Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Ilmataistelun ja ilmasodan taktiikat ja toteutus

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja Mustaruuti, 29.11.2016.

  1. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,149
    Tykkäykset:
    7,148
    Pisteet:
    1,286
    Ohessa pari- ja parvitaktiikoita aku-ankka animaation kertojaäänellä ja musiikeilla.



    Ja tässä toinen video. Varmaan ollut foorumillakin joskus, ainakin on tullut jo aikaisemmin katsottua.

     
    Sarek1, Ikarus, JR49 ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  2. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    6,126
    Tykkäykset:
    18,320
    Pisteet:
    1,286
    Tämän olen muistaakseni postannut ilmasotaketjuun, mutta sopii varmaan tännekin. PV:n opetusvideo 90-luvun lopulta. Kökköä tietokonegrafiikkaa aidon kuvamatskun seassa. Mutta kuvaa mitenkä taistelunjohto johtaa hävittäjiä ja ilmatorjuntaa. Siinä mielessä vanhentunut, että kielihän on tänä päivänä englanti.

     
    Old Boy, Sarek1, Ikarus ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  3. Mainos



  4. scip10

    scip10 Eversti

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,652
    Tykkäykset:
    2,573
    Pisteet:
    316
    Sven Ortmann on aloittanut blogissaan kirjoitussarjan koskien ilmasotaa mahdollisessa tulevaisuuden eurooppalaisessa suursodassa.

    https://defense-and-freedom.blogspot.com/2017/03/air-superiority-in-european-war-in-next.html

    Nykyaikaisen ilmasta-ilmaan aseistuksen PK-suhteiden kritiikki ei toki ole sinänsä uutta, mutta tapansa mukaan kirjoittaja ottaa hyvin huomioon mahdolliset tulevaisuuden epävarmuudet. Liian usein pidämme monia asioita itsestäänselvyyksinä.
     
    tulikomento, Rannari ja Mustaruuti tykkäsivät tästä.
  5. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,149
    Tykkäykset:
    7,148
    Pisteet:
    1,286
    Sellainen pieni tarkennus ylläolevasta artikkelista, että IR-pohjaiset MAWit pystyvät kyllä havaitsemaan ohjuksen senkin jälkeen, kun rakettimoottori on sammunut. Ohjuksen kärki hehkuu kohtalaisen lämpimänä supersoonisissa nopeuksissa.
     
    Ikarus ja tulikomento tykkäsivät tästä.
  6. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    3,828
    Tykkäykset:
    3,866
    Pisteet:
    1,286
    Joskin havaintoetäisyys luultavasti kärsii selvästi. Onko havainnolla enää käytännön merkitystä, jos varoitus ohjuksesta saadaan vaikkapa sekunti-kaksi ennen osumaa?
     
  7. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,149
    Tykkäykset:
    7,148
    Pisteet:
    1,286
    Tässä on käppyrä lämmön noususta nopeuden myötä. Se auttanee arvioimaan asiaa. BVR-ohjusten nopeudet ovat Mach 4.

    Voidaan ajatella, että ohjuksen lento BVR-äärikantamalla kestää esim. minuutin. Laukaisu pystytään träkkäämään. Rakettimoottorin palo pystytään träkkäämään. Ja kuumana kohti tuleva esine saadaan myöskin kiikariin jossain vaiheessa. Jonkin vanhan 2000-luvun lähteen mukaan venäläinen Migi olisi saanut sen esille 4 sekunnin päässä. Hyvä veikkaus on, että esim. F-35 DAS-varoitin on ainakin tuplaten sen. Mutta nopea googletus ei tuonut tietoa.

    [​IMG]
     
    tulikomento tykkäsi tästä.
  8. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    8,578
    Tykkäykset:
    15,496
    Pisteet:
    1,286
    Ainakin automaattiset suojajärjestelmät ehtivät sylkäistä soihdut ja silput ulos.
     
