Ilmatorjunta

[Huhta]

IT-panssarivaunulla ei ole tarkoitus hyökätä vastustajan panssarivaunuja vastaan. Panssarointi on tarpeen ennen kaikkea tykistön sirpaleita vastaan.

Tämä on oksymoron. Miten hyvin ilmatorjuntapanssarivaunun tutka kestää sirpaleita? Ei kovin hyvin.

 

[Mustaruuti]

Tämä on oksymoron. Miten hyvin ilmatorjuntapanssarivaunun tutka kestää sirpaleita? Ei kovin hyvin.

Mitä tarkoitat?

Että Marksmanilla ajetaan päin Armataa?

Että IT-psv ei tarvitse sirpalesuojaa?

Että laser ei tarvitse sirpalesuojaa?

 

[Mustaruuti]

Sherlock! Totta kai vanhentumisen taustalla on aina jokin tekijä. Se ei silti poista sitä tosiasiaa, että Stinger alkaa lähestymään elinkaarensa päätä, ainakin nykyisessä muodossaan.



Minun on pakko kysyä, oletko perehtynyt kauppaan lainkaan? Edes yhden uutisen verran.

Ensinnäkin Suomi hankki osapuilleen kaiken käytettynä. Tanskasta ostettiin käytetty koulutusvälineistö ja vanhentuvia ohjuksia ampumaharjoitteluun. Ohjukset olivat Yhdysvaltain omaan käyttöönsä varastoimiaan ohjuksia, jotka peruskorjataan J-malliksi, jotta saadaan 10 vuotta lisää elinikää:



Eli en odota ihmeitä Stingerin elinkaarelta. Kalusto on käytettyä melkein kaikilta osiltaan, joten jo sen kestoa on syytä epäillä. Jos kalustoa halutaan käyttää yli 10 vuotta, niin minimissäänkin Suomen pitää ostaa uudet ohjukset. Se voi osoittautua haasteelliseksi/kalliiksi, jos/kun Yhdysvallat luopuu Stingeristä. Tätä skenaariota tukee se, että yläpuolisen linkin mukaan Yhdysvallat on päivittämässä vain 2005 ohjusta, mikä on ilmeisestikin vain murto-osa varastoiduista Stingereistä. Kyseessä on siis ilmeisestikin poistuva asejärjestelmä. Perspektiiviä 2005 ohjuksen määrälle antaa ohjusten jakautuminen armeijan ja merijalkaväen kesken sekä Suomen vientilupahakemus, jossa pyydettiin 600 ohjusta.

Emme tällöin voi myöskään enää saada Stingereitä sotilasapuna Yhdysvalloista kriisitilanteessa, vaikka he kuinka haluaisivat meitä auttaa, jos/kun ohjuksia ei kertakaikkiaan ole. Tätä voi toki pitää nyanssina ja merkityksettömänä, jos omaa "ei meitä kukaan auta edes asemyynnillä" -asenteen.

Siksi toisekseen on se suorituskyky. Näetkö, että Stinger tosiaan vastaa uhkakuviin vielä tulevina vuosikymmeninä? Ehkä vielä seuraavan vuosikymmenen, rajoitetusti, mutta ei enää 2030-luvulla. En usko, että jenkit kehittelivät kuvantavaa hakupäätä ohjukseen ihan huvin vuoksi. Kyllä sille oli selvä tarve, joka sitten kaikkosi, koska Afganistan ja Irak.

Miksi Stingerin suorituskyky yhtäkkiä vanhenisi?

Onko PV koskaan hankkinut asejärjestelmää vain 10 vuodeksi? Se ei kuulosta järkevältä.

 

[Huhta]

Mitä tarkoitat?

Että Marksmanilla ajetaan päin Armataa?

Että IT-psv ei tarvitse sirpalesuojaa?

Että laser ei tarvitse sirpalesuojaa?

