Ilmatorjunta

[Huhta]

Kun jo tietopyynnön otsakkeena oli ilmatorjunnan alueellinen kattavuus tms. niin yksittäinen Aster-patteri on hyvinkin epätodennäköinen lopputulema. Ainakin minulle syntyy vaikutelma että tuossa myös määrä olisi merkittävä tekijä. Korkeatorjunta on sitten toinen kysymys.

"Alueellinen" voi nimensä puolesta tarkoittaa nimenomaan sitä. Käsitteiden rajat ovat toki häilyviä: kaukoilmatorjunta, alueilmatorjunta, kohdeilmatorjunta... Nämäkin termit ovat saattaneet kärsiä inflaatiota ajan saatossa, ja selkeästi pidemmän kantaman järjestelmiin on ollut kiinnostusta ennenkin. NASAMS:n kilpakumppani edellisen hankinnan loppumetreillä oli SAMP/T! Miksi finaaliin otettiin raskain mahdollinen järjestelmä eikä lähempänä NASAMS:ia olevia, kevyempiä järjestelmiä? Ainakin SPYDER olisi kaiken järjen mukaan ollut hyvinkin tasavertainen kilpakumppani, miksei myös Umkhonto.

Järjestelmän valinta
Tietopyyntöjen tuloksena saatiin vas-
taukset viideltä eri valmistajalta.
Ruotsalainen RBS 23 BAMSE,
eteläafrikkalainen UMKONTHO, is-
raelilainen SPYDER, ranskalainen
SAMP/T ja norjalainen NASAMS II

Järjestelmien vertailu ja kilpai-
luttaminen kesti noin kaksi vuotta.
Tarjouskilpailussa olivat loppumet-
reillä mukana vielä ranskalainen
SAMP/T ja norjalainen NASAMS
II –järjestelmä.

https://asiakas.kotisivukone.com/files/ilmatorjunta.com.kotisivukone.com/Lehdet/it0409.pdf

 

[Shadowmon]

"...Miksi finaaliin otettiin raskain mahdollinen järjestelmä eikä lähempänä NASAMS:ia olevia, kevyempiä järjestelmiä? Ainakin SPYDER olisi kaiken järjen mukaan ollut hyvinkin tasavertainen kilpakumppani, miksei myös Umkhonto.

https://asiakas.kotisivukone.com/files/ilmatorjunta.com.kotisivukone.com/Lehdet/it0409.pdf

Jospa ennen finaalia selvisi että spyder ja umkontho ovatkin liian huonoja tai meille soveltumattomia ohjuksia. Voisko olla? Se kait vertailun ja kilpailutuksen tarkoitus on karsia parhaat viimemetreille

 

[Leaderwolf]

Jospa ennen finaalia selvisi että spyder ja umkontho ovatkin liian huonoja tai meille soveltumattomia ohjuksia. Voisko olla? Se kait vertailun ja kilpailutuksen tarkoitus on karsia parhaat viimemetreille

Spyder-MR on huomattavasti kyvykkäämpi kuin NASAMS noin amatöörin silmin. Joten veikkaisin ettei tuolloin ollut päättäjillä munaa hankkia Israelista? Jokin whack-a-arab nuijiminen, intifada yms päällä silloin joka saanut liberaalit sekoamaan samaan aikaan kuin järjestelmää valittiin?

 

[Huhta]

Jospa ennen finaalia selvisi että spyder ja umkontho ovatkin liian huonoja tai meille soveltumattomia ohjuksia. Voisko olla? Se kait vertailun ja kilpailutuksen tarkoitus on karsia parhaat viimemetreille

Liian huonoja? Kummasti Umkhonto oli kelvannut merivoimille jokunen vuosi aiemmin. Israel puolestaan on ollut yksi PV:n hovihankkijoita aina 90-luvulta asti. On ostettu radioita, tiedustelulennokkeja, naamioverkkoja, pst-ohjuksia ja nyttemmin uusi pintatorjuntaohjus.

Jos tarkoitus on saada tiukkoja tarjouksia, niin kisan pitäisi olla mahdollisimman laaja aina loppumetreille asti. Nyt kilpailutettiin omenaa ja vesimelonia - sitä en tiedä, miten tilanteeseen päädyttiin, mutta ihmettelen kyllä.

 

[Huhta]

Spyder-MR on huomattavasti kyvykkäämpi kuin NASAMS noin amatöörin silmin. Joten veikkaisin ettei tuolloin ollut päättäjillä munaa hankkia Israelista? Jokin whack-a-arab nuijiminen, intifada yms päällä silloin joka saanut liberaalit sekoamaan samaan aikaan kuin järjestelmää valittiin?

Kyvykkäämpi on ehkä liioittelua, kun ajatellaan tilannetta 10 vuotta sitten. Silloinhan NASAMS:lle piti tulla pidemmän kantaman ohjus lähivuosina ja oli CLAWS, SLAMRAAM jne. projektit.

