Ilmatorjunta

[SJ]

Huomaa, että silloin saataisiin myös etuja huollon ja ylläpidon suhteen, kun samat ohjukset käyvät sekä ITO2005, ITO2005M ja "ITPsv15"-systeemeihin. "ITPsv15" voisi myös tuon järjestelmän ansiosta saada ja välittää maalitietoja toisilta "ITPsv15"-vaunuilta sekä muilta ITO2005 ja ITO2005M yksiköiltä automaattisesti. Ei tarvitsisi kehittää uutta systeemiä mihinkään. Leopard 2A4 runkoja meillä piisaa ajoharjoitteluun ja romuttamiseen saakka ja tuollainen systeemi sopisi sellaisen päälle kuin nyrkki silmään, olisi liikkuvuus ja huoltokin helpompaa kun olisi samaa vaunua kaikki. Toki tuon systeemin ongelmana on, ettei se voi ampua kuin yhtä kohdetta vastaan yhden ohjuksen kerrallaan, mutta siihenkin olisi minusta ilkeä ratkaisu:

Laitetaan "ITPsv15"-systeemiin noiden 4x Boliden lisäksi 4x Stingereitä. Nekin ovat jo joukoilla käytössä, joten huolto ja muu toimisi hyvin. Luultavasti integrointi olisi helppoa. Tällöin voitaisiin nopeassa monimaalitilanteessa räiskäistä kaikki 4 Stingeriä nopeaan tahtiin eri maaleihin ja sitten vielä päälle ampua yksitellen Bolidet omiin maaleihinsa ja jos vihollinen pääsee turhan lähelle, antaa 35mm tykin puhua kieltään. Mikäli maaleja on vain yksi, voitaisiin se ampua alas Bolidella (tehokkaampi). TÄMÄN systeemin häirintä ja vastatoimet olisivat aika pirun, pirun, pirun vaikeita, koska systeemissä olisi kaksi eri ohjusta, molemmilla eri hakeutumisnenetelmä ja vielä tykki kaupanpäälle AHEAD-ammuksineen. Todella pelottava vastus. Kutsuttakoot tätä vaikka nyt sitten "ITPsv15M"-versioksi.

"ITPsv15M"-version hinta olisi toki kysymysmerkki. Ei se halpa olisi. Mutta ei noita välttämättä tarvitsisi hankkia kovinkaan paljon. Panssariprikaatissa oli aikoinaan 6kpl Marksmania. Jos MekTstOs kohden hankittaisiin samat 6kpl ja jokaiselle valmiusprikaatille 6kpl, tarvitsisi noita hankkia vain 30kpl. Ei mikään ylitsepääsemätön määrä. Mutta teho olisi valtava.

Pitäisikö lähettää PM:lle vihjaus tuosta systeemistä?

PS. En ymmärrä, miksei kaikkiin ITO2005-systeemeihin integroida Stingereitä juurikin monimaalitilanteiden varalle. Tulen teho moninkertaistuisi helposti, koska kaikki muu systeemissä on jo valmiiksi. Ei muutama Stinger per ITO2005-lavetti maksa yhtään mitään. Yhtälailla ITO2005M-systeemeissä voisi tuotakin ampumalaitetta tukea vaikka kaksi Stinger-partiota, näin hyödyntäen sen maalinosoitusta ja taaten sille "lähisuojaa" hekoja jne. vastaan.

Voisi oikeastaan mennä vieläkin pitemmälle, ja integroida NASAMS vielä mukaan. Jos tuohon ei saa Amraam:ia tornin kylkeen, niin ei varmaan tarvitsekaan, koska maalinosoitus riittää ja ohjuslaukaisin on jossakin kauempana. HARD 3D ei kuitenkaan löydä maalia niin mahdottoman kaukaa, joten amraam saa olla kohtuu kaukana etulinjasta. Olettaisin, että tuossa ei tarvitsisi kokonaista NASAMS systeemiä, vaan it vaunussa voisi olla hieman yksinkertaisempi systeemi pitämässä yhteyttä siihen patterin omaan amraam laatikkoon (siis patteri olisi 6 ajoneuvoa + ohjuslaatikko + mahdollinen keskustutka/komentoajoneuvo)

Itseasiassa en ole niin mahdottoman vakuuttunut tuosta Stingeristä tai sen välttämättömyydestä. Se kun tarvitsee lukituksen ja silloin maalit alkavat olla aika lähellä 35:n kantamaa. Toinen juttu on se, että ITO-2005 pystytään ampumaan kauempaa ja se vaatii jatkuvan maalinosoituksen ja muutenkin voisi häiritä IP-ohjuksia matkalla, jos sellaisen ammuttaisiin juuri ennen niitä (ja kaiken järjen mukaan ammuttaisiin). En sano, että Stingeriä ei pitäisi integroida, mutta käytännössä ne neljä valmiina olevaa ohjusta, vaikka 2 bolidea + 2 stingeriä voisi riittää ihan hyvin.

