Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Pullosorsa kirjoitti:
Ihan tarkentaakseni ajattelin kysyä, että missä oloissa noita alettaisiin hankkia? Siis, tämän päivän oloissa en näe, että kukaan alkaisi moiseen, vaan siinä pitäisi olla tilanne hieman kiristynyt ihan jo poliittisen korrektiuden takia ja jotta ei aiheuteta jännitteitä silloin kun niitä ei oikeastaan ole (siis nykytilassa).
Mutta kuitenkin: Nokian en näkisi olevan erityisen iso maali, koska se on lähinnä siviili tuotteita valmistava firma (ja ulkomaisessa omistuksessa) ja ne sotilaallista merkitystä omaavat osat ei taida olla sen arvoisia, että SAMP/T järjestelmää kannattaisi hankkia, vaan vaaraa saadaan vähennettyä varmaan muillakin keinoin. tietysti jos ryssä alkaisi tuhoamaan koko maan taloutta, niin homma olisi toinen, mutta tilanne olisi sitten hieman toisella tasolla ja sota olisi jatkunut jo jonkinaikaa (kai ryssilläkin jotkin maaliluettelot olisi?). Mutta tuossa noita muita mainitsemiasi firmoja kun mainitsit, niin sittenhän siellä löytyykin sellaisia kohteita mitä pitäisi suojata ja mitä olisi aika yksinkertaistakin suojata. Siis otetaampa vaikka Hamina-Kotka-Loviisa -seutu. Siinä olisi nähdäkseni SAMP/T systeemin toiminta rajoissa olevalla alueella melkoisesti teollisuutta, useampi iso satama, ydinvoimala yms. Alue on vajaat 60 kilsaa leveä ja jos SAMP/T patteri pystyy torjumaan ballistisia ohjuksia 15 kilsan säteellä laukaisimesta, niin homma varmaan hoituisi yhdellä patterilla (patteristo?), joskin laukaisimia pitäisi sijoittaa aika kauas komentokeskuksesta (ei vissiin ongelma). Lisäksi tuolla pitäisi olla ainakin yksi KEVA tutka antamassa ennakkovaroitusta kohtitulevista ohjuksista ja mielellään patteri(patteristo?) tai kaksi NASAMS järjestelmiä hoitamassa matalasuojausta ja täydentäisivät tutkillaan katveita. Ja jos heitetään sekaan MANPADS:eja ja Sergeitä, niin siinä vissiin olisi suht. hyvä suojaus? Rahaa tuohon tarvittaisiin varmaan puolen miljardia, joskin PV varmaan antaisi Sergeit ilmaiseksi, koska firma ei niitä tunnu tarvitsevan itse.
Pahus! Tulipahan syyllistyttyä itsekin tälläisiin tyhmiin teoreettisiin laskeskelmiin...
Raveni kirjoitti:
Koska meillä on niitä tykkejä, niin niitä ei tarvitse ostaa uudestaan. Ne toimivat omissa rajoissaan ja joissakin tilanteissa ne pystyvät toimimaan silloinkin kun ohjukset eivät, mutta ohjuksilla on kokoon nähden parempi kantama ja pitkällä matkalla ne voivat osuakin toisin kuin tykeillä.
Tarkoituksenani ei ole dissata tykkejä, van tarkoitukseni on sanoa, että tuollainen hybridi systeemi tarvitsee kanuunoita lähinnä vain silloin kun maali pääsee ohjusten minimi kantaman sisälle tai ohjukset on loppu. Minimi kantaman sisällä perus Sergei kykenisi hoitamaan homman (siis lentokoneet, joku ARM ei enää onnistu, mutta jos niin huonosti käy, niin ne 30 milliset kanuunat voi jättää sen ARM:n ampumatta nekin). Jos ohjukset on loppu, niin ne Sergeit voisi jättää asemiin kun ohjuslavetti latailee paikallaan tai lähtee hakemaan ammuksia muualta.
Pullosorsa kirjoitti:
Se on tuo mmaanpuolllustus sellainen asia, että osat vaihtuvat herkästi, kun ruuti alkaa palaa. Ne, jotka ovat rauhan ajan ensimmäisiä jonossa siirtyvät viimeisiksi ja rauhan ajan pienet ja viimeiset siirtyvät ensimmäisiksi.
