Ilmataistelun ja ilmasodan taktiikat ja toteutus

[StmSvejk]

No niin, laitetaanpa tähän ketjuun pohdiskeluavaus: HX-Hävittäjäkoneiden rooli Helsingin ja eteläisen rantamaan, millä tässä yhteydessä tarkoitetaan Salpausselän eteläpuolista aluetta Helsingistä itärajalle.

Kaikissa skenaarioissa viholisella on S-400/S-500? ilmatorjuntaohjusjärjestelmä Suursaaressa ja Viipurinlahden tienoilla. Maavoimien yksiköillä, jotka mahdollisesti rynnivät itärajalta länteen, on käytössään myös monikerroksinen ilmapuolustusjärjestelmä.

Meillä on käytössämme ELINT/IP-satelliitietoa joka antaa ennakkovaroituksen vihollisen lentoonlähdöstä kentiltään, ts. omat koneet voivat lähteä ajoissa ilmaan kentiltään, eivät vasta omien KAVA-tutkahavaintojen pohjalta.

Muita vaikuttavia tekijöitä:

Skenaario 1) Viro NATO:n hallussa mutta ilman alueilmapuolustusjärjestelmiä
Skenaario 2) Viron ilmatila Venäjän hallussa
Skenaario 3) Viron maa-alue Venäjän hallussa

Villi kortti: Venäjän merivoimien yksiköt Suomenlahdella.

Mikä hävittäjätarjokkaista soveltuu parhaiten tällä alueella käytävään ilmataisteluun, ottaen huomioon että koko ajan toimitaan vihollisen ilmatorjunnan
piirissä? Mitkä piirteet korostuvat ilmataistelutaktiikassa kun varmastikin lähtökohtaisesti toimitaan tutkahorisontin alapuolella? Missä hävittäjät toimivat konkreettisesti maantieteellisesti? Maa-alueen vai merialueen yläpuolella?

 

[Pihatonttu]

No niin, laitetaanpa tähän ketjuun pohdiskeluavaus:

Pohdiskelunavauksessa on lukuisia ongelmia, jotka saattavat tehdä lähtöasetelmasta niin epärealistisen, että sen pohdiskelu tuottaa enemmänkin lähtöasetelman keinotekoisuutta kuin realismia korostavaa päättelyä.

1. Jos lännen ja Venäjän välillä on vihollisuuksia, niin Venäjän kehittyneet ilmatorjuntaohjusjärjestelmät voivat lakata olemasta muutamassa päivässä.

2. Tutkat ja ilmatorjuntaohjukset saaressa lienevät aivan ensimmäisiä maaleja. Jos niitä käytetään, ne tuhotaan. Jos niitä ei käytetä, niistä ei tarvitse paljon piitata.

3. Kaikilla tutka- ja ohjusjärjestelmillä taitaa olla toimintasäteen sijaan enemmänkin toiminta-avaruus. Kahden eri kokonaisuuden ottaessa mittaa toisistaan haetaan kai niitä liikkumis- ja toimintamahdollisuuksia, joissa oma toiminta-avaruus on hyvässä suhteessa vastapuolen toiminta-avaruuteen verrattuna ja/tai voidaan provosoida vastapuoli toimimaan sellaisella tavalla, jolla sen halutaan toimivan.

4. Kolmessa skenaariovaihtoehdossa ei ole ollenkaan mukana isoa osaa todennäköisimmistä.

5. Lähtöasetelma on tavallaan passiivinen. Otetaan annettuna se, että oma toiminta-alue on rajusti rajattu, mutta ei huomioida sitä, että tuollaista rajaamista voidaan murtaa ja että eri koneilla on erilaiset mahdollisuudet siirtää tai poistaa niitä toimintarajoituksia, joita vastapuoli Suomelle pyrkisi asettamaan.

6. Lähtöasetelma ja sen reunaehdot ei tuo mitenkään esille sitä, että mikä on tähän mennessä todellisissa konflikteissa toteutunut näyttö S-X00 -järjestelmien suorituskyvystä laadullisessa ja kvantitatiivisessa mielessä.

Jos katsoo sitä, että montako S-X00 -puikkoa/järjestelmää on tuhottu ilmasta ja vertaa kyseistä kokonaissummaa siihen, montako hävittäjää, risteilyohjusta tai miehittämätöntä tiedustelukonetta s-x00 -järjestelmät ovat onnistuneet pudottamaan, niin saadaan varmaan aika realistinen kuva sekä noiden järjestelmien taistelunkestosta, operatiivisesta merkityksestä että siitä, kuinka lähelle tai kauas vastapuolen niitä kannattaa sijoittaa esim. Suomen ja/tai Naton ilmaoperointikyvyn suhteen.

7. Lähtöasetelma ei huomioi sitä, miten nopeasti Venäjän ilmavoimien kapasiteetti kuluu tositoimissa verrattuna läntisten järjestelmien kulumiseen.

Esimerkkinä voisi käyttää vaikka Venäjän tähänastista menekkiä Syyriassa. Koneita kuluu ja tuhoutuu hurjaan tahtiin, vaikka kehittyneemmillä järjestelmillä varustetut valtiot eivät ota niihin kontaktia.

Jos Syyriaa käyttää realismin lakmustestinä, niin sekä Venäjän ilmavoimat että heidän ohjusilmatorjuntansa menetykset joko lännen materiaalisesti tukemaa Suomea tai Suomen, Ruotsin ja Naton yhdistelmää vastaan johtaisivat hyvin nopeasti lähes täydelliseen läntiseen ilmaherruuteen.