Stinger taas sopisi hyvin ITO-2005 järjestelmän siipimieheksi sen M -alustan sijaan. Eli ASRAD-R ampuisi ohjuksen maksimikantamalta, ehkä toisenkin ja sitten vaihtaisi asemaa. Stinger suojaisi aseman vaihtoa.

Ja nuo kannettavat ohjukset tosiaan pitäisi olla seka porukoita. Jos prikaatilla on patteri noita eli 3x3 partiota, niin veikkaisin, että kolmasosa voisi olla Bolideja. Tai ainakin yksi ampumalaite, yhdelle kyllä löytyy ampuma-asema ja siinä saadaan vihollinen tietoiseksi, että ne soihdut ei auta ja kantamaakin löytyy. Niin, ja lennokitkaan ole turvassa.

En usko, että PV:lle kannattaa mainita, jos ne eivät ole itse tätä ajatelleet, niin ihmettelen. Ja eikö nuo osaa itse lukea täältä?

 

[hessukessu]

Voisi oikeastaan mennä vieläkin pitemmälle, ja integroida NASAMS vielä mukaan. Jos tuohon ei saa Amraam:ia tornin kylkeen, niin ei varmaan tarvitsekaan, koska maalinosoitus riittää ja ohjuslaukaisin on jossakin kauempana. HARD 3D ei kuitenkaan löydä maalia niin mahdottoman kaukaa, joten amraam saa olla kohtuu kaukana etulinjasta. Olettaisin, että tuossa ei tarvitsisi kokonaista NASAMS systeemiä, vaan it vaunussa voisi olla hieman yksinkertaisempi systeemi pitämässä yhteyttä siihen patterin omaan amraam laatikkoon (siis patteri olisi 6 ajoneuvoa + ohjuslaatikko + mahdollinen keskustutka/komentoajoneuvo)

Tuossa mennään jo minusta vähän liian pitkälle. Toki ilmatilannekuvan jako olisi suotavaa ja se tarkoittaisi, että NASAMS voisi ampua myös jos katsotaan tarpeelliseksi. Maalinosoitus olisi toki jotenkin järjestettävä, ettei ammuta useampia ohjuksia suotta samaan maaliin, mutta AMRAAMin kohdalla siitä ei liene ongelmaa, koska sen tutka etsii ja löytää kuitenkin jonkun maalin ja iskeytyy siihen sitten.

Itseasiassa en ole niin mahdottoman vakuuttunut tuosta Stingeristä tai sen välttämättömyydestä. Se kun tarvitsee lukituksen ja silloin maalit alkavat olla aika lähellä 35:n kantamaa.

Totta muuten, en huomannutkaan tuota. Stingerin osumistodennäköisyys liikehtivää maalia vastaan lienee kuitenkin parempi kuin 35mm tykin vai onko? Mutta juu, ei ehkä tuossa ole todellakaan järkeä, koska kuten sanoit, ne maalit voi hoitaa tykilläkin sitten. Niihin kuteihin ei ole vastatoimia. :-D

Stinger taas sopisi hyvin ITO-2005 järjestelmän siipimieheksi sen M -alustan sijaan. Eli ASRAD-R ampuisi ohjuksen maksimikantamalta, ehkä toisenkin ja sitten vaihtaisi asemaa. Stinger suojaisi aseman vaihtoa.

Niinpä, niinpä. ITO-2005 systeemillä on varmasti oma lähisuojaosastonsa, voisin kuvitella, että se on esim. pari Pasia joissa on itkot. Mikäs siinä olisi varustaa ne myös Stingereillä tai siis antaa Stingerit niille äijille, jotka tuota Asradia suojelevat. Olisi nopeaa ja helppoa tehdä noista tehokkaampi lähipuolustusporukka ja suojata sitä siirtymistä. Ideaalitilanteessa varmaankin toinen ajoneuvo lähtisi uuteen asemaan ja varmistaisi sen äijillä ja Stingereillä ja sitten Asrad-r ajaa paikalle toisen ajoneuvon kanssa, joka suojelee sitä Asrad-r systeemiä siirron aikana ilmauhilta.

Ja nuo kannettavat ohjukset tosiaan pitäisi olla seka porukoita. Jos prikaatilla on patteri noita eli 3x3 partiota, niin veikkaisin, että kolmasosa voisi olla Bolideja.

Niin siis nimenomaan niin, että nämä liikkuisivat aina YHDESSÄ ja olisivat valmiina tulittamaan yhdessä.

Ideaalitilanteessa voisin kuvitella, että yhtä Bolidea suojaisi jopa 3 Stinger-partiota, kolmiomuodostelmassa, jonka keskellä on siis tuo Bolide ja etäisyys Bolideen olisi esimerkiksi 500m kullakin partiolla. Tällöin tykistö- tai raketti-isku Bolideen ei tuhoa noita Stinger-partioita, mutta etäisyydet ovat kuitenkin sellaisia, että Stingerit pystyvät kaikki hyvin tukemaan toinen toisiaan ja viestintäkin voi onnistua helposti DSSS-radioilla tms. Stinger-partiot hyötyisivät suuresti Boliden sensoritiedoista ja muista ja homma toimisi aika simppelisti. Tämä olisi tämmöinen "jalkamies"/"mönkijäporukka" ilmatorjuntasysteemi vaikeakulkuisempaan maastoon ehkä.

