Ilmatorjunta

[SJ]

Tämä on kaikkine liikkuvine osineen mielenkiintoinen kuvio. Saataisiinko lopulta aikaiseksi muuta, kuin pääkaupungin suojaaminen entistä paremmalla ilmatorjunnalla Ilmavoimien menettäessä samalla kyvyn luoda painopistettä esimerkiksi käyttämällä hävittäjiä pääkaupungin sijasta pohjoisessa. Hävittäjälaivueen hinnalla saa lehtitietojen perusteella kaksi, tai maksimissaan kolme SAMP/T-patteria. Järjestely takaisi pääkaupungin suojauksen, mutta olisi myös liikkuvan osan pienentyessä merkittävästi nykymallia kankeampi ja samalla tavallaan myös pääprinsiipin vastainen. Toiminnalla olisi kyllä painopiste, mutta sitä ei kyettäisi enää tilanteen mukaan suuntaamaan, vaan se olisi hakattu kiveen ja käytännössä jo ennalta kaikkien tiedossa. Mikään maailmanloppu tuo esitetty malli ei tietenkään olisi, kunhan hävittäjiä olisi käytettävissä vähintään kaksi laivuetta, mutta merkittävä huononnus se mielestäni olisi. On tietenkin sairasta, jos Helsingin kaltaisen maalin suojaksi ei saada kunnon ilmatorjuntaa, kuin leikkaamalla peittoa toisesta päästä. Resursointi ei selvästikään ole kohdallaan. Mitä hävittäjän valintaan tulee, niin kallis se on huono tai vanhentunutkin tyyppi. Aina kannattaa hankkia parasta ( mahdollista ).

Haluaisin huomauttaa, että painottamalla ilmatorjuntaan on paremmat mahdollisuudet saada tuloksia aikaan, jos oletat kohtaavasi ilmaylivoimaisen vihollisen. Tämä toki vain Vietnamin sodan ja Israelin sotimien sotien perusteella, myöskin Georgia (ehkä) tukee teoriaa. Ehkäpä myös Irak voisi toimia esimerkkinä.

Millä hinnalla sinä muuten olet hankkimassa hävittäjä laivueen? NASAMS systeemi maksoi 360 miljoonaa ilman ohjuksia, sillä summalla ei olisi saanut kahta SAMP/T patteria, joten käytetään sitä hintana. Ohjuksien kanssa hinta olisi vissiin puoli miljardia tai sinne päin. Eli meinasitko sinä sen laivueen saada hankittua Hornet laivueen hinnalla?

 

[Rannari]

Laskukaava voisi stetsonista vetäisten olla jotain sen suuntaista, että kahden it-ohjuspatteriston, yhteensä neljän patterin, hinnalla saisi yhden hävittäjälaivueen. Laivueessa olisi joko 15 F-35 tai 20 JAS-39. Nämä ihan suuruusluokkina, tarkkoja lukuja minkään vaihtoehtoisen ratkaisun osalta ei tässä vaiheessa ole kellään käytettävissä. Koneiden hintahan voi pompsahtaa vielä paljonkin ja vertailumäärät helposti jäädä vaikka 12/15 kappaleeseen. Toisaalta emme tiedä mitä it-järjestelmiä ensi vuosikymmenen lopulla on tarjolla. Tuo koneiden hinnannousu Hornetin jälkeen on tosiaan merkittävä asia, joka muuttaa myös laskukaavaa. 5-6 miljardin nykyeuron kokonaisuudesta tässä joka tapauksessa puhutaan.

 

[Juke]

Laskukaava voisi stetsonista vetäisten olla jotain sen suuntaista, että kahden it-ohjuspatteriston, yhteensä neljän patterin, hinnalla saisi yhden hävittäjälaivueen. Laivueessa olisi joko 15 F-35 tai 20 JAS-39. Nämä ihan suuruusluokkina, tarkkoja lukuja minkään vaihtoehtoisen ratkaisun osalta ei tässä vaiheessa ole kellään käytettävissä. Koneiden hintahan voi pompsahtaa vielä paljonkin ja vertailumäärät helposti jäädä vaikka 12/15 kappaleeseen. Toisaalta emme tiedä mitä it-järjestelmiä ensi vuosikymmenen lopulla on tarjolla. Tuo koneiden hinnannousu Hornetin jälkeen on tosiaan merkittävä asia, joka muuttaa myös laskukaavaa. 5-6 miljardin nykyeuron kokonaisuudesta tässä joka tapauksessa puhutaan.