Toi koko avaus haisee ihan sille, että on haluttu tuottaa muiden "päättelynä" jokin tietty lopputulos ja reunaehdot on asetettu tuottamaan haluttu tulos oli se kuinka pahasti ristiriidassa todellisuuden kanssa tahansa.

Siksi esitän vaihtoehtoisen pohdiskelunavauksen:

Jos verrataan läntisten ja itäisten ilmavoimien ja ilmatorjuntajärjestelmien kulumista sotatoimialueella Syyrian tarjoamien kokemusten valossa, niin millainen realistinen kulumissuhde?

a) Montako läntistä hävittäjää kuluu yhtä tuhottua S-X00 -järjestelmää kohden?
b) Montako itäistä hävittäjää, rynnäkkökonetta, tutka- ja tankkauskonetta + pommittajaa kuluu yhtä edes jotenkin vastaavaa läntistä konetta kohden?
c) Mikä on Venäjän ilmavoimien toimintakykyisen osan koko ja laatu tänäpäivänä?
d) Kuinka suuri osa siitä voisi siirtyä Itämeren näyttämölle?
e) Kuinka paljon länsi voisi keskittää toimintakykyistä ilmavoimaa Itämeren näyttämölle?
f) Kuinka paljon läntisten ilma- ja merivoimien ilma- ja meritorjuntakapasiteetti vaikuttaisi Venäjän kykyyn operoida Itämeren alueella, hyödyntää Kaliningradin voimakeskittymää tai edes säilyttää Kaliningradissa jonkinlaista kaukovaikutuskykyä?

Myönnän että vastaskenaarioni on tarkoitushakuinen. Pyrin kuitenkin ohjaamaan lähestymiskulmaa kohti toteutuneita näyttöjä ja niiden vaikutusten huomioimista, joten tarkoitushakuisuus annettaneen anteeksi?

 

[StmSvejk]

1. Jos lännen ja Venäjän välillä on vihollisuuksia, niin Venäjän kehittyneet ilmatorjuntaohjusjärjestelmät voivat lakata olemasta muutamassa päivässä.

Dematerialisoituminen? Suomihan ei ole osa Natoa, ei halua myöskään auttaa naapureita hädässä. Olisi loogista, että konfliktitilanteessa kieltäytyisimme ulkopuolisesta avusta jotta konflikti ei laajenisi, pärjäsimmehän yksin talvisodassakin (sarkasmia).

Mutta realistisemmin, Suomenlahti on Euroopan umpisuoli Pietarin kupeessa. Mikä tahansa "lännen" ja Venäjän välinen konflikti keskittyisi alkuvaiheessaan Kaliningradin-Puolan ympäristöön, ei Pietariin jonka puolustus on Venäjän vahvimpia. Turha toivoa lännen pikaista apua. Varsinkaan kun Suomi ei ole Naton jäsen.

Aikaisemmissa konflikteissa ilmapuolustusjärjestelmien lamauttaminen on vaatinut massiivista ylivoimaa.

2. Tutkat ja ilmatorjuntaohjukset saaressa lienevät aivan ensimmäisiä maaleja. Jos niitä käytetään, ne tuhotaan. Jos niitä ei käytetä, niistä ei tarvitse paljon piitata..

Maaleja mille ja kenen toimesta? Suomelta puuttuvat karttaruutupommit ja tutkahakeutuvat ohjukset. Karttaruutupommeja (B61) saa vaan Naton kautta, tutkahakeutuvia ohjuksia ym. voi toki hankkia mutta aseet eivät isosta saaresta noin vain dematerialisoidu. Se vaatii tarkkaa maalitietoa. Suursaari on riittävän iso suureen määrään vaihtoasemia ja suoja-asemia niin tutkille kuin ohjuslaveteille. Suursaareen sijoitetun ilmatorjuntayksikön tuhoaminen olisi Puolustusvoimille ison yhteisoperaation paikkaa joka veisi kapasiteettia ilmapuolustukselta. Puhumattakaan sitten Venäjän varsinaisesta alueesta.

Varsinaisesti ohjusyksikön tj-tutkaa ei tarvitsisi käyttää kuin tulenjohtoon valvontatatiedon tullessa esim. AEW:lta tai pitkän kantaman tutkalta.

3. Kaikilla tutka- ja ohjusjärjestelmillä taitaa olla toimintasäteen sijaan enemmänkin toiminta-avaruus. Kahden eri kokonaisuuden ottaessa mittaa toisistaan haetaan kai niitä liikkumis- ja toimintamahdollisuuksia, joissa oma toiminta-avaruus on hyvässä suhteessa vastapuolen toiminta-avaruuteen verrattuna ja/tai voidaan provosoida vastapuoli toimimaan sellaisella tavalla, jolla sen halutaan toimivan.

Venäjä kykenee rajoittamaan Suomen toiminta-avaruutta ilmatorjuntajärjestelmillään myös Suomen alueelle, Suomi ei. Suomi voi pyrkiä HX-hankkeen myötä vaikuttamaan vihollisen toiminta-avaruuteen omalla konekalustollaan, joillain konetyypeillä paremmin, joillain huonommin. Joka tapauksessa HX-hankkeen myötä koneiden käyttö vaatii niiden altistumista vihollisen ilmapuolustukselle joka pitää ottaa huomioon, olipa kyse sitten ilmapuolustuksen vaientamisesta tulivaikutuksella (kallista), häivekoneista tai elektronisesta häirinnästä.