Toisaalta, ideaalitilanteessa voisin yhtä hyvin kuvitella, että ITO-2005 systeemin suojajoukkona olisi 3kpl Skyrangereillä varustettua AMV:tä, etäisyyksien ollessa taas ehkä jotain 0,5-1km luokkaa tuosta ITO-2005 systeemistä. Tulisi kiva tulen peitto ja teho, sekä voitaisiin taas hyödyntää tuota ITO-2005 maalinhavaitsemis- ja maalinosoitussysteemeitä. Tämä olisi tämmöinen "ajoneuvo" ilmatorjuntasysteemi tiestöjen lähistölle käytettäviksi.

Tietenkin tässä tulee nyt sitten ongelmaksi se, että kaikki Stingerit ja Skyrangerit joita ITO-2005/M systeemien suojaksi ja yhteyteen laitetaan, ovat poissa suojaamasta etulinjana jalkaväkijoukkoja. Mikäli Stingereitä ja Skyrangereita on tarpeeksi, tämä ei tietenkään ole mikään ongelma, molempi parempi tietenkin. Mutta jos ja kun rahavarat ja kalustomäärät ovat tiukassa, voisin hyvin kuvitella, että hajaryhmityksessä 3 Stinger-partiota saa katettua valtavasti suuremman pinta-alan kuin jos ne ovat tuon ITO2005M seurana ja keskitettynä 3 Stinger-partiota saa suojattua etulinjan taistelujoukkoja paremmin kuin ITO2005M seurana ollessaan...sama pätee tietenkin Skyrangeriin myös.

Mutta anyway, mielestäni tämä keskustelu ja pohdinta (ITO-2005/M käyttöperiaatteista ja sen suojaamisesta Stingereillä) on syytä selkeästi erottaa pohdinnasta ilmatorjuntapanssarivaunun osalta. Ilmatorjuntapanssarivaunun tulee olla todella liikkuva ja tulivoimainen ja kyetä itsenäiseen maalinhakuun, osoitukseen ja tulitukseen ja nimenomaan suojata etulinjan taistelevia joukkoja (siinä missä ITO-2005/M systeemit suojaavat enemmänkin ehkä joukkojen liepeillä koko aluetta). Tämän vuoksi siihen ei käy mikään muu kuin systeemi, jossa on esimerkiksi tuo Asrad-R systeemi integroituna tutkineen ja kauaskantoisine ohjuksineen vaikkapa juuri Skyrangerin tykillä ja Leopard 2A4 rungolle.

En usko, että PV:lle kannattaa mainita, jos ne eivät ole itse tätä ajatelleet, niin ihmettelen. Ja eikö nuo osaa itse lukea täältä?

PV:n byrokratian tuntien tuommoisen asian suunnitteluun ja käyttöönottoon menee 20 vuotta, jonka jälkeen kumpaakaan asetta ei ole enää arsenaalissa. ;-)

 

[setämies]

Keskusteluun yhdistetty rynnärikeskustelusta vähän asiaa.

-Setämies-

 

[SJ]

Tuossa mennään jo minusta vähän liian pitkälle. Toki ilmatilannekuvan jako olisi suotavaa ja se tarkoittaisi, että NASAMS voisi ampua myös jos katsotaan tarpeelliseksi. Maalinosoitus olisi toki jotenkin järjestettävä, ettei ammuta useampia ohjuksia suotta samaan maaliin, mutta AMRAAMin kohdalla siitä ei liene ongelmaa, koska sen tutka etsii ja löytää kuitenkin jonkun maalin ja iskeytyy siihen sitten.

Pätkin näitä vastauksia selvyyden vuoksi.

Itse ajattelin, että Amraam:n voisi ampua heti paikalla kun vain se HARD 3D vaan saa maalin havaittua ja muuten homma vaikuttaa sopivalta laukaisulle. Sotkisi vihollisen kuvioitakin, jos edes ohjuslaukausta havaitsevat. Eikä ongelmaa tule maalien jaon kanssa, patteri kun jakaa tiedot, niin tilannetietoisuuden pitäisi säilyä. Ja jos huomasin, niin varsinaisesta NASAMS patterista tässä olisi mukana vain tuo laukaisin, joka siis ottaa käskyjä tuolta it ajoneuvolta tai oikeastaan niiltä kaikilta ajoneuvoilta, sikäli kun vain alueella ovat.

 

[SJ]

Totta muuten, en huomannutkaan tuota. Stingerin osumistodennäköisyys liikehtivää maalia vastaan lienee kuitenkin parempi kuin 35mm tykin vai onko? Mutta juu, ei ehkä tuossa ole todellakaan järkeä, koska kuten sanoit, ne maalit voi hoitaa tykilläkin sitten. Niihin kuteihin ei ole vastatoimia. :-D

Huomaa muuten, että ei se monen maalin ampuminen välttämättä mahdotonta ole, voit onnistua ampumaan ekaa ohjuksella ja sitten tykeillä seuraavaa, mutta en usko, että sitä useampaa kuitenkaan.