  9. scip10

    scip10 Eversti

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,652
    Tykkäykset:
    2,573
    Pisteet:
    316
  10. scip10

    scip10 Eversti

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,652
    Tykkäykset:
    2,573
    Pisteet:
    316
    Nostetaanpa tätä kun en sopivampaakaan ketjua löytänyt.

    Syyria-ketjussa hämmästeltiin, miten SAAF:n Su-22 onnistui soihduttamalla harhauttamaan Superhornetista ammutun Sidewinderin. Emme tunne taustoja riittävän hyvin, sillä ohjuksessa saattoi olla vikaa, olosuhteet olivat epäedulliset tai jokin muu tuntematon tekijä vaikutti tapahtuneeseen.

    Silti jo keskustelun vuoksi on mielenkiintoista pohtia mitä vaikutuksia olisi sillä, että IR-ohjusten Pk onkin nykysodassa selvästi odotettua matalampi. Miten tämä vaikuttaisi mahdollisessa lännen ja Venäjän ja/tai Suomen ja Venäjän välisessä sodassa?

    Ainakin meidän alueellisten joukkojen lähi-IT heikkenisi huomattavasti, jos sen omasuoja perustuisi vanhentuneisiin asejärjestelmiin eli Sergeihin ja käytettyyn Stingeriin.

    Oleellisempi kysymys on, yliarvioidaanko kaiken ohjusaseistuksen teho moderneilla suojajärjestelmillä varustettuja taistelukoneita vastaan? Tämä tarkoittaisi kalliin ja vaikeasti korvattavan ohjusaseistuksen kulumista loppuun heti sodan alussa, ilman riittävää vaikutusta vihollisen taistelukykyyn. Pitäisikö sittenkin panostaa myös ammusilmatorjuntaan?
     
    Fremen, c.o., Tyrsky ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  11. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,149
    Tykkäykset:
    7,148
    Pisteet:
    1,286
    Hyviä pohdintoja. Ohjusten otaksuttuihin osumatodennäköisyyksiin sotatilanteessa kannattaa tosiaan suhtautua tietyllä varauksella. Esim. olettaisin, että Stingerin hyvän osumatodennäköisyyden laukaisuikkuna rynnäkkökoneen tapauksessa on kohtuu kapea ja nopeasti ohimenevä.

    Muutama kommentti.
    • Stinger on ihan perus IR-hakupää, joten sen harhauttaminen on helpompaa kuin Aim-9x IIR
    • Lentäjän saattaa kuitenkin olla hankala huomata passiivista ohjusta
    • Tosin, siksi nykyään asennellaan ohjusvaroittimia, jotka huomaavat myös passiiviset ohjukset
    • RBS 70 taas esim. käyttää laservalaisua. Sitä ei torjuta soihduilla
    • Tulevaisuudessa tulevat myös DIRCM ja voi hyvin tulla myös jokin laser-hakupäätä häiritsevä.
    • Tutkaohjukset sitten kokonaan oma juttunsa, monimutkaisine metodeineen esim. vastatoimien osalta.
    Kissaa ja hiirtä kaikki on vaan...
     
    Fremen, tulikomento ja scip10 tykkäsivät tästä.
  12. scip10

    scip10 Eversti

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,652
    Tykkäykset:
    2,573
    Pisteet:
    316
    Samaa vanhaa aseen ja vasta-aseen välistä kissa ja hiiri -leikkiä tämä on. Ilmapuolustuksessa on kuitenkin tietyllä tavalla binäärinen meno, koska koneet joko ammutaan alas tai niitä ammuta.

    Esim panssarintorjunassa käydään samanlaista kilpailua, mutta jos meidän pst-ohjukset eivät osu tai tehoa maaliin, voidaan tankkeja silti torjua tykistöllä, miinoilla tai vaikka tilapäisvälineillä. Jos Hornet tai NASAMS tarvitsee tositilanteessa >15 AMRAAMia pudotukseen, me voidaan torjua viholliskoneita joko hävittäjän tykillä tai puimalla maassa nyrkkiä.