Suojauksen tarpeellisuutta tykistön sirpaleiden takia, koska ilmatorjuntavaunun keskeisin osa, tutka, sijaitsee melko lailla suojattomana panssaroinnin ulkopuolella. Kun ilmatorjuntavaunu menettää tutkansa, menettää se merkittävän osan tehostaan ilmatorjunta-aseena ja taantuu suunnilleen rynnäkköpanssarivaunun tasolle. Tietysti panssarointi suojaa miehistöä, mutta se lienee toissijaista Suomen oloissa.

OK, voi olla, että tutka selviää jostakin yksittäisestä 100 metrin päähän tippuvasta harhakranaatista. Kunnon keskityksen sattuessa se on kuitenkin herkkä paikka.

 

[Mustaruuti]

Suojauksen tarpeellisuutta tykistön sirpaleiden takia, koska ilmatorjuntavaunun keskeisin osa, tutka, sijaitsee melko lailla suojattomana panssaroinnin ulkopuolella. Kun ilmatorjuntavaunu menettää tutkansa, menettää se merkittävän osan tehostaan ilmatorjunta-aseena ja taantuu suunnilleen rynnäkköpanssarivaunun tasolle. Tietysti panssarointi suojaa miehistöä, mutta se lienee toissijaista Suomen oloissa.

OK, voi olla, että tutka selviää jostakin yksittäisestä 100 metrin päähän tippuvasta harhakranaatista. Kunnon keskityksen sattuessa se on kuitenkin herkkä paikka.

No, miksi se on sitten panssaroitu?

Jos ei järjestelmä tai miehistö sitä tarvitse?

 

[Tetra]

Tämä on se pointti. Mutta ei kyse ole Stingeristä, vaan lyhyen kantaman kevyestä kannettavasta IT-ohjuksesta ylipäänsä. En oikein näe value-for-the-money siinä, että yhdistetään kevyt asejärjestelmä raskaaseen lavettiin.

Totta kai, mutta puhuin Stingeristä koska ehdotetussa Fennekissä oli juuri Stinger asennettuna ajoneuvon päälle. Stingerin yksi etu kun on keveys ja täten helpompi liikuteltavuus, ja lisäksi nähdäkseni Stinger ei ole niin arvokas maali että se tarvitsisi panssaroitua suojaa niin paljoa. Nämä tietenkin pätevät muihin vastaaviin kevyisiin aseisiin.

 

[Huhta]

Miksi Stingerin suorituskyky yhtäkkiä vanhenisi?

Onko PV koskaan hankkinut asejärjestelmää vain 10 vuodeksi? Se ei kuulosta järkevältä.

Miksi Stingerin suorituskyky yhtäkkiä vanhenisi?

Koska vasta-aseet kehittyvät, mutta ase (Stinger) ei kehity. Eikä se yhtäkkiä tapahdu, mutta mietipä nyt ihan oikeasti: vuonna 2030 Stingerin viimeisestä suuremmasta päivityksestä (RMP Block I) on kulunut 35 vuotta. ItO 78 (/ Strela(-2M)) otettiin Neuvostoliitossa palveluskäyttöön vuonna 1970. Mielestäni olen rehellinen väittäessäni, että ohjus oli totaalisen vanhentunut vuonna 2005. Kyllähän sillä jotakin olisi voinut yrittää, mutta osumaprosentit modernilla kalustolla varustautunutta vihollista vastaan olisivat olleet hyvin heikot DIRCM-järjestelmien ja kehittyneiden soihtujen vuoksi.

En tiedä, miten vasta-aseet kehittyvät 2016-2030. Fakta kuitenkin on, että maailmalla kehitetään niitä kaiken aikaa. DIRCM-järjestelmät ovat jo arkipäivää lukuisissa maissa. Venäläisetkään eivät ole istuneet toimettomana, vaan yritys on kova. Tähänastiset saavutukset eivät ehkä yllä läntiselle tasolle, mutta 15 vuodessa ehditään kehittää vaikka mitä.

Onko PV koskaan hankkinut asejärjestelmää vain 10 vuodeksi? Se ei kuulosta järkevältä.