Mmaanpuollustuksen syvimpään olemukseen kuuluu myös se, että siinä ei kysellä mitä kukin haluaa antaa.....yhteiskunta vaatii ja ottaa. Ei tietenkään yrityksiltä, etenkään vaikutusvaltaisimmilta ja örhäkimmiltä, mutta rupulikansa saa antaa jopa kultasormuksensa Pääkaupungin puolllustamiseen. (minne hittoon nekin sormukset häippäsi silloin muinoin?)
Einomies1
Respected Leader
SJ kirjoitti:
En halua olla mikään profeeta kun sitä en pysty tässä asiassa olemaan, mutta sanon nyt vaan että ehkä hieman liioitellaan SAMP/T ohjusjärjestelmän suorituskykyä. Ensinnäkin:
1. SAMP/T tietty pystyy torjumaan jollain todennäköisyydellä taktisia, ballistisia ohjuksia JOS järjestelmälle on antaa riittävä ennakkovaroitus. Eli tarkoittaa SIIHEN TARKOITUKSEEN suunniteltua ennakkovaroitustutkaa tai jopa useaa sellaista ja/tai AWACSia. En tiedä miten Grounmaster-tutkat tässä pärjäävät vaikka ovatkin uusintauutta.
2. Mikään ohjustentorjunta (varsinkaan ballististen) ei pysty suojelemaan kohteitaan 100% varmuudella. Sikäli kun olen tutustunut tuohon paljon puhuttuun SS-26 Scarab (Iskander-M) ohjukseen, se on suunniteltu muuttelemaan lentorataansa lennon keski- ja loppuvaiheessa ja omaa häive-ominaisuuksia ainakin materiaalinsa puolesta välttääkseen ilmatorjuntaa. Kunnollinen kohdesuojaus edellyttäisi ABM-torjuntakykyä lennon keski- ja loppuvaiheessa. Koska SAMP/T pystyy torjuntaan vain lennon loppuvaiheessa (kuten PAC-3), meillä ei olisi edelleenkään kykyä torjua ohjuksia ylempänä ilmakehässä. NASAMSista ei ole hyötyä tässä asiassa. Jos lähetään tähän kilpajuoksuun, jota emme voi menestyksellä meidän resursseilla toteuttaa, varsinkaan kun emme mitenkään pysty ostamaan suojausta kaikkiin tärkeisiin kohteisiin, se raha on pois monista tärkeämmistä perusasioista, kuten armeijan pst- ja lähi-it kyvystä sekä maavoimien liikkuvuudesta ja sotilaiden henkilökohtaisista varusteista.
3. Uskoisin että Iskander-M on erittäin tarkka ja nykyaikainen ohjusjärjestelmä, sitä käytetään hintansa/saatavuutensa takia lamauttamaan lentokenttiä- ja tukikohtia sekä varuskuntia (res.kokoontumisalueet), laivastotukikohtia jne.
Näiden kohteiden suojaamiseen tarvitaan melkoinen määrä esim. SAMP/T pattereita, joihin meillä ei ole varaa nyt eikä tulevaisuudessa.
Ja mitä taas tulee tykkikeskusteluun, mitään 57-76mm tykkijärjestelmää tuskin on varaa hankkia merkittäviä määriä ja pelkästään kantaman takia. Jos Sergeitä halutaan korvata niin aika massiviinen on tuollainen 6,5-10 tonnia painava tykinrotko täysperävaunussa tms. vaihtoehtona. On järkevää korvata taas ohjuksia tykeillä kantamaan perustuen kun kaikki kehittyneet maat on jo ajat sitten korvanneet tykit pääosin ohjuksilla juuri paremman tehokkuuden, tarkkuuden ja kantaman takia. Sergeitä ei ehkä voi kaikiltaosin korvata ohjuksilla mutta varmasti esim. ip/laser-ohjukset tuovat suojaukseen lisää kantamaa ja tarkkuutta + liikkuvuutta.
suksisissi
Kersantti
Muistaakseni sormuskeräyksen kullalla ostettiin myös tykkejä, ainakin järeät 203H17-haupitsit Yhdysvalloista. Tykit saatiin maahan vasta välirauhan aikana.SJ kirjoitti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/BL_8_inch_Howitzer_Mk_7
Voit olla oikeassa, mutta muistelen nähneeni maininnan tuosta kyvystä valmistajan prosyyrissä. Groundmaster nyt vaan oli esimerkki tuosta tarvittavasta tutkasta, koska systeemin ARABEL tutka ei löytämieni tietojen mukaan ole huomattavasti parempi kuin Sentinell. Joku tutkahan siihen pitäisi hankkia, joten miksi ei tuo, jos se homman hoitaa.
