Ilmatorjunta

SJ

Greatest Leader
Lahjoittaja
Tätä jäin pohtimaan. Tietääkö joku, missä Marsun vara-antenneja kuljetetaan?
Kuorma-autossa? En sanonut, että yksiköllä olisi välttämättä sellainen mukanaan. Se voi hyvinkin odotella varikolla, jos niitä nyt alkujaakaan on hankittu(en myöskään sanonut, etteikö tuota asiaa olisi voitu laiminlyödä säästösyistä.).
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Kuorma-autossa? En sanonut, että yksiköllä olisi välttämättä sellainen mukanaan. Se voi hyvinkin odotella varikolla, jos niitä nyt alkujaakaan on hankittu(en myöskään sanonut, etteikö tuota asiaa olisi voitu laiminlyödä säästösyistä.).
Miten on toimittu tankkien kanssa? Siitä saa ehkä jotain osviittaa?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Eikä kovin kevyt alusta välttämättä riittäisi muutenkaan, vaikka tornissa ei olisi panssarointia. Kaksi 35 mm konetykkiä ja 500 ammusta (käytän Marsua esimerkkinä), mitäköhän mahtaa painaa? Yksinään ammukset tuovat 800 kg. Aseista en tiedä, mutta varmaan pari tonnia on minimi, kun hinattavakin Oerlikon painaa kuusi tonnia (olkoonkin, että siinä mukana myös paljon muuta kuin itse ase). Sitten tarvitaan vielä sensorit, elektroniikka ym. ym. ja kehikko, johon nuo kaikki mahtuu ja voidaan pultata kiinni. Ilmatorjuntapanssarivaunun tornin painoksi tulee siten varovaisesti arvioitunakin neljä-viisi tonnia. Ajattelitko pultata Nasun päälle? Ei onnistu. Lisäksi alustan pitää olla riittävän vakaa, eikä se saa keinua rekyylin voimasta.

Enkä ole väittänyt, ettei siitä panssaroinnista olisi mitään hyötyä. Hyöty on vain aika vähäinen. Tosin eipä tuo teräslevy nyt ihmeitä maksakaan, ja kyllähän se ilmatorjuntapanssarivaunu toimii helkutin kalliina tulitukivaununa tutkankin vaurioiduttua...

Tetra, mitä hyötyä on elävästä Marksmanin miehistöstä, jos itse vaunu on kuitenkin lähes toimintakyvytön ilmatorjuntaroolissa tutkan vaurioiduttua? Inhimillisesti kolmen miehen säästyminen on toki hienoa, mutta tilastollisessa mittakavassa merkityksetöntä.
Marksmanin torni painaa 11 tonnia. Siinä on jo kohtuudella kuortakin päällä.

Mieti nyt, jos torni olisi paljas. Miehet kuolisivat siellä päällä ensimmäisessä keskityksessä.

Tutka-antenni saadaan vaihdettua tunneissa tai viimeistään päivässä. Uusien miesten koulutus vie ainakin puoli vuotta.

Saisi olla myös aika rohkeita kavereita paljaan tornin päällä :rolleyes:

Idea varmaan on, että tulitoimintaan kyetään myös tulen alla?
 

Tetra

Respected Leader
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Ei se vissiin täysin käyttökelvoton ole, jos lähestyvästä maalista saadaan ennakkovaroitus muualta ja IP kamera saadaan suunnattua oikeaan suuntaan.

Ja huomauttaisin, että ei se tutka täysin suojaton ole, jos se on vaikka sen kupolin sisällä, kuten CV90 LVKV:ssa. Tai ainakin veikkaisin, että siinä on jonkinverran sitä kuitua siinä kuvussa, joten pienistä ei säikähdetä. Toinen juttu, että noissa nykyaikaisemmissa tutkissa se antenni sietää vaurioita enemmän kuin vanhat tutkat, joissa piti olla se paraboli antenni, jonka vaurioituminen vaikutti sitten enemmän. Ja muutenkin, me olemme täällä puhuneet tuhansia sivuja siitä, kuinka paljon sirpalepeiton tiheys/maalin pinta-ala vaikuttaa tykistön tehoon, niin totta vitussa kaikki mahdollinen pitää suojata sirpaleilta mikäli vain mahdollista! Jos joku osa on mahdotonta suojata, niin sitten siihen varaudutaan varaosin!
Niin. Eli päästään siihen että on tärkeämpää että Marsu ja sen miehistö selviää jostain tilanteesta josta suojaamaton taistelija ei selviä, vaikka se sinänsä rauhan aikana onkin vähän harmillinen ajatus.