On hankkinut: Brewster, Hawker Hurricane ja P-36 Hawk. Jos haluat tuoreempaa esimerkkiä, niin miten olisi T-72 ja BMP-1 sekä moni Itä-Saksasta hankittu artikkeli ylipäätään? Suomettamistyöt ja varusmiekoulutus huomioiden puhutaan vuosikymmenen palveluskäytöstä tai allekin. Toki BMP-1 ja T-72 olivat jo käytössä ennestään, että sikäli ei hankittu asejärjestelmää, mutta Stinger-kauppaa voi mielestäni verrata näihin sen vuoksi, että kevyessä aseistuksessa ostetaan enemmän aseita ja amputarvikkeita, kun taas raskaassa kalustossa ostetaan enemmän varaosia sekä koulutus- ja huoltovälineistöä.

Kyllä minusta kuulostaa ihan järkevältä, että hankitaan pelkkien Sergeiden varassa olleille alueellisille joukoille jotakin muuta ilmatorjuntaa. Etenkin tässä tapauksessa, kun rahaa ei tarvitse käyttää suurta määrää, ja osaaminen on vielä olemassa Iglan jäljiltä. Mikä olisi ollut parempi ratkaisu? Olisiko alueelliset joukot pitänyt jättää kokonaan ilman ohjusilmatorjuntaa? Olisiko pitänyt ostaa lisää ITO 05M:iä, jotka ovat osin Stingeriä huonompia?

 

[Huhta]

No, miksi se on sitten panssaroitu?

Jos ei järjestelmä tai miehistö sitä tarvitse?

Arvaa huviksesi, mitä maksaa tilata tehtaalta kuusi kappaletta panssarivaunun runkoja ilman panssaria? Enemmän kuin panssarilla.

Tornin panssarointi on perusteltavissa ihan sillä, että ei se teräslevy paljoa maksa, ja moni asiakas sen varmasti haluaa/tarvitsee. Suomen oloissa pari ilmatorjuntapanssarivaunumiehistöä taas on suhteellisen merkityksetöntä tykinruokaa, kun samalla tuhannet miehet siellä jossain kuolevat ilman suojaliivejä. (Minäkö kateellinen Marsu-miehistöille?) Ei sillä, onhan siitä jotakin iloa niille harvoille panssari-ilmatorjuntamiehille:

Tietysti panssarointi suojaa miehistöä, mutta se lienee toissijaista Suomen oloissa.

 

[Tetra]

Suomen oloissa pari ilmatorjuntapanssarivaunumiehistöä taas on suhteellisen merkityksetöntä tykinruokaa, kun samalla tuhannet miehet siellä jossain kuolevat ilman suojaliivejä.

Vaikka kaikkien henki on arvokas ja olisi kiva että kaikilla olisi maksimaalinen suojaus, niin priorisointia joudutaan tekemään ja sotahommissa toisten toimintakyvyn säilyttäminen on tärkeämpää kuin toisten. Tai sitten missasin pointtisi.

 

[Mustaruuti]

Tornin panssarointi on perusteltavissa ihan sillä, että ei se teräslevy paljoa maksa, ja moni asiakas sen varmasti haluaa/tarvitsee. :

Jos torni ei olisi panssaroitu, riittäisi varmaan kevyempi alusta? Haluaa/tarvitsee? Miksi? Jos siitä ei ole mitään hyötyä?

Tuossa on ristiriita.

 

[Huhta]

Jos torni ei olisi panssaroitu, riittäisi varmaan kevyempi alusta? Haluaa/tarvitsee? Miksi? Jos siitä ei ole mitään hyötyä?

Tuossa on ristiriita.

Ei kannata vetää liian isoja johtopäätöksiä alustasta... H Muuten ilmatorjuntapanssarivaunu juuttuu kelirikonaikana

Lähti liian äkäiseen, korjaus:

Ensinnäkin alusta on tela-alusta, jotta vaunu pystyy liikkumaan siellä missä kärki (=teloilla) liikkuu. Myöskään huollollisesti ei ole järkevää käyttää omaa, spesifiä alustaa, vaan kannattaa valita jokin jo ennestään joukon käytössä oleva ajoneuvoalusta.