 

[Rannari]

"Alueellinen" voi nimensä puolesta tarkoittaa nimenomaan sitä. Käsitteiden rajat ovat toki häilyviä: kaukoilmatorjunta, alueilmatorjunta, kohdeilmatorjunta... Nämäkin termit ovat saattaneet kärsiä inflaatiota ajan saatossa, ja selkeästi pidemmän kantaman järjestelmiin on ollut kiinnostusta ennenkin. NASAMS:n kilpakumppani edellisen hankinnan loppumetreillä oli SAMP/T! Miksi finaaliin otettiin raskain mahdollinen järjestelmä eikä lähempänä NASAMS:ia olevia, kevyempiä järjestelmiä? Ainakin SPYDER olisi kaiken järjen mukaan ollut hyvinkin tasavertainen kilpakumppani, miksei myös Umkhonto.





https://asiakas.kotisivukone.com/files/ilmatorjunta.com.kotisivukone.com/Lehdet/it0409.pdf

Sivujuonteena olivat vielä neuvottelut saksalaisten Patriotien hankinnasta. Tuo varmaan kertoo siitä että tarkastellaan kokonaisuutta. Ihan niin kuin SAMP/T / NASAMS -vertailussa molemmilla oli vahvuutensa niin nytkin voi myllystä tulla ulos melkein mitä tahansa. Määrä on aina olennainen tekijä siinä kuin ulottuvuuskin. Korkeatorjunnan osalta on tietysti täsmällisempiä vaateita mutta nekin voivat täyttyä Nasamsia terästämällä tai sitten hankkimalla rinnalle uusi useampaa ohjustyyppiä käyttävä järjestelmä.

 

[Shadowmon]

Liian huonoja? Kummasti Umkhonto oli kelvannut merivoimille jokunen vuosi aiemmin. Israel puolestaan on ollut yksi PV:n hovihankkijoita aina 90-luvulta asti. On ostettu radioita, tiedustelulennokkeja, naamioverkkoja, pst-ohjuksia ja nyttemmin uusi pintatorjuntaohjus.

Jos tarkoitus on saada tiukkoja tarjouksia, niin kisan pitäisi olla mahdollisimman laaja aina loppumetreille asti. Nyt kilpailutettiin omenaa ja vesimelonia - sitä en tiedä, miten tilanteeseen päädyttiin, mutta ihmettelen kyllä.

Nuo esittämäsi perustelut eivät vakuuta. Vaikka Umkhonton meriversio on ollut hyvä, voi maaversiossa silti olla ollut ongelmia. Myöskään se että Israel on ollut PV:n hovihankkija, ei tarkoita että kaikki Israelin kalusto olisi hyvää. "Hyvyyden" lisäksi tietenkin merkitsee se miten hyvin soveltuvat meille tai miten kustannustehokkaita ratkaisut on. Voihan tässä tietysti epäillä jotain salaliittoa tai sitten lahjontaa mutta lienevät aika epätodennäköisiä meidän tapauksessa.

 

[Huhta]

Nuo esittämäsi perustelut eivät vakuuta. Vaikka Umkhonton meriversio on ollut hyvä, voi maaversiossa silti olla ollut ongelmia. Myöskään se että Israel on ollut PV:n hovihankkija, ei tarkoita että kaikki Israelin kalusto olisi hyvää. "Hyvyyden" lisäksi tietenkin merkitsee se miten hyvin soveltuvat meille tai miten kustannustehokkaita ratkaisut on. Voihan tässä tietysti epäillä jotain salaliittoa tai sitten lahjontaa mutta lienevät aika epätodennäköisiä meidän tapauksessa.

Tietääkseni kukaan ei ole esittänyt epäilyjä lahjonnasta tai salaliitosta. Pidän vain outona kilpailutuksen toteutusta - jos loppumetreillä on kaksi hyvin erilaista järjestelmää, niin kumpikin voi kilpailla omilla vahvuuksillaan.

Jos omenan ja vesimelonin vertailu epäonnistui, niin analogiaa voi hakea myös suora-ammuntatulivoiman kilpailutuksesta: "AMV konetykillä" vastaan "Merkava IV". Toista saa samalla rahalla paljon enemmän, mutta tulivoima ja suoja ovat rajoittuneita. Toinen on moninkertaisesti kalliimpi, mutta huomattavasti paremmin suojattu ja tulivoimaisempi.

Sinällään on toki helppo keksiä syitä, miksi Umkhonto ja SPYDER eivät ehkä olleet erityisen haluttavia. Umkhonton maajärjestelmää ei ollut kenelläkään käytössä (eikä muuten tietääkseni ole vieläkään) ja SPYDER taas väitetysti päätyi venäläisten käsiin Georgiassa. Uskoisin kuitenkin, että ko. järjestelmien roikottaminen mukana kirittäjinä olisi pistänyt painetta norjalaisille ja Patriotin mukaanotto (esim. käytetty saku-materiaali) taas ranskalaisille.