 

[SJ]

Niinpä, niinpä. ITO-2005 systeemillä on varmasti oma lähisuojaosastonsa, voisin kuvitella, että se on esim. pari Pasia joissa on itkot. Mikäs siinä olisi varustaa ne myös Stingereillä tai siis antaa Stingerit niille äijille, jotka tuota Asradia suojelevat. Olisi nopeaa ja helppoa tehdä noista tehokkaampi lähipuolustusporukka ja suojata sitä siirtymistä. Ideaalitilanteessa varmaankin toinen ajoneuvo lähtisi uuteen asemaan ja varmistaisi sen äijillä ja Stingereillä ja sitten Asrad-r ajaa paikalle toisen ajoneuvon kanssa, joka suojelee sitä Asrad-r systeemiä siirron aikana ilmauhilta.

Veikkaan, että paseja ei olisi, vaan it patterin muutama KA ja niiden mukana pari jamppaa itkoilla tai jos tilanne sallii, niin jokunen Sergei samalle alueelle, oletettavasti siellä on näköalaa niillekin.

Mutta ITO-2005 järjestelmien mukana tuli ne M -jalustat, en tiedä oliko ne tarkoitus pitää valmistajan suosittamassa kokoonpanossa, mutta ajattelin, että josko korvaisi ne stingerillä. Silloin olisi molempaa tyyppiä ohjuksia mukana ja jalkamies stingerin kanssa kykenee ampumaan ja suojautumaan helpommin, kuin se -2005M miehistö. Tietenkin kun ITO-2005 on onnistunut irtautumaan alueelta, niin sitten stinger ukko palaa tien varteen ja liftaa patterin huoltoajoneuvolta kyydin, ellei sitten se ohjusajoneuvo jäänyt odottelemaan muutaman sadan metrin päähän mutkan taakse.

Mutta lienemme yhtämieltä, että mittarimato tyylillä mentäisiin ja joku olisi aina hosumassa ohjuksella ilmaan?

 

[SJ]

Niin siis nimenomaan niin, että nämä liikkuisivat aina YHDESSÄ ja olisivat valmiina tulittamaan yhdessä.

Ideaalitilanteessa voisin kuvitella, että yhtä Bolidea suojaisi jopa 3 Stinger-partiota, kolmiomuodostelmassa, jonka keskellä on siis tuo Bolide ja etäisyys Bolideen olisi esimerkiksi 500m kullakin partiolla. Tällöin tykistö- tai raketti-isku Bolideen ei tuhoa noita Stinger-partioita, mutta etäisyydet ovat kuitenkin sellaisia, että Stingerit pystyvät kaikki hyvin tukemaan toinen toisiaan ja viestintäkin voi onnistua helposti DSSS-radioilla tms. Stinger-partiot hyötyisivät suuresti Boliden sensoritiedoista ja muista ja homma toimisi aika simppelisti. Tämä olisi tämmöinen "jalkamies"/"mönkijäporukka" ilmatorjuntasysteemi vaikeakulkuisempaan maastoon ehkä.

Sellainen mielikuva minulla on, että nuo olisi jaettuna patteri/jaos/ase tyylillä ja ne eivät sinällään suojaisi toisiaan, vaan sitä yksikköä minkä osana ne ovat tai jotakin muuta maalia. Sen mukaan suunnitellaan asemat, ei toisten turvallisuus. Johtuen aseiden kantamasta, niin varmaan ne kykenevät toisiaankin suojaamaan, jos yhteistyötä tehdään. Sergeit ja muut voisi komentaa pitämään putket kylmänä, ellei joku koeta iskeä ohjuksia vastaan tai muuten tuo itseään kantamalle. Tiedä sitten, että toimisiko stingerin laukaisu houkuttimena viholliselle tuoda koneita sergein kantamalle? Ei varmaankaan kovin montaa kertaa...

 

[hessukessu]

Tiedä sitten, että toimisiko stingerin laukaisu houkuttimena viholliselle tuoda koneita sergein kantamalle? Ei varmaankaan kovin montaa kertaa...

Niinno mieluummin niin, että pistäisi jonkun äijän kohtuunäkyvälle paikalle (mutta mieluusti ko. äijän kannalta) poteron viereen ja kun vihollisen ilmakalustoa tulee paikalle, possauttaisi KESsillä ilmaan sinne suuntaan mistä ääntä tms. kuuluu ja sitten hyppäisi poteroon. Vihollisen lentokapistukset varmasti huomaavat moisen savunpössähdyksen jostain kumpareen päältä ja suuntaavat nokkansa sinne tuota kurittamaan. Samalla voisikin sitten pari äijää Stingereillä nousta poterostaan ja täräyttää harhautettua lentokapistusta persuksiin kun se keskittyy siihen yhden savupilven tappamiseen ja varomiseen. Vai miten it-väijytykset on tarkoitus järjestää vai yritetäänkö moisia edes meikäläisessä taktiikassa, onko kaikki resurssit sidottuna joukkojen suojaamiseen vai onko vihollisen kiusaamiseenkin mahdollisuuksia ja taktiikoita?