No tuskin kukaan 100% varmuutta odottaakaan, kun mikään systeemi sellaista pysty takaamaan ja niitä todella pitkän matkan systeemejä edes tässä yhteydessä kyettäisi hankkimaan, niin tuohon on tyytyminen. SAMP/T kuitekin kykenee rajallisesti ABM toimintaan ja erityisen hyvin korkealla lentävien lentokoneiden torjumiseen. NASAMS on sitten katveiden täyttämiseen, koska tuossa SAMP/T systeemissä on vain se yksi tutka + KEVA. NASAMS voi olla suppeampi kokoonpano, jos nuo systeemit voidaan linkata yhteen, jos ei, niin sitten ne toimivat erikseen. Ja muistuttaisin nyt siitä, että tämä juttu oli nyt juuri siitä, että eri firmat kustantaisivat itselleen IT-kalustoa, koska PV ei sitä ole varannut muulla tavalla.
Tuota en epäile yhtään, joskin osa noista maaleista vaatii tiedustelulta aika paljon, mutta kuten edellä sanoin, niin siitä ei nyt varsinaisesti ollut puhe.
Jossain vaiheessa tosiaan Sergeistä on luovuttava ja siihen vaikuttaa varmasti esim. uusien ammusten hankintatarve. Jos täytyisi hankkia edes kohtuullinen määrä ammuksia kaikille meidän Sergeille, maksaisi se helposti muutama kymmenen miljoonaa euroa. Voi sitten miettiä, kannattaako tuolla rahalla ostaa uusia ammuksia niille vaiko ohjuksia.
No jos olkapääohjuslaite plus muutama puikko maksaa pyöreät 500 tuhatta niin esim. 30 miljoonalla saa silloin 60 yksikköä. Ei Sergein korvaaminen ihan helppoa kuitenkaan ole. Joka suunnassa tulee vastaan hinnakkaat vaihtoehdot. Käsittääkseni Sergei on poistettava TODELLA askel askeleelta ja samaan aikaan kehitettävä uutta suorituskykyä. Kategorinen luiskaan paiskaaminen ilman samaan aikaan JO tapahtuvaa korvaavaa tulivoimaa kuulostaisi erikoiselta.
täydellisen it-tietämättömyyden tilassa katselin noiden eri vaunujen kuvia joita aiemmin esitettiin.
ihmettelen miksi noi on edelleen rakkennettu samoin kuin panssarit, eli iso pyörivä torni jossa paljon massaa?
osaselitys lienee, että ne ovat 80-ja 90-luvun konstrukteja, jolloin ei löytynyt tekniikkaa siihen että vain tykki ja latausmzydeemi (?) olisi omalla pyörivällä alustallaan ja miehistö vaunun rungossa toimien nykyisillä elektroodisilla laitteilla.
----
ojusten osaltahan on esimerkiksi crotalen vanhat järjestelmät ranskassa jeepinomaisen alustan päällä
ja NG perävaunulla.
meillä on se (1g) ohjus sisun päällä pyörimässä. ohjuksissahan mm. se pantsir-1 on asennettu esim. kuormurin päälle
----
mutta miksi noi raskaat tornit it-tykkivaunuissa?
ihmettelen miksi noi on edelleen rakkennettu samoin kuin panssarit, eli iso pyörivä torni jossa paljon massaa?
osaselitys lienee, että ne ovat 80-ja 90-luvun konstrukteja, jolloin ei löytynyt tekniikkaa siihen että vain tykki ja latausmzydeemi (?) olisi omalla pyörivällä alustallaan ja miehistö vaunun rungossa toimien nykyisillä elektroodisilla laitteilla.