Höps, Krazin lavalle! Übertechnical!
Nämä voisi suojata PST-Krazeja, niin saadaan yhtenäinen varustus ja muitakin etuja.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Moderaattorin pitäisi kyetä parempaan kuin tahalliseen väärinymmärtämiseen. Vertasin tilannetta Strelaan. Strela oli totaalisen vanhentunut 2005. Miksi Stinger olisi sen ajanmukaisempi 35 vuoden iässä? Vastaa minulle, olen vastannut sen verran moneen kysymykseesi.

Eikö tämä ole aika selvää? Tutkahakuisia ohjuksia kehitetään koko ajan, Stingeriä ei. Siinä on vissi ero, pysyykö mukana kehityksessä vai saako vihollinen kehitellä vastatoimia kaikessa rauhassa vuosikymmeniä.

Gripenin ohjusvaroitinkin on varmaan sitten ihan turha? ;) Jaa, miksei?
Pahoittelut alkuun. Luin turhan pikaisesti. En huomannut, että siellä Stingerin seassa oli Strela.

Eli, ostamme jossain vaiheessa uudet tutkaohjukset?

Eiköhän sitä ole sitten tarvittaessa mahdollista hankkia uusi Stingerikin siinä vaiheessa, kun tarve on?

Miten moneen venäläiskoneeseen on Dircm asennettu? Drfm jo on.

Lisäksi epäilen, että järjestelmä ei ehdi välttämättä kunnolla reagoida ja vaikuttaa niiden muutaman sekunnin aikana, mitä Stingerin matka kestää. Tämä koskee erityisesti helikoptereita, niiden hitaasta vauhdista johtuen. Eivät ehdi pois alta vaikka hakupää hämääntyisikin.

Jos suorituskyky-tietoja on saatavilla, tutustun mielelläni.

Jos kysyit Gripeniä tosissaan, niin voin kyllä selittää.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Eli, ostamme jossain vaiheessa uudet tutkaohjukset?
Tai ostamme mm. ohjelmistopäivityksiä, joilla ECCM-kykyä parannetaan. Ja kyllä, uudet tutkaohjukset B-mallin tilalle olisi kiva saada. Mutta ei ainoastaan paremman hakupään takia, vaan myös kantaman parantamiseksi, ja sitä kautta taistelutehon kasvattamiseksi.

Tässäkin yksi näkökulma aiheeseen:

Can AMRAAM be fooled with DRFM deception. Yes, it definitely can be just like any other radar guided weapon or system. However as many have noted here, it's constantly being upgraded, more so than probably any other radar guided missile right now. Fooling AMRAAM or other radar guided missile is pretty tough as they radiate only for pretty short time before impact leaving short time to try deceive the missile. Another thing is that the missile radar while low powered is also pretty close to the target and its ECM equipment and will have fairly good chance in overpowering the jamming system.
-Hornetfinn

Eiköhän sitä ole sitten tarvittaessa mahdollista hankkia uusi Stingerikin siinä vaiheessa, kun tarve on?
Kaikella kunnioituksella, mutta suuria suorituskykyparannuksia ei kertakaikkiaan ole tehty pitkään aikaan! En usko, että me haluamme tilata pientä erää suunnittelultaan 30 vuotta vanhaa ohjusta kovaan hintaan tehtaalta.

Olemme siis täysin sen varassa, että joku muu sattuisi maksamaan suuresti parannellun ohjuksen kehitystyön, ja me pääsemme siipeilemään. Jos tai pikemminkin kun tämä skenaario ei toteudu, on ainoa järkevä ratkaisu Stingerin korvaaminen jollakin ihan toisella aseella.

Jenkit itse eivät ainakaan vaikuta olevan kovin kiinnostuneita Stingerin kehittämisestä tällä hetkellä, kun tyytyvät tekohengitykseen. Veikkaan myös, että Stingerin kehityspotentiaalia ei välttämättä katsota riittäväksi, vaan jos jenkit kokevat olkapääohjukselle ylipäätään olevan tarvetta myös tulevaisuudessa, kehitetään täysin uusi järjestelmä.