Ei tarvi stetsonista vetästä kun on dataaa tarjolla...23 ITK maksaa 1500 euroa kpl; https://www.rescue.fi/forum/viewtopic.php?showtopic=310&lastpost=true

Toisaalta tiedetään että F-35 ohjelma on tullut maksamaan 400 miljardia..kappalehinta rungolle on 125 000 000 usd..eli aseet ja moottori päälle niin ollaan 200 000 000 euron hinnassa...200 000 000 / 1500 = 133 333,333

Eli jos kerrotaan 133 333 sergeitä 15:lla saadaan 4 tykkipatterin tykkien määrä joka on 15 x 133 333 = 2 000 000 eli jokaista aikuista suomalaista kohti 2-3 tykkiä.

Eli siis ammusilmatorjuntaa saisi ainakin isohkon määrän..tarviiko siinä enää ohjuksia ?

IGLA maksaa 60 T usd / kpl eli 200 000 000 / 60 000 = 3333 kpl ja se kertaa 15 = 50 000 eli yksi ohjus per 5 suomalaista tuottavaa työtä tekevää kohti ! Eli 12 500 ohjusta per mainitsemasi patteri.

http://en.wikipedia.org/wiki/9K38_Igla

 

[crane]

Juu ostetaan ohjuksia ja sergeitä vaan koko rahalla. Ai mut voi piru, vastapuoli laukoo ohjukset ja pommit ohjuskantaman ulkopuolelta. No saatiinpa ainaki tehokas it jolla ei tee mitään!

 

[Rannari]

Juu ostetaan ohjuksia ja sergeitä vaan koko rahalla. Ai mut voi piru, vastapuoli laukoo ohjukset ja pommit ohjuskantaman ulkopuolelta. No saatiinpa ainaki tehokas it jolla ei tee mitään!

Onhan se kiva katsoa it-aseen tähtäimen läpi tilanteen etenemistä, kun kotomaa murjotaan mattopommituksin viiden kilometrin lentokorkeudelta takaisin kivikaudelle?

 

[Juke]

Juu ostetaan ohjuksia ja sergeitä vaan koko rahalla. Ai mut voi piru, vastapuoli laukoo ohjukset ja pommit ohjuskantaman ulkopuolelta. No saatiinpa ainaki tehokas it jolla ei tee mitään!

Se on totta..tarvitaan laite jolla sen sergein voi sijoittaa muutaman sadan metrin päähän viholliskoneen "tailpipestä". Samoin sen IGLAn. Ratkaisu näihin löytyy "ihmehärveleitä" ketjusta.

Tässä esimerkiksi yksi ( ampuu jopa AMRAAMeja ja Sidewindereita..sergein sijaa 2 kpl BK-27eiskoja ); http://maanpuolustus.net/attachments/g1_j-20_72-jpg.1712/

Liikkuu 2X kovempaa kuin F-35...ei näy ollenkaan tutkassa ja tuottaa ulkomaille myytynä 100 000 000 euroa / kpl...silkkaa setelirahaa.

100 miljoonaa x esim 300 kpl on muuten jo 30 miljardia ! ( mitä se valtionvelka olikaan ? )

Täällä velkamme määrä; http://velkakello.fi/

 

[crane]

Se on totta..tarvitaan laite jolla sen sergein voi sijoittaa muutaman sadan metrin päähän viholliskoneen "tailpipestä". Samoin sen IGLAn. Ratkaisu näihin löytyy "ihmehärveleitä" ketjusta.

Tässä esimerkiksi yksi ( ampuu jopa AMRAAMeja ja Sidewindereita..sergein sijaa 2 kpl BK-27eiskoja ); http://maanpuolustus.net/attachments/g1_j-20_72-jpg.1712/

Liikkuu 2X kovempaa kuin F-35...ei näy ollenkaan tutkassa ja tuottaa ulkomaille myytynä 100 000 000 euroa / kpl...silkkaa setelirahaa.

