodennäköisyyden laukaisuikkuna rynnäkkökoneen tapauksessa on kohtuu kapea ja nopeasti ohimenevä.

Muutama kommentti.
  • Stinger on ihan perus IR-hakupää, joten sen harhauttaminen on helpompaa kuin Aim-9x IIR
  • Lentäjän saattaa kuitenkin olla hankala huomata passiivista ohjusta
  • Tosin, siksi nykyään asennellaan ohjusvaroittimia, jotka huomaavat myös passiiviset ohjukset
  • RBS 70 taas esim. käyttää laservalaisua. Sitä ei torjuta soihduilla
  • Tulevaisuudessa tulevat myös DIRCM ja voi hyvin tulla myös jokin laser-hakupäätä häiritsevä.
  • Tutkaohjukset sitten kokonaan oma juttunsa, monimutkaisine metodeineen esim. vastatoimien osalta.
Kissaa ja hiirtä kaikki on vaan...
Samaa vanhaa aseen ja vasta-aseen välistä kissa ja hiiri -leikkiä tämä on. Ilmapuolustuksessa on kuitenkin tietyllä tavalla binäärinen meno, koska koneet joko ammutaan alas tai niitä ammuta.

Esim panssarintorjunassa käydään samanlaista kilpailua, mutta jos meidän pst-ohjukset eivät osu tai tehoa maaliin, voidaan tankkeja silti torjua tykistöllä, miinoilla tai vaikka tilapäisvälineillä. Jos Hornet tai NASAMS tarvitsee tositilanteessa >15 AMRAAMia pudotukseen, me voidaan torjua viholliskoneita joko hävittäjän tykillä tai puimalla maassa nyrkkiä.

Kukaan ei varmasti tiedä mitä tositilanteessa tapahtuu, mutta jo tst-kestävyyden kannalta pitäisi hankkia jonkin verran modernia ammusilmatorjuntaa. Eihän ne kustannustehokkaita ole, paitsi siinä tapauksessa että kaikki ohjukset on ammuttu.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#72
Olin jo kirjoittamassa tätä, kun Scip laittoi seuraavan viestin, ja sopii tähän jatkoksi hyvin

Se tuli vielä nimittäin mieleen, ja on hyvä muistaa, että välttämättä se ei ole niin suuri katasrofi, vaikka ei joka kerta osuisikaan. Vastustaja joutuu ottamaan ne joka tapauksessa huomioon toiminnassaan ja se saattaa heikentää vapaata tulitoimintaa sekä asettaa alttiiksi muulle asevaikutukselle. Esim. joudutaan nostamaan lentokorkeus stingereiden ja kevyen ammustorjunnan kantaman yläpuolelle.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#73
Kukaan ei varmasti tiedä mitä tositilanteessa tapahtuu, mutta jo tst-kestävyyden kannalta pitäisi hankkia jonkin verran modernia ammusilmatorjuntaa. Eihän ne kustannustehokkaita ole, paitsi siinä tapauksessa että kaikki ohjukset on ammuttu.
Joo. Se ikävä puoli on, että se maksaa. Sergei kelpaa helikoptereiden torjuntaan, mutta erityisesti kun erilaiset kauempaa laukaistavat rynnäkköaseet yleistyvät, vaaditaan sitten riittävä ulottuvuus ja tarkkuus. Tutkaohjattu järeämpi IT-kalusto lienee sitten aika paljon kalliimpaa?
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#74
Olin jo kirjoittamassa tätä, kun Scip laittoi seuraavan viestin, ja sopii tähän jatkoksi hyvin