 

[SJ]

Niinno mieluummin niin, että pistäisi jonkun äijän kohtuunäkyvälle paikalle (mutta mieluusti ko. äijän kannalta) poteron viereen ja kun vihollisen ilmakalustoa tulee paikalle, possauttaisi KESsillä ilmaan sinne suuntaan mistä ääntä tms. kuuluu ja sitten hyppäisi poteroon. Vihollisen lentokapistukset varmasti huomaavat moisen savunpössähdyksen jostain kumpareen päältä ja suuntaavat nokkansa sinne tuota kurittamaan. Samalla voisikin sitten pari äijää Stingereillä nousta poterostaan ja täräyttää harhautettua lentokapistusta persuksiin kun se keskittyy siihen yhden savupilven tappamiseen ja varomiseen. Vai miten it-väijytykset on tarkoitus järjestää vai yritetäänkö moisia edes meikäläisessä taktiikassa, onko kaikki resurssit sidottuna joukkojen suojaamiseen vai onko vihollisen kiusaamiseenkin mahdollisuuksia ja taktiikoita?

Tulipahan mieleen, että laitetaan jo valmiiksi hajotettuja ajoneuvoja johonkin tien pätkälle maaliksi. Laitetaan joku niistä vielä palamaan, jotta näyttää niinkuin joku muu olisi ollut jo asialla ja muiden ajoneuvojen miehistöt olisi livistänyt.

 

[CV9030FIN]

http://www.funker530.com/c-ram-knocks-rockets-out-of-the-sky-at-bagram-airfield/

 

[JOKO]

Huomaa, että silloin saataisiin myös etuja huollon ja ylläpidon suhteen, kun samat ohjukset käyvät sekä ITO2005, ITO2005M ja "ITPsv15"-systeemeihin. "ITPsv15" voisi myös tuon järjestelmän ansiosta saada ja välittää maalitietoja toisilta "ITPsv15"-vaunuilta sekä muilta ITO2005 ja ITO2005M yksiköiltä automaattisesti. Ei tarvitsisi kehittää uutta systeemiä mihinkään. Leopard 2A4 runkoja meillä piisaa ajoharjoitteluun ja romuttamiseen saakka ja tuollainen systeemi sopisi sellaisen päälle kuin nyrkki silmään, olisi liikkuvuus ja huoltokin helpompaa kun olisi samaa vaunua kaikki. Toki tuon systeemin ongelmana on, ettei se voi ampua kuin yhtä kohdetta vastaan yhden ohjuksen kerrallaan, mutta siihenkin olisi minusta ilkeä ratkaisu:

Laitetaan "ITPsv15"-systeemiin noiden 4x Boliden lisäksi 4x Stingereitä. Nekin ovat jo joukoilla käytössä, joten huolto ja muu toimisi hyvin. Luultavasti integrointi olisi helppoa. Tällöin voitaisiin nopeassa monimaalitilanteessa räiskäistä kaikki 4 Stingeriä nopeaan tahtiin eri maaleihin ja sitten vielä päälle ampua yksitellen Bolidet omiin maaleihinsa ja jos vihollinen pääsee turhan lähelle, antaa 35mm tykin puhua kieltään. Mikäli maaleja on vain yksi, voitaisiin se ampua alas Bolidella (tehokkaampi). TÄMÄN systeemin häirintä ja vastatoimet olisivat aika pirun, pirun, pirun vaikeita, koska systeemissä olisi kaksi eri ohjusta, molemmilla eri hakeutumisnenetelmä ja vielä tykki kaupanpäälle AHEAD-ammuksineen. Todella pelottava vastus. Kutsuttakoot tätä vaikka nyt sitten "ITPsv15M"-versioksi.

"ITPsv15M"-version hinta olisi toki kysymysmerkki. Ei se halpa olisi. Mutta ei noita välttämättä tarvitsisi hankkia kovinkaan paljon. Panssariprikaatissa oli aikoinaan 6kpl Marksmania. Jos MekTstOs kohden hankittaisiin samat 6kpl ja jokaiselle valmiusprikaatille 6kpl, tarvitsisi noita hankkia vain 30kpl. Ei mikään ylitsepääsemätön määrä. Mutta teho olisi valtava.

Pitäisikö lähettää PM:lle vihjaus tuosta systeemistä?

PS. En ymmärrä, miksei kaikkiin ITO2005-systeemeihin integroida Stingereitä juurikin monimaalitilanteiden varalle. Tulen teho moninkertaistuisi helposti, koska kaikki muu systeemissä on jo valmiiksi. Ei muutama Stinger per ITO2005-lavetti maksa yhtään mitään. Yhtälailla ITO2005M-systeemeissä voisi tuotakin ampumalaitetta tukea vaikka kaksi Stinger-partiota, näin hyödyntäen sen maalinosoitusta ja taaten sille "lähisuojaa" hekoja jne. vastaan.