Lähtöasetelma on tavallaan passiivinen. Otetaan annettuna se, että oma toiminta-alue on rajusti rajattu, mutta ei huomioida sitä, että tuollaista rajaamista voidaan murtaa ja että eri koneilla on erilaiset mahdollisuudet siirtää tai poistaa niitä toimintarajoituksia, joita vastapuoli Suomelle pyrkisi asettamaan.

Niin, mitkähän ne konetyypit tai konetyyppi ovat/on, jolla on parhaat mahdollisuudet toimia vihollisen ilmapuolustuksen piirissä?
.

Jos katsoo sitä, että montako S-X00 -puikkoa/järjestelmää on tuhottu ilmasta ja vertaa kyseistä kokonaissummaa siihen, montako hävittäjää,risteilyohjusta tai miehittämätöntä tiedustelukonetta s-x00 -järjestelmät ovat onnistuneet pudottamaan, niin saadaan varmaan aika realistinen kuva sekä noiden järjestelmien taistelunkestosta, operatiivisesta merkityksestä että siitä, kuinka lähelle tai kauas vastapuolen niitä kannattaa sijoittaa esim. Suomen ja/tai Naton ilmaoperointikyvyn suhteen.

Montako S-300/S-400 järjestelmää on tuhottu ilmasta ja missä sodissa niitä on käytetty? Kuinka monen HX-koneen operaatiota yhden tuliyksikön vaientaminen vaatisi?

7. Lähtöasetelma ei huomioi sitä, miten nopeasti Venäjän ilmavoimien kapasiteetti kuluu tositoimissa verrattuna läntisten järjestelmien kulumiseen.

Venäjä on aina liian vahva Suomelle. Lisäksi Venäjän ilmavoimien lisäksi tulee ottaa huomioon taktiset ohjukset sekä risteilyohjukset joissa kuluva osa on lähinnä kustannustekninen.

Lopuksi laitoit erilaisia skenaarioita NATO vs. Venäjä jotka eivät ole Suomen kannalta relevantteja, sillä Suomihan ei halua kuulua Natoon, kuten kansan valtaosa ja lähes kaikki presidenttiehdokkaatkin ilmoittavat. Sinänsä NATO-jäsenyys olisi toki toivottava, mutta emme voi vajota toiveuniin.

 

[Pihatonttu]

Olisi loogista, että konfliktitilanteessa kieltäytyisimme ulkopuolisesta avusta...

Tuo kommentti kertonee kaiken tarpeellisen siitä, miten järkeviin lähestymiskulmiin koitat asian tarkastelua ajaa.

Jos länsi kokee poliittiset ja/tai turvallisuusintressinsä uhatuiksi tai loukatuiksi, sillä on tapana pykätä nopeasti pystyyn laaja koalitio joka sekä rajaa konfliktin että pyyhkii vastapuolella pöytää.

Jos Itämeren alueelle syntyisi sellainen konflikti, jossa käytetään ilmavoimia, niin tuollainen koalitio olisi erittäin nopeasti Suomen, Ruotsin ja Baltian suojana.

Lisäkaneettina vielä se, että usein käyttämäsi ääriarvoihin ja järjettömyyksiin kärjistäminen on varmaan toimiva taktiikka silloin kun pyrkii välttämään keskustelemista ja hakeutumaan väittelyihin.

Eihän sillä tietenkään väittelyissäkään pärjätä (muuta kuin omasta mielestä) mutta ainakin päästään niihin. Poikkeuksena tietenkin ne tilanteet joissa onnistut kiskomaan toisen tasollesi ja sen jälkeen "voittamaan" kokemuksellasi.

Koitan jatkossa kunnioittaa tapaasi "keskustella" välttämällä siihen osallistumista.

 

[StmSvejk]

Jos länsi kokee poliittiset ja/tai turvallisuusintressinsä uhatuiksi tai loukatuiksi, sillä on tapana pykätä nopeasti pystyyn laaja koalitio joka sekä rajaa konfliktin että pyyhkii vastapuolella pöytää.

Jos Itämeren alueelle syntyisi sellainen konflikti, jossa käytetään ilmavoimia, niin tuollainen koalitio olisi erittäin nopeasti Suomen, Ruotsin ja Baltian suojana..

Toivon itsekin näin, Baltian maathan ovat jo NATO:n jäseninä loogisesti lännen suojan alla.

Kuitenkin, Suomi ei ole Naton jäsen eikä kansakunnan enemmistö tai presidenttiehdokkaat (julkisesti) yhtä ehdokasta lukuun ottamatta liittoumaan halua. Tämän vuoksi on loogista aloittaa tarkastelu tilanteesta jossa Suomi ei ole liittoutunut. On myös oletettavaa, että jos ad hoc -liittouma syntyy, menee sen avuntarjoamisessa aikaa. En halua loukata, haluan vaan painottaa näitä realiteetteja.

Joka tapauksessa, tämä menee ohi taktisen skenaarion. Suomen ilmapuolustuksen pitää kyetä toimimaan vihollisen ilmatorjunnan vaikutus huomioiden. Mitkä HX-ehdokkaat ja taktiikat ovat tähän parhaita? Tähän asti konevertailut on tehty lähinnä pohtien tilanteita jossa HX kohtaa muista tekijöistä riippumatta jonkun venäläisen konetyypin tai jopa toisen HX-ehdokkaan. Mielestäni pitäisi pohtia, miten konetyyppi pystyy parhaiten toimimaan vihollisen ilmatorjunnan vaikutuspiirissä. Kaikilla koneilla on tähän vahvuuksia - mitään ei toki pysty arvioimaan kunnolla julkitiedon perusteella.