----
ojusten osaltahan on esimerkiksi crotalen vanhat järjestelmät ranskassa jeepinomaisen alustan päällä
ja NG perävaunulla.
meillä on se (1g) ohjus sisun päällä pyörimässä. ohjuksissahan mm. se pantsir-1 on asennettu esim. kuormurin päälle
----
mutta miksi noi raskaat tornit it-tykkivaunuissa?
Einomies1 kirjoitti:
Meinasin raskaita tykkejä Sergeiden lisäksi. Jos niillä jotain korvataan, niin pikemminkin pienimmät ohjukset. Se miksi olen tällä kannalla, johtuu tulevaisuuden ennakoinnista. Pidän varmana erilaisten maaliin hakeutuvien ammusten runsasta lisääntymistä taistelukentällä. Tulevien järjestelmien pitää pystyä vaikeuttamaan maalia hakevan lentolaitteen toimintaa ja toisaalta taas pitää löytyä kyky torjua lentolaitteen liikkeelle laskema aselasti. Tulee liian kalliiksi ampua ohjuksilla pieniä liitopommeja. Riittävä tulinopeus muodostuneen myös ongelmaksi ohjusten kanssa.
Kaavailemani laitteen haluaisin täysperävaunuun, konttiin tai kuorma-auton lavalle, jotta käyttö ei tulisi kalliiksi ja uusinta olisi noilta osin helppoa. Tuppaa nuo telavehkeet kulumaan koulutuksessa pilalle. Bukin osalta on ollut juttua lavetin kulumisesta ja noilla on ikää vasta rapiat 15 vuotta. :-/
Sergein ammusten hankinta ei voi olla liian kallis paukku verrattuna ohjuksiin. Jos menemme hankkimaan ammusten sijasta ohjuksia, on uusinta jälleen 20 vuoden päästä edessä. Tuollaiseen tahtiin ei ole pienellä maalla varaa. Uusilla Sergein ammuksilla pääsemme vähintään tuplat, ellei pidempäänkin. Saman ajan ovat vastassa tällä vuosikymmenellä rakennetut helikopterit.
Yksi tykkien merkittävä etu on tykkijärjestelmien pitkäikäisyys. Rauta ei vanhene.
Raveni
Greatest Leader
Eikös 120c amraam ohjus maksa jotain 600000$ ja D malli lähemmäs miljoonan. Luulis tuolla summalla saavan aika kasan paukkuja. Toki kantama on aivan toista luokkaa eivätkä järjestelmät ole toisiaan pois sulkevia. Itse unohtaisin tuon samp/t:n kovan hinnan vuoksi. Ballistinen torjunta kyky olisi hyvä ja muka olla mutta hintaa resurseihin nähden tulee aivan liikaa. Järjestelmä ei yksinkertaisesti olisi riittävän taistelun kestävä, määrillä joita suomella olisi varaa hankkia. Ammus ilmatorjunnalla näen useita plussia suhteessa ohjusilmatorjuntaan kun ollaan lyhyillä etäisyyksillä. Ammusilma torjunta on aika tunnoton häirinnälle, nykyaikainen tykkikohtainen tulenjohto ja maalin seuranta tekee tulesta tarkkaa ja 3P ja AHEADin tyyppiset monitoimi ammukset helpottavat pieneen maaliin osumista huomattavasti, harjoittelu ja toiminta muutoinkin on halvempaa johtuen edullisemmasta ampuma tarvikkeesta. Iso miinus tulee torjunta tilavuudesta joka on paljon vähemmän kuin mitä ohjuksella. Ohjus on vain hinnaltaan suurempi. Lyhyillä etäisyyksillä nykyaikaista vihollista vastaan toimittaessa en usko että että tiputus suhde, seuhteessa nykyaikaiseen ammusilmatorjunta järjestelmään verraten olisi merkittävästi parempi. Ohjusta voidaan kuitenkin häiritä.
Mitä noita ammusilmatorjunta järjestelmiä on tullut tutkittua niin itse olisin 35mm skyshieldin tai sen jonkin variantin tai boforsin 40mm 3P järjestelmän kannalla. Hintaa on kummallakin enemmän kuin lyhyen kantaman ohjusjärjestelmällä mutta näillä pystytään torjumaan itse alustojen lisäksi myös heitteitä. Lisäksi boforsin 40mm toimii myös maa maaleja vastaan erittäin hyvin.