Bolidella ja Stingerillä on erilaiset vaatimukset ampumapaikan suhteen. Tehokkaampaa käyttää niitä erillisten ryhmien aseina. Samassa yksikössä voinevat olla. Vaunuun pulttaaminen maksaa mansikoita tornin hommissa. Todennäköisesti saisimme rahalle enemmän vastinetta hankkimalla samalla rahalla lisää ohjuksia ja oheislaitteita. Ajoneuvot siviilistä.

 

[Herra tykkimies]

Suomen kannattaisi panostaa ilmatorjuntaan kaikkine muotoineen mielummin, kuin törsätä johonkin 30. F-35 hävittäjään kaikki rahat. Toihan F-35 vaikuttaa kunnon painajaiselta, missä ilmenee ties mitä vikaa pikku väliajoin ja on saatanan kalliskin ylläpitää! Mielummin vaikka gripeneitä ja lisäksi ilmatorjuntaohjuksia.

 

[SJ]

Suomen kannattaisi panostaa ilmatorjuntaan kaikkine muotoineen mielummin, kuin törsätä johonkin 30. F-35 hävittäjään kaikki rahat. Toihan F-35 vaikuttaa kunnon painajaiselta, missä ilmenee ties mitä vikaa pikku väliajoin ja on saatanan kalliskin ylläpitää! Mielummin vaikka gripeneitä ja lisäksi ilmatorjuntaohjuksia.

F-35 on suhteellisen uusi kone ja kun ottaa huomioon kuinka uutta tekniikkaa se edustaa, niin totta kai siinä ilmenee vikoja. Mutta samalla meidän hävittäjä hankinta tulee ajankohtaiseksi vissiin kymmenen vuoden päästä, joten eiköhän noista vioista olla jo silloin päästy eroon. Hinta on sitten mitä on, mutta luultavasti halvempi, kuin se nyt on.

Mutta toki meidän kannattaa katsoa, että mitä tuosta grippenistä tulee. Se ja IT ohjukset voivat hyvinkin olla ihan kelvollinen yhdistelmä.

 

[Rannari]

Suomen kannattaisi panostaa ilmatorjuntaan kaikkine muotoineen mielummin, kuin törsätä johonkin 30. F-35 hävittäjään kaikki rahat. Toihan F-35 vaikuttaa kunnon painajaiselta, missä ilmenee ties mitä vikaa pikku väliajoin ja on saatanan kalliskin ylläpitää! Mielummin vaikka gripeneitä ja lisäksi ilmatorjuntaohjuksia.

Näkisin asian kyllä niin, että ilmatorjuntaa hankkiessa loppuvat rahat alta aikayksikön. Se ei todellakaan ole mikään halpisratkaisu. Määrän lisäksi suorituskykykin jäisi kovin vaatimattomaksi. Meillä on tarve kattaa suuri alue vähällä rahankäytöllä ja hävittäjäkonein tuo on painopistettä luomalla edes jotenkin mahdollista. Sama raha ilmatorjuntaan ja saadaan jäykkä suoja muutamaan pistemäiseen kohteeseen. Yksittäisten ohjuspatterien ripottelu etäälle toisistaan kun ei ole toimiva ratkaisu ja muuhun ei raha riitä. Jos meinataan siinä sivussa hankkia vielä järjellinen määrä hävittäjäkoneitakin, niin yhtälö muuttuu nopeasti ratkaisemattomaksi. Ilmapuolustusta ei voi hoitaa voimaa hajauttamalla ja sekalaisten järjestelmien kanssa näpertelemällä.

 

[SJ]

Näkisin asian kyllä niin, että ilmatorjuntaa hankkiessa loppuvat rahat alta aikayksikön. Se ei todellakaan ole mikään halpisratkaisu. Määrän lisäksi suorituskykykin jäisi kovin vaatimattomaksi. Meillä on tarve kattaa suuri alue vähällä rahankäytöllä ja hävittäjäkonein tuo on painopistettä luomalla edes jotenkin mahdollista. Sama raha ilmatorjuntaan ja saadaan jäykkä suoja muutamaan pistemäiseen kohteeseen. Yksittäisten ohjuspatterien ripottelu etäälle toisistaan kun ei ole toimiva ratkaisu ja muuhun ei raha riitä. Jos meinataan siinä sivussa hankkia vielä järjellinen määrä hävittäjäkoneitakin, niin yhtälö muuttuu nopeasti ratkaisemattomaksi. Ilmapuolustusta ei voi hoitaa voimaa hajauttamalla ja sekalaisten järjestelmien kanssa näpertelemällä.

Ongelma vaan on siinä, että meillä täytyy olla ilmatorjuntaa joka tapauksessa, oli hävittäjiä tai ei.

Eikä meillä kuitenkaan olisi tarkoitus kattaa joka neliömetriä maasta. Itse arvaisin, että korkeintaan 2-3 painopistettä joilla olisi jokin pitkänmatkan ilmatorjunta, näitä tukemassa jokin lyhyemmän kantaman systeemi. Näiden lisäksi olisi tavan MANPAD ja ammusilmatorjuntaa koko armeijalle.