 

[Mustaruuti]

Suomen ilmapuolustuksen pitää kyetä toimimaan vihollisen ilmatorjunnan vaikutus huomioiden. Mitkä HX-ehdokkaat ja taktiikat ovat tähän parhaita? Tähän asti konevertailut on tehty lähinnä pohtien tilanteita jossa HX kohtaa muista tekijöistä riippumatta jonkun venäläisen konetyypin tai jopa toisen HX-ehdokkaan. Mielestäni pitäisi pohtia, miten konetyyppi pystyy parhaiten toimimaan vihollisen ilmatorjunnan vaikutuspiirissä.

Kannattaa ehkä käydä keskustelu ennemmin tuolla?

Ilmavoimien operointi Venäjän ilmatorjunnan vaikutuspiirissä
https://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-operointi-venäjän-ilmatorjunnan-vaikutuspiirissä.4209/

 

[StmSvejk]

Kannattaa ehkä käydä keskustelu ennemmin tuolla?

Ilmavoimien operointi Venäjän ilmatorjunnan vaikutuspiirissä
https://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-operointi-venäjän-ilmatorjunnan-vaikutuspiirissä.4209/

Olinkin jo unohtanut tuon ketjun!

 

[Einomies1]

No niin, laitetaanpa tähän ketjuun pohdiskeluavaus: HX-Hävittäjäkoneiden rooli Helsingin ja eteläisen rantamaan, millä tässä yhteydessä tarkoitetaan Salpausselän eteläpuolista aluetta Helsingistä itärajalle.

Kaikissa skenaarioissa viholisella on S-400/S-500? ilmatorjuntaohjusjärjestelmä Suursaaressa ja Viipurinlahden tienoilla. Maavoimien yksiköillä, jotka mahdollisesti rynnivät itärajalta länteen, on käytössään myös monikerroksinen ilmapuolustusjärjestelmä.

Meillä on käytössämme ELINT/IP-satelliitietoa joka antaa ennakkovaroituksen vihollisen lentoonlähdöstä kentiltään, ts. omat koneet voivat lähteä ajoissa ilmaan kentiltään, eivät vasta omien KAVA-tutkahavaintojen pohjalta.

Muita vaikuttavia tekijöitä:

Skenaario 1) Viro NATO:n hallussa mutta ilman alueilmapuolustusjärjestelmiä
Skenaario 2) Viron ilmatila Venäjän hallussa
Skenaario 3) Viron maa-alue Venäjän hallussa

Villi kortti: Venäjän merivoimien yksiköt Suomenlahdella.

Mikä hävittäjätarjokkaista soveltuu parhaiten tällä alueella käytävään ilmataisteluun, ottaen huomioon että koko ajan toimitaan vihollisen ilmatorjunnan
piirissä? Mitkä piirteet korostuvat ilmataistelutaktiikassa kun varmastikin lähtökohtaisesti toimitaan tutkahorisontin alapuolella? Missä hävittäjät toimivat konkreettisesti maantieteellisesti? Maa-alueen vai merialueen yläpuolella?

Hiljaista on mutta minä yritän pohtia tätä mielenkiintoista ajatusta.

Skenaariossa 1 lienee tavoiteltu tilannetta jossa suomeen yksin kohdistuisi venäjän taholta aggressio. Koska venäjän päätavoite on Baltia, ei suomi, ko. skenaario olisi yllätyksellinen. Onhan toki hyvä miettiä sitäkin mahdollisuutta että vastapuoli ei toimi niinkuin oletetaan ja se on osa yllätystä. Suomen valtaaminen ei tietysti laukaisisi NATON artiklaa 5 ja saamamme tuki olisi toivon varassa sekä mahdollisesti vain samaa tasoa kuin Ukrainalla. Mikäli venäjä saisi suomen, sillä olisi hyvät mahdollisuudet uhata ruotsia ja ulottaa valtaansa Itämerelle hyvin laajasti. Koko pohjoinen Itämeri olisi venäjän ulottuvilla, oli Baltia NATOlla tai ei.

Lähtökohta siis on suomen ja venäjän välinen konflikti, ilman laajempaa operaatiota.
Venäjän alueilmapuolustus nojaa ilmeisesti edelleen hyvin vahvasti ilmatorjuntaan, vaikka hävittäjätorjuntaa on myös käytössä. Vahva, pitkän kantaman ilmatorjunta takaa hyvän suojan ja toimintavapauden ilmavoimille suorittaa maavoimien tukemista ja oman alueen valvontaa. Venäjä on yhtenäistänyt ilmatorjunnan ja ilmavoimat yhtenäisen organisaation alle vuonna 1998 ja ilmavalvonnasta, ilmapuolustuksesta ja pitkänkantaman toiminnasta vastaa nykyään "Ilmavoimat" yhtenä organisaationa. Täten venäjä on ainakin paperilla luonut samankaltaisen organisaation kuin lännessä yleisesti. Tämä uudistus muuttaa venäjän ilmavoimien perustoimintaa joltain osin maavoimia tukevasta organisaatiosta itsenäisempään suuntaan. Tämä käy ilmi viralliselta siustoltahttp://eng.mil.ru/en/structure/forces/air.htm

Suomen llmavoimien selviytyminen strategisessa iskussa riippuu tietenkin aluevalvonnan ja ennakkovaroituksen tasosta, sekä kyvystä kestää ensi-isku (taktinen/strateginen lamauttaminen). Ottaen huomioon suomen ilmavoimien määrätyt tehtävät, hävittäjien korkea käyttöaste, kyky tukeutua hajatukikohtiin ja kyky käyttää tehokkaasti aseistusta ilmaan sekä maahan ovat tärkeitä. Tärkeätä on myös sensorien tuottama tilannekuva ja verkottuminen ilmapuolustuksen kokonaisuuteen.