    Kukaan ei varmasti tiedä mitä tositilanteessa tapahtuu, mutta jo tst-kestävyyden kannalta pitäisi hankkia jonkin verran modernia ammusilmatorjuntaa. Eihän ne kustannustehokkaita ole, paitsi siinä tapauksessa että kaikki ohjukset on ammuttu.
     
  13. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,149
    Tykkäykset:
    7,148
    Pisteet:
    1,286
    Olin jo kirjoittamassa tätä, kun Scip laittoi seuraavan viestin, ja sopii tähän jatkoksi hyvin

    Se tuli vielä nimittäin mieleen, ja on hyvä muistaa, että välttämättä se ei ole niin suuri katasrofi, vaikka ei joka kerta osuisikaan. Vastustaja joutuu ottamaan ne joka tapauksessa huomioon toiminnassaan ja se saattaa heikentää vapaata tulitoimintaa sekä asettaa alttiiksi muulle asevaikutukselle. Esim. joudutaan nostamaan lentokorkeus stingereiden ja kevyen ammustorjunnan kantaman yläpuolelle.
     
    scip10 ja tulikomento tykkäsivät tästä.
  14. Mainos



  15. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,149
    Tykkäykset:
    7,148
    Pisteet:
    1,286
    Joo. Se ikävä puoli on, että se maksaa. Sergei kelpaa helikoptereiden torjuntaan, mutta erityisesti kun erilaiset kauempaa laukaistavat rynnäkköaseet yleistyvät, vaaditaan sitten riittävä ulottuvuus ja tarkkuus. Tutkaohjattu järeämpi IT-kalusto lienee sitten aika paljon kalliimpaa?
     
  16. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    6,126
    Tykkäykset:
    18,320
    Pisteet:
    1,286
    Tuolla on merkitystä, jos rynnäkkökoneen aselastina on tavanomaisia "tyhmiä" rautapommeja. Lentokorkeuden noustessa osumatarkkuus luonnollisesti huononee (esim. jenkkien ja neukkujen kokemukset Vietnamissa ja Afganistanissa). Eri asia sitten jos on täsmäaseistusta / Stand off -aseita, jotka voidaan laukoa ilmatorjunnan kantaman ulkopuolelta.
     
    Mustaruuti ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  17. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    16,819
    Tykkäykset:
    6,041
    Pisteet:
    1,286
    Erityisen paljon merkitystä silloin, kun lentokone joutuu lentämään pilvien yläpuolella, jolloin täsmäaseistus ei toimi niin hyvin. Jopa sateliitti/inertia ohjatut pommit kärsivät, koska niille pitää saada jostakin maalikoordinaatit.
     
    Mustaruuti ja tulikomento tykkäsivät tästä.
  18. scip10

    scip10 Eversti

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,652
    Tykkäykset:
    2,573
    Pisteet:
    316
    Asiassa on vielä sellainen ulottuvuus, että ilmapuolustuksen luotettavuuden kannalta hävittäjä on parempi kuin maasijoitteinen IT. Hornet on paljon NASAMSia hyödyllisempi sitten kun kaikki Amraamit on ammuttu.
     
    Pihatonttu, Tähystäjä ja Mustaruuti tykkäsivät tästä.
  19. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    6,126
    Tykkäykset:
    18,320
    Pisteet:
    1,286
    Mielenkiintoinen tuo Art of the kill -video. Kertojana toimii eversti evp. Phil Handley, joka on tiettävästi ainoa pilotti, jolla on yliääninopeudella lennetty ja tykkiä käyttämällä saavutettu ilmavoitto. Ampui F-4:lla alas MiG-19 -hävittäjän Vietnamissa.