Esim. SAMP/T systeemejä kaksi maksaisi miljardin luokkaa. Samalla tuplataan NASAMS järjestelmien määrä, jolloin tarvittaisiin ainakin puolikas miljardi lisää. Ja jos vielä puolikas menisi lyhyen kantaman kalustoon, niin olisiko se siinä? En muista, että paljonko Hornet kauppa oli euroissa, mutta se summa kyllä ylittyy melkoisesti tällä kertaa joka tapauksessa.

 

[Rannari]

Kyllä tuon suojattavien avainkohteiden määrä nousee ainakin kymmeneen, vaikka pitäydyttäisiin maa- ja merivoimien toiminnoissa ja lisättäisiin päälle pääkaupunkiseutu. 20 patteria SAMP/T-kalustolla maksaisi luokkaa kuusi miljardia euroa. Silti torjunnassa olisi ammottavia aukkoja. Hävittäjät ovat kustannustehokkaita, koska niillä torjunta tuodaan tarvittaessa minkä tahansa kohteen suojaksi ja ne ovat aina ja kaikkialla uhka. En ole millään muotoa tämän elämänalan asiantuntija, mutta jos halutaan suojata kohteet myös korkealla lentäviä kohteita vastaan ilman torjuntahävittäjiä, niin hintaa tulee ja rajusti. Hornetien hinnallakaan ei olisi ( ainakaan lännestä) kummoista suorituskykyä saatu. Onhan meillä toisaalta jo totuttu siihen, että kyky ei koskaan ole vaatimusten kanssa tasapainossa. Jokainen sitten punnitsee tykönään milloin liian vähän on kuitenkin tarpeeksi. Ilmatorjuntaan nojaaminen edellyttäisi nähdäkseni rajua painopisteen luomista esim siten, että vain Uusimaa, Varsinais-Suomi ja Häme suojattaisiin? En usko, että tuohon on valmiutta millään suunnalla.

 

[SJ]

Kyllä tuon suojattavien avainkohteiden määrä nousee ainakin kymmeneen, vaikka pitäydyttäisiin maa- ja merivoimien toiminnoissa ja lisättäisiin päälle pääkaupunkiseutu. 20 patteria SAMP/T-kalustolla maksaisi luokkaa kuusi miljardia euroa. Silti torjunnassa olisi ammottavia aukkoja. Hävittäjät ovat kustannustehokkaita, koska niillä torjunta tuodaan tarvittaessa minkä tahansa kohteen suojaksi ja ne ovat aina ja kaikkialla uhka. En ole millään muotoa tämän elämänalan asiantuntija, mutta jos halutaan suojata kohteet myös korkealla lentäviä kohteita vastaan ilman torjuntahävittäjiä, niin hintaa tulee ja rajusti. Hornetien hinnallakaan ei olisi ( ainakaan lännestä) kummoista suorituskykyä saatu. Onhan meillä toisaalta jo totuttu siihen, että kyky ei koskaan ole vaatimusten kanssa tasapainossa. Jokainen sitten punnitsee tykönään milloin liian vähän on kuitenkin tarpeeksi. Ilmatorjuntaan nojaaminen edellyttäisi nähdäkseni rajua painopisteen luomista esim siten, että vain Uusimaa, Varsinais-Suomi ja Häme suojattaisiin? En usko, että tuohon on valmiutta millään suunnalla.

Itse ajattelin, että yksi patteri kykenisi kattamaan useamman kohteen. Hävittäjiä olisi sitten vielä lisäksi siinä rinnalla mutta homma hoidettaisiin pääasiassa ohjuksin.

Mitä taas tulee noihin suojattaviin alueisiin, niin kaivappa jostakin esille, että missä meidän IT oli viimesotien ajan. Mikäli muistan sen kartan oikein, niin 90% aseista oli kannaksella tai Helsingin suojana. En usko, että meillä on edelleenkään varaa paljon kummoisempaan, oli hävittäjiä tai ei.

 

[Rannari]

Itse ajattelin, että yksi patteri kykenisi kattamaan useamman kohteen. Hävittäjiä olisi sitten vielä lisäksi siinä rinnalla mutta homma hoidettaisiin pääasiassa ohjuksin.

Mitä taas tulee noihin suojattaviin alueisiin, niin kaivappa jostakin esille, että missä meidän IT oli viimesotien ajan. Mikäli muistan sen kartan oikein, niin 90% aseista oli kannaksella tai Helsingin suojana. En usko, että meillä on edelleenkään varaa paljon kummoisempaan, oli hävittäjiä tai ei.