Miten moneen venäläiskoneeseen on Dircm asennettu? Drfm jo on.
Olennaista Stingerin tulevaisuuden kannalta ei niinkään ole nykytila, vaan se, paljonko erilaisia vastatoimia on 2030-luvulla. Huomattavasti enemmän kuin tänä päivänä, otaksun, ja parempia kuin tänä päivänä. Tilannetta pahentaa huomattavasti vielä se, että ko. uhkiin ei ole juuri pystytty varautumaan aseen suunnittelussa, koska suunnittelu on kovin vanhaa perua.

Lisäksi epäilen, että järjestelmä ei ehdi välttämättä kunnolla reagoida ja vaikuttaa niiden muutaman sekunnin aikana, mitä Stingerin matka kestää. Tämä koskee erityisesti helikoptereita, niiden hitaasta vauhdista johtuen. Eivät ehdi pois alta vaikka hakupää hämääntyisikin.
Tuo on toiveikasta ajattelua. Jos järjestelmä havaitsee kohtitulevan ohjuksen, kopteri tuskin jatkaa lentoaan samalla kurssilla. Jos lentäjän reaktioaika on lähelläkään 5 sekunnin luokkaa, niin kannattaisi ehkä vaihtaa pilotti... Jos taas järjestelmien reaktioajat olisivat yleisesti ottaen suuria, niin silloinhan panssarien hard-kill-järjestelmät (Arena, Trophy jne.) olisivat tuhoontuomittuja, kun RPG:n kranaatti voi tulla 100 metrin päästä.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Tai ostamme mm. ohjelmistopäivityksiä, joilla ECCM-kykyä parannetaan. Ja kyllä, uudet tutkaohjukset B-mallin tilalle olisi kiva saada. Mutta ei ainoastaan paremman hakupään takia, vaan myös kantaman parantamiseksi, ja sitä kautta taistelutehon kasvattamiseksi.

Tässäkin yksi näkökulma aiheeseen: -Hornetfinn

Kaikella kunnioituksella, mutta suuria suorituskykyparannuksia ei kertakaikkiaan ole tehty pitkään aikaan! En usko, että me haluamme tilata pientä erää suunnittelultaan 30 vuotta vanhaa ohjusta kovaan hintaan tehtaalta.

Olemme siis täysin sen varassa, että joku muu sattuisi maksamaan suuresti parannellun ohjuksen kehitystyön, ja me pääsemme siipeilemään. Jos tai pikemminkin kun tämä skenaario ei toteudu, on ainoa järkevä ratkaisu Stingerin korvaaminen jollakin ihan toisella aseella.

Jenkit itse eivät ainakaan vaikuta olevan kovin kiinnostuneita Stingerin kehittämisestä tällä hetkellä, kun tyytyvät tekohengitykseen. Veikkaan myös, että Stingerin kehityspotentiaalia ei välttämättä katsota riittäväksi, vaan jos jenkit kokevat olkapääohjukselle ylipäätään olevan tarvetta myös tulevaisuudessa, kehitetään täysin uusi järjestelmä.

Olennaista Stingerin tulevaisuuden kannalta ei niinkään ole nykytila, vaan se, paljonko erilaisia vastatoimia on 2030-luvulla. Huomattavasti enemmän kuin tänä päivänä, otaksun, ja parempia kuin tänä päivänä. Tilannetta pahentaa huomattavasti vielä se, että ko. uhkiin ei ole juuri pystytty varautumaan aseen suunnittelussa, koska suunnittelu on kovin vanhaa perua.

Tuo on toiveikasta ajattelua. Jos järjestelmä havaitsee kohtitulevan ohjuksen, kopteri tuskin jatkaa lentoaan samalla kurssilla. Jos lentäjän reaktioaika on lähelläkään 5 sekunnin luokkaa, niin kannattaisi ehkä vaihtaa pilotti... Jos taas järjestelmien reaktioajat olisivat yleisesti ottaen suuria, niin silloinhan panssarien hard-kill-järjestelmät (Arena, Trophy jne.) olisivat tuhoontuomittuja, kun RPG:n kranaatti voi tulla 100 metrin päästä.
Hornetfinn perustelee asioita aivan samalla tavalla kuin meikäläinen. Reagointi- ja vaikutusaikaa on vähän.