Tämänhetkinen tieto HX-kandidaattien ominaisuuksista kertoo sen, että nykyiset 4g+ koneet Super Hornet, Typhoon ja Rafale (pl. Gripen E) ovat todistaneet kykynsä toimia kaukana ulkomaan operaatioissa ja poissa oman maan tukijärjestelmistä. Kaikilla koneilla lienee riittävät kyvyt käydä ilmasotaa ja torjua vastapuolen koneita etäältä.
Hävittäjäkoneissa joihin integroidaan Meteor(+AESA), ovat ainakin jonkin aikaa ilmataistelun osalta etulyöntiasemassa. Kyvyn saa ensimmäisenä AESA-koneena Rafale, 2018 syksyllä. F-35 on vielä tässä joukossa ja monitoimisuudessa kysymys, koska sen kehitys on kesken. Myös F-35 operatiivinen kyky ja toimintakustannukset tällä hetkellä eivät tue konetyypin valintaa. Operatiivinen valmius on alle 50% USA:ssa, mikä johtuu osin varaosien puutteesta.

Maavoimen tukemisessa oletan tällä hetkellä Rafalen olevan paras. Syynä on sen AESA ja FSO (IRST+laser) sekä erinomainen SPECTRA. Koneessa on 2 datalinkkia , Link-16 ja Dassaultin kehittämä salattu, suurnopeuksinen datalinkki. Lisäksi ROVER-järjestelmä mahdollistaa kuvan ja jopa videoiden siirron FAC(Forward Air Controller) välillä. Koneen aseistuksena on erinomainen SBU-38/SBU-54/SBU-64 HAMMER asejärjestelmä. Maksimikantama aseella on yli 60 km, mikä parantaa hävittäjän selviytymiskykyä. Pommista on GPS/INS ja IR(lasergyro) versiot ja pommiin saa myös rakettimoottorin. Asejärjestelmä on niin tarkka että sillä tuhottiin matalalla lentävä lentokone kiitoradalle Libyan sodassa. Muuta ilmasta-maahan asetta ei ehkä tarvittaisia koska HAMMER kykenee iskemään mysö liikkuvaan maaliin (riippuu versiosta). HAMMER Guidance kit sopii 125kg-1000kg pommeihin (peruspommina Mk 82=330kg).
Rafalessa on myös uutena erinomaisen kuvan tuottava TALIOS-podi.

Seuraavana monitoimisuudessa on tällä hetkellä Super Hornet. Sen asejärjestelmään voidaan integroida suuri määrä US-aseistusta ja koneessa on AESA. Jatkossa IRST-21 sensori parantaa ilmasta-maahan ja ilmaan kykyä sekä 2020-luvulla Block III saa uusia kykyjä kuten kiinteän IRST:n.

Typhoon putoaa ilmasta-maahan toiminnassa kolmoseksi ja Gripen E viimeiseksi kun kone ei ole edes valmis kuin 2020-luvulla.

F-35 on suunniteltu läpäisemään tehokas, integroitu ilmatorjunta ja tuhoamaan maakohteita syvällä vastustajan alueella. Jo suunnitteluperusteet puoltavat ko. konetyypin valintaa, JOS pääasiallinen tarkoitus on panostaa eniten lentävään kalustoon ja sen selviytymiseen.
Omni-role kykyisyys on sensijaan kysymysmerkki. Vaikka F-35 ei ole pelkästään pommikone kuten eräät väittävät, sen soveltuvuus suomen ilmatilan puolustamiseen on epäselvää. Ilmapuolustus on eri asia kuin iskukyky maakohteisiin. Häiveominaisuuksista johtuen F-35 on teknologisesti kehittynein mutta onko se sopivin? Myös konetyypiltä vaadittavat muut tehtävät: QRA-toiminta, vasta-ilmatoiminta, nopea turn-around sekä kustannustehokkuus ovat arveluttavia.

Skenaario 2 ei vaikuta taktisesti kuin korkeintaan resurssien siirron osalta. Tässä tilanteessa venäjän ilmavoimat tukisivat vain viron taistelua eikä suomeen sieltä suuntautuisi todennäköisesti toimintaa. Poliittisesti tämä olisi sitten kysymys jos viro pyytäisi meiltä ilmatukea omille joukoilleen. Homma vaatisi sitten resurssien suurempaa siirtoa etelä-suomeen ja ehkä ilmatankkausta myös suomenlahdella.

Skenaario 3 ei minusta olennaisesti muuta konetyypin soveltuvuutta koska emme voi sitoa hävittäjäpäätöstä vain siihen, mitkä maa-alueet voisivat olla tulevaisuudessa suomen ympärillä sotatilassa. Tärkeämpi kysymys on riittääkö konemäärä ja miten toimii sodassa meidän oma tutkavalvonta sekä muut sensorit maassa. Jos niitä painostetaan jatkuvasti ja tilannekuva ei ole riittävä, emme pysty reagoimaan ajoissa meihin suunnattuihin uhkiin.

Villi kortti eli venäjän laivaston rooli on sitten epäselvä. Missä määrin laivasto-operaatiot liittyisivät sotatoimiin? Aikoisiko laivasto tehdä maihinnousun vai eristää viron/suomen satamia? Viron osalta Tallinna on erittäin tärkeä meriportti ja sen liikenteen häirintä / estäminen olisi todennäköistä ja mahdollista. Melko varmaa olisi ainakin se että laivasto tukisi sotatoimia jollain alueella ampumalla risteilyohjuksia Kronstadtin läheltä. Ja Kaliningradista ehkä myös.