Mitä noita ammusilmatorjunta järjestelmiä on tullut tutkittua niin itse olisin 35mm skyshieldin tai sen jonkin variantin tai boforsin 40mm 3P järjestelmän kannalla. Hintaa on kummallakin enemmän kuin lyhyen kantaman ohjusjärjestelmällä mutta näillä pystytään torjumaan itse alustojen lisäksi myös heitteitä. Lisäksi boforsin 40mm toimii myös maa maaleja vastaan erittäin hyvin.
adam7 kirjoitti:
Tarkoitat tyyliin Marksman ja Gepard? Ensinnäkin sen takia, että sen pitää olla tarpeeksi vakaa, jotta rekyyli ei haittaa tarkkuutta. Toisekseen sen tykin on käännyttävä tarpeeksi suurella sektorilla ja siihen pitää saada ammuksien syöttö toimimaan joka asennossa, nämä asiat vaativat tilaa. Ja tietenkin tuon ajan elektroniikka vaatii oman tilansa, etenkin kun miehistön pitää mahtua sekaan. Gepard ja marksman on myös tehty asennettavaksi tela-alustalle, koska niillä on tarkoitus suojata panssariosastoja, mikä tietenkin tarkoittaa, että torni on panssaroitu ja myös vaikuttaa muotoiluun.
Bellum kirjoitti:
Palatakseni vielä tähän helikoptereiden tuottamiseen. Törmäsin tässä uutiseen, jonka mukaan Venäjän helikopterituotannosta vastaava yhtiö tuotti viime vuonna 214 helikopteria, siis mukaanlukien ulkomaille tuotetut(Venäjän asevoimat sai sen 57 kopteria), ja tuottaa tänä vuonna 260 ja ensi vuonna yli 300, joista yli 100 Venäjän asevoimille. Tämä vahvistaa tuota aiempaa lähdettäni ja näiden lukujen valossa yli 1000 kopteria 2020 mennessä on selvää pässinlihaa ilman romahdusta. Täällä esitetyt arviot maks. 300-400 kopterista taisi olla pahasti poissa kartalta.
Ainakaan kaikilta osin Venäjän aseteollisuus ei taida olla ihan niin heikoissa kantimissa kuin yleisesti ajatellaan, esimerkiksi taistelupanssarivaunuja Venäjä tuottaa jälleen eniten maailmassa(muistaakseni vuosi pari sitten tahti oli n. 350 tankkia vuodessa MDBn mukaan).
http://translate.google.com/transla...www.aviaport.ru/digest/2011/05/12/215435.html
baikal kirjoitti:
Tämähän riippuu siitä, miten asiaa mitataan ja mitä asioita pidetään tärkeimpinä. Jos ajatellaan tosiaan vaikka 30 miljoonaa niin sillä saa käytännössä n. 30 MANPADS-ohjusampumalaitetta ja järkevän määrän ohjuksia (n. 10 per ampumalaite eli 300 puikkoa).
Todennäköisesti noilla ohjuksilla tulisi tositilanteessa enemmän pudotuksia kuin vaikka 1000 Sergeillä (tämä perustuen todellisiin sotiin ja niissä saatuihin pudotuksiin eri asetyypeillä). Ohjuksilla voidaan vaikuttaa moninverroin kauemmas ja korkeammalle, sekä vaikuttaa tehokkaasti nopeisiin maaleihin.
Tietysti ohjuksilla on huonot puolensa eli korkea hinta (= pieni määrä) sekä häirittävyys. Lisäksi tykillä voidaan ampua maamaaleja sekä vähemmän arvokkaita maaleja. Meillä Sergeillä voidaan heikosti suojata suuri määrä kohteita (koska niitä on paljon), mutta ohjuksilla voidaan suojata hyvin pieni määrä kohteita.
Tulevaisuudessa tykkikalustolla voidaan suojata tärkeimpiä kohteita tyyliin Oerlikonin Skyshield, mutta muuhun käyttöön ne ovat liian kalliita. Esim. tuo italialaisten Otomatic maksaisi varmasti luokkaa 10 miljoonaa euroa kappale tänä päivänä. Samalla rahalla voi ostaa läjäpäin ohjuksia ja tuo varmasti oli syy, miksi tuo jäi prototyypiksi.