On hyvä ymmärtää ero hard-kill ja soft-kill järjestelmien erot.

Voit miettiä näitä esim. viikinkiajan taistelun kautta. Olet tappelussa ison viikinkin kanssa, joka tulee lyömään miekalla.
  • Kilpi on hard kill. Sen ehtii nostaa suojaksi vielä lopussakin, ja se toimii, vaikka se pysäyttäisi miekan ihan viime tipassa
  • Soft-kill järjestelmät vastaavat sen sijaan sitä, että kun viikinki valmistautuu lyömään, heitätkin kourallisen hiekkaa hänen silmiinsä. Tämä toimii tietysti kauempaa, mutta jos viikinki on jo lyömässä, etkä pääse kumartumaan tai hyppäämään taaksepäin, tulee se miekka perille vaikka viikingillä olisikin hiekkaa silmissä
Helikopteri ei muutamassa sekunnissa ihan hirveästi ehdi muuttaa suuntaansa.

Tuo @Raveni laittama video esitteleekin sitten mahdollista suorituskykyä. Vaikka kyseessä onkin mainosvideo, niin vaikuttaa se siinä toimivan mainiosti.

Ohessa on lisää juttua tuosta Presidentistä.

http://www.veteranstoday.com/2016/03/13/syrias-downed-mig-21-how-russian-aircraft-will-defend-themselves/

Al-Jubeir, Tuchkov recalled, in ananalysis for the Svobodnaya Pressa newspaper, “had drawn a parallel: that the surface to air missiles ‘would change the balance of power in the same way they did in Afghanistan.'””The Saudi minister, obviously, was talking about the supply of Stingers to the Afghan mujahedeen. At that time Soviet aviation suffered serious losses to the US MANPADS [Man-portable air-defense systems].”

And if it is confirmed that the Syrian plane was shot down by a surface-to-air missile, the questions that arise are: what type of missile was it, and could it pose a threat to the Russian planes operating in Syria? Commenting on the Saudi foreign minister’s announcement last month, Nic R. Jenzen-Jones, the director of the technical intelligence consultancy Armament Research Services, toldInternational Business Times UK that the systems Riyadh would provide would “likely…be legacy missile systems.”

These, Jenzen-Jones noted, could “pose a notable threat [only] to Syrian government aircraft, particularly rotary-wing aircraft,” (i.e. helicopters). “From a technical perspective, the types of MANPADS or other SAMs (surface-to-air-missiles Saudi Arabia would be likely to supply…are probably going to be of limited effectiveness against some of the modern Russian combat aircraft operating within Syria.”

Tuchkov, for his part, explained that even if the militants were equipped with the latest SAMs US manufacturers have to offer, Russian planes and helicopters, in any case, have the countermeasures systems capable of neutralizing them.

“Russian Mi-24 helicopters in Syria have been equipped with the latest airborne defense system, the President-S, which entered production last year, developed by the Samara-based Ekran Scientific Research Institute,” the military observer noted.”The Stingers supplied to the Mujahideen by the Americans were truly an effective weapon against the Soviet Air Force during the Soviet-Afghan War. The decoy flares shot by aircraft after detecting incoming ground-air missiles turned out not to be the most effective protection. The flares were capable of deceiving missiles of previous generations, which operated in the infrared (IR) spectrum. The Stinger featured another channel – ultraviolet (UV),” making the missile more capable of distinguishing targets from countermeasures.

“This American invention,” Tuchkov noted, “along with our [9K38] Igla, which has since been pirated by several countries, has allowed for successful attacks against low-flying targets, including helicopters, jets and bombers descending to carry out airstrikes.”

“Aircraft equipped with the President-S,” meanwhile, are “invulnerable to contemporary MANPADS; even if we are speaking about a helicopter hovering in the air in the immediate vicinity of the shooter, the missile targeting it will miss. The complex is capable of countering not only IR/UV-guided missiles, but radar-guided ones as well.”