Viime sotia en lähde märehtimään, 70 vuotta vanhoilla tiedoilla ei paljoa enää tee. Jos torjuntahävittäjistä luovutaan, niin tilanne muuttuu sikäli olennaisesti, että kukaan ei enää tule avuksi, vaan on pakko pärjätä paikalla valmiiksi olevilla joukoilla. Jos hyväksytään se, että lähes kaikki mahdollinen jätetään kylmän viileästi suojaamatta, niin hankintavaroja säästyy aivan varmasti. Jos suojausta halutaan pitää yllä, niin pitää olla joko kiinteitä tai liikuteltavia ohjuslavetteja. Ajoneuvoon asennettu järjestelmä on ominaisuuksiltaan käytännössä kiinteä ja ainoa riittävän liikkeen omaava lavetti on lentokone. Eikö Nasamsien ilmoitettu riittävän pääkaupunkiseudun lisäksi yksittäisen sotilaskohteen suojaamiseen, käytännössä kaiketi lentotukikohdan. Rahaa paloi puoli miljardia ja päävastuu, tai ainakin merkittävä siivu siitä myös em. kohteissa jäi edelleen hävittäjäkoneiden kannettavaksi. Se mitä minä halusin sanoa on, että tilanne huononisi edelleen merkittävästi, jos siirryttäisiin it-ohjuspuolustukseen. Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että voimaa on ( ja tulee jatkossakin olemaan ) joka tapauksessa liian vähän.

 

[SJ]

Viime sotia en lähde märehtimään, 70 vuotta vanhoilla tiedoilla ei paljoa enää tee. Jos torjuntahävittäjistä luovutaan, niin tilanne muuttuu sikäli olennaisesti, että kukaan ei enää tule avuksi, vaan on pakko pärjätä paikalla valmiiksi olevilla joukoilla. Jos hyväksytään se, että lähes kaikki mahdollinen jätetään kylmän viileästi suojaamatta, niin hankintavaroja säästyy aivan varmasti. Jos suojausta halutaan pitää yllä, niin pitää olla joko kiinteitä tai liikuteltavia ohjuslavetteja. Ajoneuvoon asennettu järjestelmä on ominaisuuksiltaan käytännössä kiinteä ja ainoa riittävän liikkeen omaava lavetti on lentokone. Eikö Nasamsien ilmoitettu riittävän pääkaupunkiseudun lisäksi yksittäisen sotilaskohteen suojaamiseen, käytännössä kaiketi lentotukikohdan. Rahaa paloi puoli miljardia ja päävastuu, tai ainakin merkittävä siivu siitä myös em. kohteissa jäi edelleen hävittäjäkoneiden kannettavaksi. Se mitä minä halusin sanoa on, että tilanne huononisi edelleen merkittävästi, jos siirryttäisiin it-ohjuspuolustukseen. Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että voimaa on ( ja tulee jatkossakin olemaan ) joka tapauksessa liian vähän.

Käsitin asian siten, että pääpainotus olisi IT:llä ja hävittäjät siinä sivussa, ei niin että hävittäjäpuolustuksesta luovutaan kokonaan. Käytännössä näkisin tämän tarkoittavan, että voidaan ostaa halvempi hävittäjä, esim. Grippen. Jos painotus olisi hävittäjissä, niin sitten olisi melkeimpä panostettava siihen suorituskykyisimpään hävittäjään, maksoi mitä maksoi.

 

[Rannari]

Käsitin asian siten, että pääpainotus olisi IT:llä ja hävittäjät siinä sivussa, ei niin että hävittäjäpuolustuksesta luovutaan kokonaan. Käytännössä näkisin tämän tarkoittavan, että voidaan ostaa halvempi hävittäjä, esim. Grippen. Jos painotus olisi hävittäjissä, niin sitten olisi melkeimpä panostettava siihen suorituskykyisimpään hävittäjään, maksoi mitä maksoi.

Tämä on kaikkine liikkuvine osineen mielenkiintoinen kuvio. Saataisiinko lopulta aikaiseksi muuta, kuin pääkaupungin suojaaminen entistä paremmalla ilmatorjunnalla Ilmavoimien menettäessä samalla kyvyn luoda painopistettä esimerkiksi käyttämällä hävittäjiä pääkaupungin sijasta pohjoisessa. Hävittäjälaivueen hinnalla saa lehtitietojen perusteella kaksi, tai maksimissaan kolme SAMP/T-patteria. Järjestely takaisi pääkaupungin suojauksen, mutta olisi myös liikkuvan osan pienentyessä merkittävästi nykymallia kankeampi ja samalla tavallaan myös pääprinsiipin vastainen. Toiminnalla olisi kyllä painopiste, mutta sitä ei kyettäisi enää tilanteen mukaan suuntaamaan, vaan se olisi hakattu kiveen ja käytännössä jo ennalta kaikkien tiedossa. Mikään maailmanloppu tuo esitetty malli ei tietenkään olisi, kunhan hävittäjiä olisi käytettävissä vähintään kaksi laivuetta, mutta merkittävä huononnus se mielestäni olisi. On tietenkin sairasta, jos Helsingin kaltaisen maalin suojaksi ei saada kunnon ilmatorjuntaa, kuin leikkaamalla peittoa toisesta päästä. Resursointi ei selvästikään ole kohdallaan. Mitä hävittäjän valintaan tulee, niin kallis se on huono tai vanhentunutkin tyyppi. Aina kannattaa hankkia parasta ( mahdollista ).