Eikä kovin kevyt alusta välttämättä riittäisi muutenkaan, vaikka tornissa ei olisi panssarointia. Kaksi 35 mm konetykkiä ja 500 ammusta (käytän Marsua esimerkkinä), mitäköhän mahtaa painaa? Yksinään ammukset tuovat 800 kg. Aseista en tiedä, mutta varmaan pari tonnia on minimi, kun hinattavakin Oerlikon painaa kuusi tonnia (olkoonkin, että siinä mukana myös paljon muuta kuin itse ase). Sitten tarvitaan vielä sensorit, elektroniikka ym. ym. ja kehikko, johon nuo kaikki mahtuu ja voidaan pultata kiinni. Ilmatorjuntapanssarivaunun tornin painoksi tulee siten varovaisesti arvioitunakin neljä-viisi tonnia. Ajattelitko pultata Nasun päälle? Ei onnistu. Lisäksi alustan pitää olla riittävän vakaa, eikä se saa keinua rekyylin voimasta.

Enkä ole väittänyt, ettei siitä panssaroinnista olisi mitään hyötyä. Hyöty on vain aika vähäinen. Tosin eipä tuo teräslevy nyt ihmeitä maksakaan, ja kyllähän se ilmatorjuntapanssarivaunu toimii helkutin kalliina tulitukivaununa tutkankin vaurioiduttua...

Vaikka kaikkien henki on arvokas ja olisi kiva että kaikilla olisi maksimaalinen suojaus, niin priorisointia joudutaan tekemään ja sotahommissa toisten toimintakyvyn säilyttäminen on tärkeämpää kuin toisten. Tai sitten missasin pointtisi.

Tetra, mitä hyötyä on elävästä Marksmanin miehistöstä, jos itse vaunu on kuitenkin lähes toimintakyvytön ilmatorjuntaroolissa tutkan vaurioiduttua? Inhimillisesti kolmen miehen säästyminen on toki hienoa, mutta tilastollisessa mittakavassa merkityksetöntä.

 

[Mustaruuti]

Mielestäni olen rehellinen väittäessäni, että ohjus oli totaalisen vanhentunut vuonna 2005.

Hankala uskoa, että PV olisi hankkinut uuden järjestelmän, joka olisi ollut totaalisen vanhentunut jo 10v aikaisemmin.

Mielenkiintoista, miten mielestäsi Dircm on noin kova juttu, mutta DRFM ei.

Mikä on Stingerin keskimääräinen lentomatka maaliin Suomessa? 5s?

Saa olla hyvät havainto ja torjuntajärjestelmät siinä.

 

[Mustaruuti]

Ei kannata vetää liian isoja johtopäätöksiä alustasta... H Muuten ilmatorjuntapanssarivaunu juuttuu kelirikonaikana

No, mutta miksi torni sitten panssaroidaan?

Eiköhän sille ole hyvät syyt.

 

[Huhta]

No, mutta miksi torni sitten panssaroidaan?

Eiköhän sille ole hyvät syyt.

Lue viesti uudelleen. Päivitin sitä.

Hankala uskoa, että PV olisi hankkinut uuden järjestelmän, joka olisi ollut totaalisen vanhentunut jo 10v aikaisemmin.

Moderaattorin pitäisi kyetä parempaan kuin tahalliseen väärinymmärtämiseen. Vertasin tilannetta Strelaan. Strela oli totaalisen vanhentunut 2005. Miksi Stinger olisi sen ajanmukaisempi 35 vuoden iässä? Vastaa minulle, olen vastannut sen verran moneen kysymykseesi.

Mielenkiintoista, miten mielestäsi Dircm on noin kova juttu, mutta DRFM ei.

Eikö tämä ole aika selvää? Tutkahakuisia ohjuksia kehitetään koko ajan, Stingeriä ei. Siinä on vissi ero, pysyykö mukana kehityksessä vai saako vihollinen kehitellä vastatoimia kaikessa rauhassa vuosikymmeniä.