Russian aircraft-based anti-missile systems have come a long way from the thermal decoy-based systems of the early 1980s used in Afghanistan. These include the L116V1A ‘Lipa’ optoelectronic IR jammer, fixed to the upper part of the fuselage, “consisting of a powerful Xenon lamp operating in the infrared spectrum,” creating hot air vortices, and thus helping to prevent the rocket from accurately determining its target. The use of such systems in Afghanistan, Tuchkov recalled, reduced the losses of Mi-8s and Mi-24s operating in Afghanistan significantly, up to 90%.”However, the Americans found a way to increase the sensitivity and selectivity of their IR receivers, shifting the operating frequency from 1-3 to 3-5 microns, which allowed them to lock on not to the decoy, but to the engines’ exhaust. Moreover, heat-seeking missiles were equipped with liquid nitrogen cooling, which weakened their own thermal noise in flight.”

Aimed at countering US advancements in MANPADS technology, the Ekran Scientific Research Institute developed the President-S, which amounts to a multilayered, customizable countermeasures system allowing for the placing of multiple stations (units) in various combinations inside the fuselage and mounted externally onto planes and helicopters.

Along with a control device placed on the on-board computer, these include a radar warning receiver station, a laser warning system, a missile attack warning station, a decoy dispenser (featuring chaff cartridges, IR-based cartridges, single-use cartridges with transmitters), noncoherent active radio-interference station, optical-electronic suppression station, and laser optical-electronic suppression station.

“What makes the system truly invulnerable,” Tuchkov explained, “is the laser-based optical-electronic jamming system,” which detects the rocket launch, transmitting its coordinates to the computer unit, which with the help of the optical mechanical unit monitors the missile’s movement, drawing a bead on it with its laser. “At the right moment, the laser is turned on, ‘blinding’ the missile, and causing it to lose its ability to track the target.”

On siis hyvä huomata, että kyse ei ole mistään täysin uudesta asiasta. Tätä aseen ja vasta-aseen kilpajuoksua on käyty jo Afganistanin sodasta lähtien.

On siis oletettavaa, että puolustusvoimien ilmatorjunnan asiantuntijat olivat tietoisia DIRCM-kyvyistä, kun tekivät päätöksen hankinnasta.

Olisi mielenkiintoista, jos jolla kulla on syvällisempää osaamista DIRCM vs. Stinger kysymyksestä. Mutta taitaa olla, että ne joilla sitä on, ovat käytännössä aika suppea porukka PV:n sisällä. Ja niin tarkkaa tietoa ei haluta julkisesti ilmaista.
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Olisiko optinen kanava kohteentunnistuksella liikaa lisättäväksi hakupäähän? Ei ehkä yöllä toimiva, mutta päivällä lisäisi osumaprosenttia.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Kaikella kunnioituksella, mutta suuria suorituskykyparannuksia ei kertakaikkiaan ole tehty pitkään aikaan! En usko, että me haluamme tilata pientä erää suunnittelultaan 30 vuotta vanhaa ohjusta kovaan hintaan tehtaalta.
Mullistavaa ei ole nähty hetkeen mutta jotain kuitenkin:

The changes applied to the Singer-RMP missile were the result of operational deficiencies assessments and the need to counter emerging sophisticated air threats. Raytheon and the US Army are carrying out a Preplanned Product Improvement (P3I) program to add new hardware to the Stinger missile improving its military capabilities.http://www.army-guide.com/eng/product2695.html

EADS (Airbus Industries) on ainakin aikaisemmin valmistanut lisenssillä Stinger RMP Block 1 versiota ja koska sitä käyttää sakemannien uudet ilmatorjuntajärjestelmät niin oletettavaa on että valmistus jatkuu euroopassa.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Helikopteri ei muutamassa sekunnissa ihan hirveästi ehdi muuttaa suuntaansa.
Tästä ja viikinkiesimerkistäsi olen vahvasti eri mieltä.

Tilanne on pikemminkin kuin ampuisi kertasingolla 600 metriin nopeasti liikkuvaa rynnäkköpanssarivaunua. Vaikka pystyisi arvioimaan täsmälleen oikean ennakon, aiheuttaa suhteellisen pieni maalin suunnan- tai nopeudenmuutos ohilaukauksen. Ja se huti on helposti kymmeniä metrejä, jolloin herätesytytinkään ei tee autuaaksi.
 