    FUHandleyPic.jpg FUHandleyRhinoChargeRickThi.jpg
     
    Mustaruuti tykkäsi tästä.
  20. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    3,828
    Tykkäykset:
    3,866
    Pisteet:
    1,286
    Ymmärtääkseni IR-hakuisten ohjusten osumaprosentit ovat olleet yleisesti ottaen korkeampia verrattuna tutkaohjattuihin. Foorumillakin ollaan käsittääkseni oltu huolissaan enemmän DRFM-häirinnän vaikutuksista. Näin ollen uskoisin ja toivoisin, että Syyrian Sidewinder-episodi oli yksittäinen poikkeus, joka vain vahvistaa ohjuksen säännönmukaisen tappavuuden.

    Mitä sitten tulee ilmataistelu-/ilmatorjuntaohjusten häirittävyyteen, niin pyrkisin minimoimaan riskin hajauttamalla, kuten PV onneksi on tehnytkin. On eri hakeutumismenetelmiä (IR, ARH, CLOS, SACLOS) käyttäviä järjestelmiä, eri maista tulleita järjestelmiä ja eri aikakausien järjestelmiä. Olisi perin epäonnista, mikäli kaikki osoittautuisivat kovin epäluotettaviksi.

    Kiinnostavaa olisi myös, mikäli ohjusjärjestelmillä olisi kyky optiseen varaohjaukseen. Kaikista pienimmissä ohjuksissa tietysti taloudellisesti ja teknisesti vaikeaa, mutta valmiiksi datalinkillisistä se mahdollisuus olisi hyvä löytyä. Vaikea sokaista/häiritä hakupäätä, jos sitä ei edes koskaan avata.


    Tai sitten voidaan käyttää Sidewindereita. Niitäkin on jokunen varastoissa, hurjimpien Sipri-huhujen mukaan alkujaan Hornetin mukana hankittua 9M-versiota tuli maahan lähemmäs 500 kpl, olisiko ollut 480 tarkalleen. ;)

    On se tavallaan siunaus, että ilmataisteluohjuksia on hankittu niinkin suurissa määrin kuin on. Amraameja pitäisi löytyä maasta yli 700, joten esim. 15 ohjuksella per pudotus tulisi alas silti lähemmäs puolensataa ilmamaalia. Ja sotakokemukset antavat ymmärtää tuhoamistodennäköisyyden olevan ihan eri magnitudia.


    Yhden Hornetin hinnalla saa myös aika monta Amraamia. AMRAAM ~1 miljoona, hävittäjä ~100 miljoonaa. Kun karsii muutaman koneen ja hankkii enemmän ohjuksia, niin kyseessä ei ole enää AMRAAM vaan SPAMRAAM. :uzi:


    Riittääkö edes järeämmän IT-kaluston kantama? Tutkaohjatuilla 35-40 mm aseilla ylletään suunnilleen neljään kilometriin jokseenkin tehokkaasti. Tosi järeät puolestaan ovat historiaa. No, onhan italialaisten Draco olemassa, mutta sillä taitaakin sitten olla monopoliasema.

    Pelkän asekuorman torjuminen taas tulee luultavasti melko kalliiksi pidemmän päälle, vaikka toisaalta se pakottaa vihollisen käyttämään enemmän resursseja kohteen tuhoamiseen ja saattaa näin ollen välillisesti lisätä lavettien kohtaamaa uhkaa. Toisaalta tykeillä voitaisiin suojata samalla matalakorkeuksia helikoptereilta ja matalalla operoivilta kiinteäsiipisiltä ilma-aluksilta sekä lennokeilta. Vaikea yhtälö.
     
    tulikomento tykkäsi tästä.
  21. Fencer

    Fencer Majuri

    Liittynyt:
    15.09.2014
    Viestejä:
    1,212
    Tykkäykset:
    1,478
    Pisteet:
    156
    Tässä uusi versio samasta aiheesta (pvm 6.6.2017).

     
    Ikarus ja tulikomento tykkäsivät tästä.

Jaa tämä sivu