100 miljoonaa x esim 300 kpl on muuten jo 30 miljardia ! ( mitä se valtionvelka olikaan ? )

Täällä velkamme määrä; http://velkakello.fi/

Jaaaaaa näppärästi unohdat valmistuskustannukset ja kehityskustannukset.
Juke hus takaisin omaan topikkiisi myymään olemassa olemattomia koneita. Sitten takaisin aiheeseen eli F35 silvupleee!

 

[Juke]

Jaaaaaa näppärästi unohdat valmistuskustannukset ja kehityskustannukset.
Juke hus takaisin omaan topikkiisi myymään olemassa olemattomia koneita. Sitten takaisin aiheeseen eli F35 silvupleee!

Niin kehityskustannukset ovat nolla koska konsepti on nyt ilmainen ja ns. open source..maksoin ne omasta pussistani. Mikään ei ole tietenkään täysin ilmaista...vietetyt illat ja viikonloput koneella ovat vieneet osansa. Eli F-35 palatakseni...Myräkkä ( G1 ) pesee sen mennen tullen ja palatessa..mutta myös J-20 ja F-22 sekä T-50 koneet marginaalisesti.

 

[Slammer]

Ihmehärveleistä kiinnostuneet osaavat varmaan lukea niistä asiaankuuluvasta keskustelusta.

 

[crane]

Niin kehityskustannukset ovat nolla koska konsepti on nyt ilmainen ja ns. open source..maksoin ne omasta pussistani. Mikään ei ole tietenkään täysin ilmaista...vietetyt illat ja viikonloput koneella ovat vieneet osansa. Eli F-35 palatakseni...Myräkkä ( G1 ) pesee sen mennen tullen ja palatessa..mutta myös J-20 ja F-22 sekä T-50 koneet marginaalisesti.

Kehityskustannukset EI tasan ole 0 ennenkuin kone on tuotantovalmis, täysin absurdia edes väittää moista! Näppärästi sie luettelet jo luetteloa mikä on mitäkin parempi, kun sulla ei edes ole konetta mitä työntää vertailuun.

 

[crane]

Ihmehärveleistä kiinnostuneet osaavat varmaan lukea niistä asiaankuuluvasta keskustelusta.

You got my vote!

 

[Juke]

Kehityskustannukset EI tasan ole 0 ennenkuin kone on tuotantovalmis, täysin absurdia edes väittää moista! Näppärästi sie luettelet jo luetteloa mikä on mitäkin parempi, kun sulla ei edes ole konetta mitä työntää vertailuun.

Luonnollisesti en ole ihan jokaista nippeliä suunnitellut että PATRIAllekin jää vielä töitä aivan varmasti jos halutaan.

 

[Herra tykkimies]

Näkisin asian kyllä niin, että ilmatorjuntaa hankkiessa loppuvat rahat alta aikayksikön. Se ei todellakaan ole mikään halpisratkaisu. Määrän lisäksi suorituskykykin jäisi kovin vaatimattomaksi. Meillä on tarve kattaa suuri alue vähällä rahankäytöllä ja hävittäjäkonein tuo on painopistettä luomalla edes jotenkin mahdollista. Sama raha ilmatorjuntaan ja saadaan jäykkä suoja muutamaan pistemäiseen kohteeseen. Yksittäisten ohjuspatterien ripottelu etäälle toisistaan kun ei ole toimiva ratkaisu ja muuhun ei raha riitä. Jos meinataan siinä sivussa hankkia vielä järjellinen määrä hävittäjäkoneitakin, niin yhtälö muuttuu nopeasti ratkaisemattomaksi. Ilmapuolustusta ei voi hoitaa voimaa hajauttamalla ja sekalaisten järjestelmien kanssa näpertelemällä.

Riittääkö muka 30 hävittäjää mihinkään loppupeleissä jos vihollisella on huomattava ylivoima koneitten suhteen? Mitä sitten tehdään, jos viikon sisällä vihollinen on onnistunut tuohoamaan meiltä puolet hävittäjistä? Itse tykkään ajatukseksesta, että pääpaino olisi enemmän ilmatorjunnassa erinlaisten kantamien muodossa ja hävittäjät olisivat sitten siinä mukana, mutta ei niin isossa roolissa enää..