Mikä on Stingerin keskimääräinen lentomatka maaliin Suomessa? 5s?

Saa olla hyvät havainto ja torjuntajärjestelmät siinä.

Gripenin ohjusvaroitinkin on varmaan sitten ihan turha? Jaa, miksei?

 

[Tetra]

Tetra, mitä hyötyä on elävästä Marksmanin miehistöstä, jos itse vaunu on kuitenkin lähes toimintakyvytön ilmatorjuntaroolissa tutkan vaurioiduttua? Inhimillisesti kolmen miehen säästyminen on toki hienoa, mutta tilastollisessa mittakavassa merkityksetöntä.

Vaurioutuuko tutka varmasti, ja onko Marsu ilman tutkaa toimintakyvytön?

 

[Vääpeli]

Hmm mitenkähän noi 35 itk 88 sais pultattua esim tornittoman leo2 rungolle

 

[SJ]

Vaurioutuuko tutka varmasti, ja onko Marsu ilman tutkaa toimintakyvytön?

Ei se vissiin täysin käyttökelvoton ole, jos lähestyvästä maalista saadaan ennakkovaroitus muualta ja IP kamera saadaan suunnattua oikeaan suuntaan.

Ja huomauttaisin, että ei se tutka täysin suojaton ole, jos se on vaikka sen kupolin sisällä, kuten CV90 LVKV:ssa. Tai ainakin veikkaisin, että siinä on jonkinverran sitä kuitua siinä kuvussa, joten pienistä ei säikähdetä. Toinen juttu, että noissa nykyaikaisemmissa tutkissa se antenni sietää vaurioita enemmän kuin vanhat tutkat, joissa piti olla se paraboli antenni, jonka vaurioituminen vaikutti sitten enemmän. Ja muutenkin, me olemme täällä puhuneet tuhansia sivuja siitä, kuinka paljon sirpalepeiton tiheys/maalin pinta-ala vaikuttaa tykistön tehoon, niin totta vitussa kaikki mahdollinen pitää suojata sirpaleilta mikäli vain mahdollista! Jos joku osa on mahdotonta suojata, niin sitten siihen varaudutaan varaosin!

 

[SJ]

Hmm mitenkähän noi 35 itk 88 sais pultattua esim tornittoman leo2 rungolle

Tuo olisi muuten projekti jonka haluaisin nähdä!

 

[StmSvejk]

Hmm mitenkähän noi 35 itk 88 sais pultattua esim tornittoman leo2 rungolle

Höps, Krazin lavalle! Übertechnical!

 

[Mustaruuti]

Ei se vissiin täysin käyttökelvoton ole, jos lähestyvästä maalista saadaan ennakkovaroitus muualta ja IP kamera saadaan suunnattua oikeaan suuntaan.

Ja huomauttaisin, että ei se tutka täysin suojaton ole, jos se on vaikka sen kupolin sisällä, kuten CV90 LVKV:ssa. Tai ainakin veikkaisin, että siinä on jonkinverran sitä kuitua siinä kuvussa, joten pienistä ei säikähdetä. Toinen juttu, että noissa nykyaikaisemmissa tutkissa se antenni sietää vaurioita enemmän kuin vanhat tutkat, joissa piti olla se paraboli antenni, jonka vaurioituminen vaikutti sitten enemmän. Ja muutenkin, me olemme täällä puhuneet tuhansia sivuja siitä, kuinka paljon sirpalepeiton tiheys/maalin pinta-ala vaikuttaa tykistön tehoon, niin totta vitussa kaikki mahdollinen pitää suojata sirpaleilta mikäli vain mahdollista! Jos joku osa on mahdotonta suojata, niin sitten siihen varaudutaan varaosin!

Tätä jäin pohtimaan. Tietääkö joku, missä Marsun vara-antenneja kuljetetaan?

OT, mutta kertokaa samalla, missä esim. Tankkien varaprismoja yms. Kuljetetaan?