Venäjän laivasto on tietyssä mielessä pinteessä suomenlahden pohjukassa, kuten 1930-luvulla. Sen murtauminen nykyisillä voimilla merelle olisi täydessä sodassa vaikeaa (NATO+suomi). Ohjukset kantavat pitkälle ja lahti on helppo valvoa myös suomesta. Siinä mielessä laivastolla ei ehkä olisi suurta toimintavapautta merellä, eikä konetyypillä ole tässä vaikutusta minun mielestäni. Enemmän vaikutusta on koneen asejärjestelmillä, mikäli halutaan konetyypin suorittavan pintatorjuntaa merimaaleihin. Tässä mielessä Gripen ja USA-koneet mahdollistaisivat suomen mahdollisesti havitteleman AS-ohjusjärjestelmän asennuksen kuin Typhoon(MBDA Marte ER) ja Rafale(Exocet).

 

[tulikomento]

Mainio pätkä, jossa entinen RAF:n pilotti kertoo miten harjoituksissa Tornado F3:t löylyttivät jenkkien F-14 Tomcatit.

 

[StmSvejk]

F-35 on suunniteltu läpäisemään tehokas, integroitu ilmatorjunta ja tuhoamaan maakohteita syvällä vastustajan alueella. Jo suunnitteluperusteet puoltavat ko. konetyypin valintaa, JOS pääasiallinen tarkoitus on panostaa eniten lentävään kalustoon ja sen selviytymiseen.
Omni-role kykyisyys on sensijaan kysymysmerkki. Vaikka F-35 ei ole pelkästään pommikone kuten eräät väittävät, sen soveltuvuus suomen ilmatilan puolustamiseen on epäselvää. Ilmapuolustus on eri asia kuin iskukyky maakohteisiin. Häiveominaisuuksista johtuen F-35 on teknologisesti kehittynein mutta onko se sopivin? Myös konetyypiltä vaadittavat muut tehtävät: QRA-toiminta, vasta-ilmatoiminta, nopea turn-around sekä kustannustehokkuus ovat arveluttavia.

Tässä tunkeutumismielessä kannattaisin nimenomaisesti F-35 konetta. Haluaisin avata sitä, että jokainen ilmapuolustustehtävä eteläiselle rantamaalle + pk-seudulle on myös tunkeutumista vihollisen vahvan ilmapuolustuksen sisään. Todennäköisesti alueelle mentäisiin myös matalalla - ellei sittne F-35:n stealth-ominaisuudet anna mennä mahdollisuutta korkealla. Suomen linjaus on panostaa ensisijaisesti hävittäjäkoneisiin jolloin on syytä panostaa tunkeutumiskykyyn. Tilanne olisi eri, jos meillä olisi erittäin vahva ohjuspuolustustus hävittäjien rinnalla. Tällöin esim. Typhoonin vaikuttava aerodynaaminen suorituskyky ja suuri ohjuskuorma voisivat olla eduksi kun koneilla ei kuitenkaan tarvitsisi ihan etulinjaan mennä. Tai Gripenin halpuudesta (?) aikaan saatava suurempi lukumäärä.

Kakkosena pitäisin itsekin Rafalea.

Villi kortti eli venäjän laivaston rooli on sitten epäselvä. Missä määrin laivasto-operaatiot liittyisivät sotatoimiin? Aikoisiko laivasto tehdä maihinnousun vai eristää viron/suomen satamia? Viron osalta Tallinna on erittäin tärkeä meriportti ja sen liikenteen häirintä / estäminen olisi todennäköistä ja mahdollista. Melko varmaa olisi ainakin se että laivasto tukisi sotatoimia jollain alueella ampumalla risteilyohjuksia Kronstadtin läheltä. Ja Kaliningradista ehkä myös.

Risteilyohjuksia voi ampua vaikka Kaspian mereltä. Viittaan Venäjän merivoimien alueilmatorjuntakykyyn. Jos Venäjällä on - syystä tai toisesta - tulevaisuudessa alueella esim. Gorshkov-luokan fregatti sen alueilmatorjuntajärjestelmän kantama on 120km, mikä vaikuttaa pk-seudun ja eteläisen rantamaan ilmatilanteeseen.

Toki Suursaarelle sijoitetut mahdolliset alueilmatorjuntajärjestelmät saavat pitkälti aikaiseksi saman vaikutuksen...

 

[Kapiainen]

Nykyaikaisesta ilmasodankäynnistä ja siihen liittyvistä lentokoneista/asejärjestelmistä en ymmärrä kuin maassa sotaa käyvän jv-sotilaan verran, joten siltä pohjalta kommentoin.
Nähdäkseni F35 on kone, joka olisi nähtävä lähinnä ilmapuolustus- vai pitäisikö sanoa ilmataistelujärjestelmän osana, eikä arvioida sitä yksittäisenä lentokoneena.
F35:llä on ilmeiset heikkoutensa ja sillä on kiistattomat vahvuutensa. Siksi ei tee sille oikeutta tarkastella sitä vain yksittäisenä lentokoneena ja todeta että se on loistava tai täysin paska.

Näkisin F35:n osana kokonaisuutta johon kuuluu ainakin muilla vahvuuksilla olevia koneita, ilmataistelun johtojärjestelmä, tiedustelun suorituskyvyt, ELSO-suorituskyvyt, IT-suorituskyvyt sekä varmasti vielä jotakin muitakin suorituskykyjä.