Se tuli vielä nimittäin mieleen, ja on hyvä muistaa, että välttämättä se ei ole niin suuri katasrofi, vaikka ei joka kerta osuisikaan. Vastustaja joutuu ottamaan ne joka tapauksessa huomioon toiminnassaan ja se saattaa heikentää vapaata tulitoimintaa sekä asettaa alttiiksi muulle asevaikutukselle. Esim. joudutaan nostamaan lentokorkeus stingereiden ja kevyen ammustorjunnan kantaman yläpuolelle.
Tuolla on merkitystä, jos rynnäkkökoneen aselastina on tavanomaisia "tyhmiä" rautapommeja. Lentokorkeuden noustessa osumatarkkuus luonnollisesti huononee (esim. jenkkien ja neukkujen kokemukset Vietnamissa ja Afganistanissa). Eri asia sitten jos on täsmäaseistusta / Stand off -aseita, jotka voidaan laukoa ilmatorjunnan kantaman ulkopuolelta.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#75
Tuolla on merkitystä, jos rynnäkkökoneen aselastina on tavanomaisia "tyhmiä" rautapommeja. Lentokorkeuden noustessa osumatarkkuus luonnollisesti huononee (esim. jenkkien ja neukkujen kokemukset Vietnamissa ja Afganistanissa). Eri asia sitten jos on täsmäaseistusta / Stand off -aseita, jotka voidaan laukoa ilmatorjunnan kantaman ulkopuolelta.
Erityisen paljon merkitystä silloin, kun lentokone joutuu lentämään pilvien yläpuolella, jolloin täsmäaseistus ei toimi niin hyvin. Jopa sateliitti/inertia ohjatut pommit kärsivät, koska niille pitää saada jostakin maalikoordinaatit.
 
#76
Asiassa on vielä sellainen ulottuvuus, että ilmapuolustuksen luotettavuuden kannalta hävittäjä on parempi kuin maasijoitteinen IT. Hornet on paljon NASAMSia hyödyllisempi sitten kun kaikki Amraamit on ammuttu.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#77
Ohessa pari- ja parvitaktiikoita aku-ankka animaation kertojaäänellä ja musiikeilla.


Ja tässä toinen video. Varmaan ollut foorumillakin joskus, ainakin on tullut jo aikaisemmin katsottua.

Mielenkiintoinen tuo Art of the kill -video. Kertojana toimii eversti evp. Phil Handley, joka on tiettävästi ainoa pilotti, jolla on yliääninopeudella lennetty ja tykkiä käyttämällä saavutettu ilmavoitto. Ampui F-4:lla alas MiG-19 -hävittäjän Vietnamissa.

FUHandleyPic.jpg FUHandleyRhinoChargeRickThi.jpg
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#78
Ymmärtääkseni IR-hakuisten ohjusten osumaprosentit ovat olleet yleisesti ottaen korkeampia verrattuna tutkaohjattuihin. Foorumillakin ollaan käsittääkseni oltu huolissaan enemmän DRFM-häirinnän vaikutuksista. Näin ollen uskoisin ja toivoisin, että Syyrian Sidewinder-episodi oli yksittäinen poikkeus, joka vain vahvistaa ohjuksen säännönmukaisen tappavuuden.

Mitä sitten tulee ilmataistelu-/ilmatorjuntaohjusten häirittävyyteen, niin pyrkisin minimoimaan riskin hajauttamalla, kuten PV onneksi on tehnytkin. On eri hakeutumismenetelmiä (IR, ARH, CLOS, SACLOS) käyttäviä järjestelmiä, eri maista tulleita järjestelmiä ja eri aikakausien järjestelmiä. Olisi perin epäonnista, mikäli kaikki osoittautuisivat kovin epäluotettaviksi.

Kiinnostavaa olisi myös, mikäli ohjusjärjestelmillä olisi kyky optiseen varaohjaukseen. Kaikista pienimmissä ohjuksissa tietysti taloudellisesti ja teknisesti vaikeaa, mutta valmiiksi datalinkillisistä se mahdollisuus olisi hyvä löytyä. Vaikea sokaista/häiritä hakupäätä, jos sitä ei edes koskaan avata.


--

Esim panssarintorjunassa käydään samanlaista kilpailua, mutta jos meidän pst-ohjukset eivät osu tai tehoa maaliin, voidaan tankkeja silti torjua tykistöllä, miinoilla tai vaikka tilapäisvälineillä. Jos Hornet tai NASAMS tarvitsee tositilanteessa >15 AMRAAMia pudotukseen, me voidaan torjua viholliskoneita joko hävittäjän tykillä tai puimalla maassa nyrkkiä.

--
Tai sitten voidaan käyttää Sidewindereita. Niitäkin on jokunen varastoissa, hurjimpien Sipri-huhujen mukaan alkujaan Hornetin mukana hankittua 9M-versiota tuli maahan lähemmäs 500 kpl, olisiko ollut 480 tarkalleen. ;)

On se tavallaan siunaus, että ilmataisteluohjuksia on hankittu niinkin suurissa määrin kuin on. Amraameja pitäisi löytyä maasta yli 700, joten esim. 15 ohjuksella per pudotus tulisi alas silti lähemmäs puolensataa ilmamaalia. Ja sotakokemukset antavat ymmärtää tuhoamistodennäköisyyden olevan ihan eri magnitudia.