F-35 on suhteellisen uusi kone ja kun ottaa huomioon kuinka uutta tekniikkaa se edustaa, niin totta kai siinä ilmenee vikoja. Mutta samalla meidän hävittäjä hankinta tulee ajankohtaiseksi vissiin kymmenen vuoden päästä, joten eiköhän noista vioista olla jo silloin päästy eroon. Hinta on sitten mitä on, mutta luultavasti halvempi, kuin se nyt on.

Sen näkee sitten 10 vuoden päästä, mutta alku ei ole näyttänyt lupaavalta ja siihen mennessä on varmaan tullut lisää vaihtoehtoja mistä valita?

 

[Slammer]

Sen näkee sitten 10 vuoden päästä, mutta alku ei ole näyttänyt lupaavalta ja siihen mennessä on varmaan tullut lisää vaihtoehtoja mistä valita?

10 vuodessa ei ole tulossa uusia koneita, käytännössä nykyisistä pitää valita.

 

[Tups]

...23 ITK maksaa 1500 euroa kpl...

Niin, kun kyseessä on käytetty ja deaktivoitu yksilö. Uusi ja nykyaikainen kalusto on aina kalliimpaa, oli kyse sitten ilmatorjuntatykeistä tai lentokoneista. Ei Verkkokauppa.comkaan maksanut Migistään uutta vastaavaa hintaa.

 

[Juke]

Niin, kun kyseessä on käytetty ja deaktivoitu yksilö. Uusi ja nykyaikainen kalusto on aina kalliimpaa, oli kyse sitten ilmatorjuntatykeistä tai lentokoneista. Ei Verkkokauppa.comkaan maksanut Migistään uutta vastaavaa hintaa.

Okei..niillä on vaikea puolustaa maata ?

 

[Tups]

Okei..niillä on vaikea puolustaa maata ?

Uskottavaa puolustusta ei voi rakentaa deaktivoitujen 60-luvun ilmatorjuntatykkien varaan.

Tämä "Igla ja mönkijän vetämä saksilava"-keskustelu ei oikein taida kuulua tähän viestiketjuun, joten voinemme jatkaa sitä jossain toisaalla.

 

[Raveni]

Juu taitaa kuulua ihan muualla kuin kalusto ketjuun muutoinkin jos joku tosissaan ehdottaa että hornetit korvattaisiin olkapääohjuksilla ja sergeillä...

 

[Rannari]

Riittääkö muka 30 hävittäjää mihinkään loppupeleissä jos vihollisella on huomattava ylivoima koneitten suhteen? Mitä sitten tehdään, jos viikon sisällä vihollinen on onnistunut tuohoamaan meiltä puolet hävittäjistä? Itse tykkään ajatukseksesta, että pääpaino olisi enemmän ilmatorjunnassa erinlaisten kantamien muodossa ja hävittäjät olisivat sitten siinä mukana, mutta ei niin isossa roolissa enää..

Sen näkee sitten 10 vuoden päästä, mutta alku ei ole näyttänyt lupaavalta ja siihen mennessä on varmaan tullut lisää vaihtoehtoja mistä valita?

Tai mitä sitten tehdään, jos hyökkääjä SEAD-operaatiolla lamauttaa parissa päivässä ilmapuolustuksemme? Jos on niin, että meille rakennetaan miljardeilla ilmapuolustus, joka ei pysty suojaamaan edes itseään, niin heikoilla ollaan, siinä olet varmasti oikeassa. Lähtökohta on kuitenkin se, että 50% tappiot meidän puolellamme tarkoittaa todella kipeää iskua myös hyökkääjälle ja se on riittävien voimien puuttuessa todennäköisimmin jo luopunut esim. maaoperaation aloittamisesta kokonaan. Ilmatorjunta on ratkaisuna periaatteessa ok, mutta niin kallista hankkia, ettei se voi olla laajassa mitassa vaihtoehto hävittäjäkoneille.

 

[Juke]

Uskottavaa puolustusta ei voi rakentaa deaktivoitujen 60-luvun ilmatorjuntatykkien varaan.
Tämä "Igla ja mönkijän vetämä saksilava"-keskustelu ei oikein taida kuulua tähän viestiketjuun, joten voinemme jatkaa sitä jossain toisaalla.

Entäs jos kehitetään olkapääohjuksen ampujalle sirkushenkinen tykki jolla kaveri " pamautetaan" 4-5 kilometriin ampumaan se olkapääohjus.