Tässä kokonaisuudessa tulisi myös F35:sta tarkastelle ja näinollen myös sitä, onko meille mahdollista jollakin keinolla rakentaa kokonaisuus jossa palanen nimeltään F35 on toimiva palikka.

 

[baikal]

Näkisin F35:n osana kokonaisuutta johon kuuluu ainakin muilla vahvuuksilla olevia koneita, ilmataistelun johtojärjestelmä, tiedustelun suorituskyvyt, ELSO-suorituskyvyt, IT-suorituskyvyt sekä varmasti vielä jotakin muitakin suorituskykyjä.

Tässä kokonaisuudessa tulisi myös F35:sta tarkastelle ja näinollen myös sitä, onko meille mahdollista jollakin keinolla rakentaa kokonaisuus jossa palanen nimeltään F35 on toimiva palikka.

Näin minäkin olen käsittänyt. Osana isompaa -rotlaa- ja järjestelmää siitä on irrotettavissa se maksimihyöty. Ja minä katson tätä siltä pohjalta, että olen vuosien mittaan katsastellut sitä kokonaisuutta, jonka esim. jenkit pistävät liikkeelle, kun aloittavat vähänkään suuremman ilmaoperaation.

Boldattu osa sitten. Tuo vaatii oloissamme poliittista päätöstä eli liittoutumista. En usko, että millään rahoituksella kykenemme luomaan -iha ite- pakettia. Onko sitä monellakaan valtiolla ylipäätään? Kokonaisen ilmataisteluorkesterin rakentaminen ylittää resurssimme tavalla, joka ei tule muuttumaan.

Toisaalta onko missään olosuhteissa millään toimijalla varaa jättää 60 nykyaikaisen ja toimintakykyisen tst-koneen suorituskyvyt laskuista pois=tuskin. Osana -palikkaa- se on houkutteleva satsi ottaa mukaan ja antaa ainakin valtiojohdolle jonkun lisäsintin neuvotella asemaamme koskien.

Kaiken kaikkiaan ja nykytietämyksen valossa oli todella oikea ratkaisu hankkia aikanaan amerikkalainen taistelukonesatsi, kyllä se päätös luotasi oikeaan suuntaan niin sotilaallisesti kuin poliittisestikin.

 

[Kapiainen]

Tässäpä tähän taas törmäämme ja tässä lentokoneasiassa jos missä, eli puolustusmateriaalin hintaan!
En usko että yhdellekään valtiolle, poislukien suurvallat - joihin tässä lasken lähinnä USA:n ja pienellä varauksella Kiinan - on mahdollista rakentaa ja ylläpitää sellaista kokonaisuutta jossa F35:n kaltaisen palikan hyöty ja teho voidaan täysimääräisesti hyödyntää.
Sensijaan esim. Nato:n jäsenmaiden saattaa hyvinkin olla järkevää hankkia F35:n kaltaista tekniikkaa ja saada siitä kaikki teho irti.

Toki Suomellekin varmasti valmistaja lupaa kulisseissa "tottakai USA auttaa jos....", mutta niin kauan kuin ne ovat vain suurvallalle koneita valmistavan yrityksen tai vaikka suurvallan itsensäkin pikkuvaltiolle antamia lupauksia ilman virallista liittoutumista niin...paljonko puheiden varaan on laskemista?

Uskon siis että F35 on hyvä kone, mutta se on vain palikka isossa myllyssä ja sitä myllyä meillä ei ole - pitäisi minusta olla, eli Nato..tai jos se tökkii, niin kahdenvälinen sopimus USA:n kanssa sitten.

 

[StmSvejk]

Uskon siis että F35 on hyvä kone, mutta se on vain palikka isossa myllyssä ja sitä myllyä meillä ei ole - pitäisi minusta olla, eli Nato..tai jos se tökkii, niin kahdenvälinen sopimus USA:n kanssa sitten.

Toki, mutta kun poliitikot eivät Natoon halua niin pitää pelata sillä mikä on, eli liittoutumattomuus ja vahva panostus hävittäjiin. Molemmista voi olla montaa mieltä mutta näillä ilmeisesti mennään. Nähdäkseni F-35:n tärkein ominaisuus on juuri tuo tunkeutumiskyky. Kuten toin esille, jos kenttäarmeijan ja pk-seudun ilmapuolustusta halutaan hävittäjin auttaa, pitää tunkeutumiskykyä olla. F-35:lla ja Rafalella nämä ominaisuudet ovat ilmeisesti tarjokkaista parhaimmat.

 

[Kapiainen]

Toki, mutta kun poliitikot eivät Natoon halua niin pitää pelata sillä mikä on, eli liittoutumattomuus ja vahva panostus hävittäjiin. Molemmista voi olla montaa mieltä mutta näillä ilmeisesti mennään. Nähdäkseni F-35:n tärkein ominaisuus on juuri tuo tunkeutumiskyky. Kuten toin esille, jos kenttäarmeijan ja pk-seudun ilmapuolustusta halutaan hävittäjin auttaa, pitää tunkeutumiskykyä olla. F-35:lla ja Rafalella nämä ominaisuudet ovat ilmeisesti tarjokkaista parhaimmat.

Näin se ilman muuta varmasti on. Ja vaikka F35 onkin parhaimmillaan isomman myllyn rattaana, niin on se kuitenkin melko todennäköistä että edes osa siitä isosta myllystä kuitenkin käytössä on.

 

[Einomies1]

Todennäköisesti alueelle mentäisiin myös matalalla - ellei sittne F-35:n stealth-ominaisuudet anna mennä mahdollisuutta korkealla.