Asiassa on vielä sellainen ulottuvuus, että ilmapuolustuksen luotettavuuden kannalta hävittäjä on parempi kuin maasijoitteinen IT. Hornet on paljon NASAMSia hyödyllisempi sitten kun kaikki Amraamit on ammuttu.
Yhden Hornetin hinnalla saa myös aika monta Amraamia. AMRAAM ~1 miljoona, hävittäjä ~100 miljoonaa. Kun karsii muutaman koneen ja hankkii enemmän ohjuksia, niin kyseessä ei ole enää AMRAAM vaan SPAMRAAM. :uzi:


Joo. Se ikävä puoli on, että se maksaa. Sergei kelpaa helikoptereiden torjuntaan, mutta erityisesti kun erilaiset kauempaa laukaistavat rynnäkköaseet yleistyvät, vaaditaan sitten riittävä ulottuvuus ja tarkkuus. Tutkaohjattu järeämpi IT-kalusto lienee sitten aika paljon kalliimpaa?
Riittääkö edes järeämmän IT-kaluston kantama? Tutkaohjatuilla 35-40 mm aseilla ylletään suunnilleen neljään kilometriin jokseenkin tehokkaasti. Tosi järeät puolestaan ovat historiaa. No, onhan italialaisten Draco olemassa, mutta sillä taitaakin sitten olla monopoliasema.

Pelkän asekuorman torjuminen taas tulee luultavasti melko kalliiksi pidemmän päälle, vaikka toisaalta se pakottaa vihollisen käyttämään enemmän resursseja kohteen tuhoamiseen ja saattaa näin ollen välillisesti lisätä lavettien kohtaamaa uhkaa. Toisaalta tykeillä voitaisiin suojata samalla matalakorkeuksia helikoptereilta ja matalalla operoivilta kiinteäsiipisiltä ilma-aluksilta sekä lennokeilta. Vaikea yhtälö.
 
#79
Tämän olen muistaakseni postannut ilmasotaketjuun, mutta sopii varmaan tännekin. PV:n opetusvideo 90-luvun lopulta. Kökköä tietokonegrafiikkaa aidon kuvamatskun seassa. Mutta kuvaa mitenkä taistelunjohto johtaa hävittäjiä ja ilmatorjuntaa. Siinä mielessä vanhentunut, että kielihän on tänä päivänä englanti.

Tässä uusi versio samasta aiheesta (pvm 6.6.2017).

 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#80
Poimitaanpa tämä foorumille aikaisemmin linkitetty juttu vielä tänne. Ja siitä pari oleellista juttua, jotka liittyvät teemaan.

Foorumilla on joskus toivottu Suomelle F-22. Tästä varmaan selviää, miksi se ei olisi hyvä valinta, vaikka Raptor olisikin selkeästi suorituskykyisempi kuin mikään muu kone.

http://ruotuvaki.fi/-/tarjouspyynto-64-havittajasta-lahetetaan-ensi-kevaalla

Meiltä tulee lähtemään tarjouspyyntö 64 monitoimihävittäjästä, sillä olemme tulkinneet, että täysimääräinen suorituskyvyn korvaaminen turvallisuusympäristön asettamien vaatimusten mukaisesti edellyttää samansuuruista hävittäjähankintaa kuin Hornet-hankinta oli aikanaan, strategisten hankkeiden ohjelmajohtaja Lauri Puranen toteaa.
Puolustusvoimien tulee saada ilmaan riittävä määrä parvia, jotta Suomen laajaa pinta-alaa pystytään puolustamaan.

Parvi on neljän koneen ryhmä, jonka suorituskyky on huomattavasti enemmän kuin neljä konetta erikseen.

Vaikka uudet koneet ovat asejärjestelmiltään paljon parempia sekä kehittyneempiä niin samoin on myös vastapuolella, eli koneen suhteellinen suorituskyky pysyy samana.

Koska uudet koneet eivät tule olemaan nykyisiä nopeampia eikä niiden toiminta-aika juuri muutu, niin suhteellisen suorituskyvyn ylläpitämiseksi nykytasolla vaaditaan sama määrä uusia hävittäjiä.