Rannari

Greatest Leader
Uusin Ilmailu-lehti kertoo että Ilmatorjuntamuseo saa kesällä Buk-lavetin. Nyt jo on koulutuskalustoa esillä. Toivottavasti saavat samanlaisen esillepanon kuin Petsora. Tuo ohjuspatteri on hyvä keskustelunavaaja jos vaikka osuu reitille kun haen ulkomaisen vieraan lentokentältä.
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Moodlen yhteisten työtilojen Ilmatorjunta osiossa on muuten kaikki aseet, organisaatiot, taktiikat, ampumamenetelmät, ihan kaikki (-11 tilanne, ei Nasamsia ja Stingereitä).
 

Slammer

Kenraali
Uusin Ilmailu-lehti kertoo että Ilmatorjuntamuseo saa kesällä Buk-lavetin. Nyt jo on koulutuskalustoa esillä. Toivottavasti saavat samanlaisen esillepanon kuin Petsora. Tuo ohjuspatteri on hyvä keskustelunavaaja jos vaikka osuu reitille kun haen ulkomaisen vieraan lentokentältä.
Tuo museo kaipaisi kyllä pientä kasvojenkohotusta, ainakin pari vuotta sitten se oli useimpien suomalaisten museoiden tapaan lähinnä esinevarasto. Esineiden kyltit olivat puutteellisia ja ulkona oleva kalusto osittain pitkän heinikon keskellä.
 

Rannari

Greatest Leader
Tuo museo kaipaisi kyllä pientä kasvojenkohotusta, ainakin pari vuotta sitten se oli useimpien suomalaisten museoiden tapaan lähinnä esinevarasto. Esineiden kyltit olivat puutteellisia ja ulkona oleva kalusto osittain pitkän heinikon keskellä.
Resurssit ovat varmasti rajalliset. Tuskin sen ohjuspatterin ylläpitoonkaan riittää ruutia vaan kalut saavat ränsistyä taivasalla. Siitä huolimatta tuo oli kaikkineen hieno idea ja panostus.
 

Slammer

Kenraali
Melkein kaikki museot pyörivät vapaaehtoisvoimin, joten resurssit ovat kyllä rajalliset. Minun on silti vaikea hyväksyä, etteikö tällaisia melko pientä panostusta vaativia juttuja saisi tehtyä jos vaan on aktiivinen.
 

Rannari

Greatest Leader
Melkein kaikki museot pyörivät vapaaehtoisvoimin, joten resurssit ovat kyllä rajalliset. Minun on silti vaikea hyväksyä, etteikö tällaisia melko pientä panostusta vaativia juttuja saisi tehtyä jos vaan on aktiivinen.
Onkohan niin että museota pyörittävät lähinnä ilmatorjunnan sankarit vuodelta -44?
 

ctg

Greatest Leader
Naapurin uusi vientiin tarkoitettu olkapääohjustin.

Rosoboronexport will be showcasing the 9K333 Verba man-portable air-defense systems (MANPADS) at DEFEXPO India next week. The announcement was reported via Russian media outlets meaning that the system has been cleared for export by Russian authorities. Compared to its predecessors, the Verba has been noted for its increased combat capabilities, including the ability to detect and engage small targets such as cruise missiles and unmanned aerial vehicles.
http://www.defenseindustrydaily.com/f-35-acquisition-cost-estimates-drop-by-12-1b-german-defense-budget-up-6-8-to-36-61b-for-2017-french-sending-paramilitary-forces-to-burkina-faso-033249/
 
Viimeksi muokattu:

John Hilly

Kenraali
Onkohan niin että museota pyörittävät lähinnä ilmatorjunnan sankarit vuodelta -44?
No, EVP -upseereita siellä kyllä pyörii. Ilmatorjuntasäätiö puuhaa rahoitusta Museosäätiölle.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Löysinpäs hyvän tekstin lainattavaksi tähänkin ketjuun koskien sitä, miksi hankimme hävittäjiä menneisyydessä, nykyisyydessä ja tulevaisuudessa ;):

lainaus.jpg

Ilmatorjunta 1980- ja 1990-luvuilla

Plus bonus: sveitsiläiset ampuvat meilläkin testeissä 60-luvulla käyneellä 20 mm Oerlikonilla. Vaatii kyllä Miehen aseen taakse... :salut:

 
Top