En tiedä muuta kuin sen mitä USA:n F-35 /F-22A pilotit ovat kertoneet kokemuksistaan että häivetekniikka muuttaa heidän toimintatapaansa ilmasodassa täysin. Koneet eivät lennä enää tiiviisti muodostelmissa, tukien toinen toistaan vaan kilometrien päässä toisistaan ja ehkä eri korkeuksillakin. Matalalla tuskin lentävät kaikki meidän koneet koska siellä koneiden omat sensorit toimivat heikoimmin ja mitä lähemmäksi mennään vastustajaa, sitä helpommin koneita vastaan voidaan avata tuli maasta käsin. Osa koneista voi ehkä liikkua alempana mutta kaikki eivät koska silloin ollaan aikapitkälle ulkoisen tilannekuvan varassa eikä taistelukoneen kehittyneitä sensoreita voida hyödyntää tilannekuvan muodostamiseen.

Viittaan Venäjän merivoimien alueilmatorjuntakykyyn. Jos Venäjällä on - syystä tai toisesta - tulevaisuudessa alueella esim. Gorshkov-luokan fregatti sen alueilmatorjuntajärjestelmän kantama on 120km, mikä vaikuttaa pk-seudun ja eteläisen rantamaan ilmatilanteeseen.

No, meidän meritaisteluohjukset kantavat 100km ja tulevaisuudessa reilusti ylikin. Ohjushyökkäyksen riskiä Gorshkov tuskin haluaa tieten tahtoen ottaa. Tässä ehkä näkyy se puolustushaarojen keskinäinen toimintakykyplussa, toinen auttaa toista.

Toki, mutta kun poliitikot eivät Natoon halua niin pitää pelata sillä mikä on, eli liittoutumattomuus ja vahva panostus hävittäjiin.

Kun kansalaiset eivät sinne halua niin eivät poliitikot tee itsemurhaa vaaleissa. Naton kannatus on nykyisellään hieman yli 20% joten aika vähemmistössä se on. Se on vaan fakta.

 

[Rajajääkäri]

[QUOTE="Einomies1, Naton kannatus on nykyisellään hieman yli 20% joten aika vähemmistössä se on. Se on vaan fakta.[/QUOTE]


Hieman aiheesta sivuun, mutta en voi olla mainitsematta, että hyvin on vuosikymmenten NL/venäjän propaganda, painostus ja uhkailu Suomalaiseen purrut.

 

[StmSvejk]

Matalalla tuskin lentävät kaikki meidän koneet koska siellä koneiden omat sensorit toimivat heikoimmin ja mitä lähemmäksi mennään vastustajaa, sitä helpommin koneita vastaan voidaan avata tuli maasta käsin. Osa koneista voi ehkä liikkua alempana mutta kaikki eivät koska silloin ollaan aikapitkälle ulkoisen tilannekuvan varassa eikä taistelukoneen kehittyneitä sensoreita voida hyödyntää tilannekuvan muodostamiseen.

Jos ei mennä todella matalalla joudutaan keskittymään tutkavaroittimen huutamisen kuunteluun ja mahdollisiin väistelyliikkeisiin, koska, kuten mainitsin, ollaan Venäjän alueilmatorjuntajärjestelmien tutkahorisontin piirissä, kaikkine mainitsemisi haittapuolineen. Siksi se F-35 vaikuttaisi minusta parhaalta vaihtoehdolta, pystyttäisiin käyttämään korkeampia lentokorkeuksia ja näin hyödyntämään paremmin koneen omia sensoreita ja saataisiin aseille pidempi kantama (ohjusten kantamahan kasvaa, mitä nopeammin niitä laukaiseva kone lentää ja mitä korkeammalla laukaiseva kone lentää...).

 

[Sarek1]

Mielenkiintoista keskustelua ja pohdintaa. Tosin maavaikuttaminen korostuu keskustelussa hieman suhteessa siihen, mitä tähän saakka Ilmavoimat on tehnyt. Tämä johtunee ainakin osin sitä, että ilmasta-maahan -kyky ja varsinkin kaukosellainen on vasta äskettäin arsenaaliin lisätty vaikuttamisen keino. No, uuden äärellä ollaan monessakin suhteessa, joten kyklooppisesta katsantokannasta ei liene etua. Monitoimisuutta haetaan lähtökohtaisesti.

———

...
Hieman aiheesta sivuun, mutta en voi olla mainitsematta, että hyvin on vuosikymmenten NL/venäjän propaganda, painostus ja uhkailu Suomalaiseen purrut.

Lisäisin tähän puremiseen myös muun maailman. Ja liittouman itsensä. Ai miksi? Vastaus on yksinkertainen ja selvä: Türkiye.

Ero merkityksissä on usein hiuksehieno. Havainnollistan nakertamisen vaikutusta kärjekkäällä esimerkillä.
Hampaat on.
Hampaaton.

Painostuksesta ja uhkailusta sanon sen, että kyseessä on katupoika, joka ottaa kouhkaamalla ja pullistelemalla tyhjän tilan jos hölmöyttäsi otat askeleen taaksepäin.

 

[jokuvaan]

Suursaaren ja Viipurinlahden S-400 järjestelmät tuhotaan maasta-maahan järjestelmillä, maalituksessa voi käyttää maalaisjärki-mielikuvitusta ja avoimia lähteitä. Liikkumavara saaren sisällä on aina heikompaa kuin mantereella. Käytännössä Venäjä ei sijoittaisi järjestelmää saareen, koska sitä ei voida enää sodanaikana evakoida sieltä koskaan.