 

[Deleted member 2762]

Tuijotatte liikaa ohjusta. Miettikää asiaa järjestelmän kannalta. Kyllä tuossa Ilmatorjuntalehden jutussa on se jutun juoni on jos sen haluaa vaan ymmärtää. Aivan liikaa täällä tuijotetaan kantamaa, nopeutta jne.
Kaikkeen ei liity salaliittoja tai puna-Ekin vedätyksiä. Voisko olla olla pv ja it:n osaajat on ihan oikeasti tienneet mitä ovat tekemässä? Kuitenkin it on ilmavoimien jälkeen yksi teknisimmistä aselajeista jossa on tehty kehitystä esim johtamisjärjestelmissä, lopputuloksena ihan huipputason ratkaisut joista moni muu maa saa vain haaveilla.

 

[kimmo.j]

Spyder-MR on huomattavasti kyvykkäämpi kuin NASAMS noin amatöörin silmin. Joten veikkaisin ettei tuolloin ollut päättäjillä munaa hankkia Israelista? Jokin whack-a-arab nuijiminen, intifada yms päällä silloin joka saanut liberaalit sekoamaan samaan aikaan kuin järjestelmää valittiin?

Itse taas mietin, että amatööri, kuten itse, voi hyvinkin olla väärässä tulkitessaan myyntimiesten materiaaleja.

 

[Rannari]

Itse taas mietin, että amatööri, kuten itse, voi hyvinkin olla väärässä tulkitessaan myyntimiesten materiaaleja.

Tässä tulee ihan sama ongelma kuin HX:n kohdalla. Maallikko pystyy arvioimaan asiaa hyvin kapea-alaisesti ja lähtötiedot voivat olla sen vähänkin osalta täysin metsässä jos arviointiin käytetään lähinnä markkinointimateriaalia. Myöskään kaluston ajatellusta käyttötavasta ei välttämättä ole tietoa.

 

[fulcrum]

Eikö Georgiassa ollut käytössä (ehkä) Spyder-SR eli Pyyttonilla varustettu versio?
Ainakin brosyyrispeksien perusteella AMRAAM on 50% Derbyä raskaampi ohjus. Jos näin niin it-käytössä Derbyn kantama on voinut jäädä suomalaisten minimivaatimusten alle.
Mitä muihin ominaisuuksiin tulee niin Spyder vaikuttaa aika yksinkertaiselta järjestelmältä, samantapaiselta kuin NASAMS 1.

 

[Huhta]

Eikö Georgiassa ollut käytössä (ehkä) Spyder-SR eli Pyyttonilla varustettu versio?
Ainakin brosyyrispeksien perusteella AMRAAM on 50% Derbyä raskaampi ohjus. Jos näin niin it-käytössä Derbyn kantama on voinut jäädä suomalaisten minimivaatimusten alle.
Mitä muihin ominaisuuksiin tulee niin Spyder vaikuttaa aika yksinkertaiselta järjestelmältä, samantapaiselta kuin NASAMS 1.

SPYDER-SR käyttää sekä Derby- että Python-ohjuksia. SPYDER-MR, jonka valmistaja esitteli v. 2006, taas käyttää boosterillisia versioita samoista ohjuksista, jolloin ulottuvuus kasvaa huomattavasti.



Huomio siihen, että SR:n laukaisimessa on molempia ohjustyyppejä. Taaempana on MR:n laukaisin, joka ottaa sisäänsä kahdeksan ohjusta.



Lisäksi MR-versiossa on erillinen, raskaampi tutka, kun taas SR-versiossa johtokeskuksen päälle on kiinnitetty suhteellisen vaatimattoman suorituskyvyn omaava tutka.



Jos tämä kuva on edustava, niin johtokeskuksen ja lavettien välisessä verkottumisessa voi olla pieni heikkous (datalinkillä kantamaa vain 10 km - tosin ei kai NASAMS pääse myöskään kuin pariin-kolmeenkymmeneen, pitemmät matkat täytyy vetää kaapelilla).

 

[Leaderwolf]

SPYDER-SR käyttää sekä Derby- että Python-ohjuksia. SPYDER-MR, jonka valmistaja esitteli v. 2006, taas käyttää boosterillisia versioita samoista ohjuksista, jolloin ulottuvuus kasvaa huomattavasti.

Katso liite: 25440

Huomio siihen, että SR:n laukaisimessa on molempia ohjustyyppejä. Taaempana on MR:n laukaisin, joka ottaa sisäänsä kahdeksan ohjusta.

Katso liite: 25437

Lisäksi MR-versiossa on erillinen, raskaampi tutka, kun taas SR-versiossa johtokeskuksen päälle on kiinnitetty suhteellisen vaatimattoman suorituskyvyn omaava tutka.

Katso liite: 25436

Jos tämä kuva on edustava, niin johtokeskuksen ja lavettien välisessä verkottumisessa voi olla pieni heikkous (datalinkillä kantamaa vain 10 km - tosin ei kai NASAMS pääse myöskään kuin pariin-kolmeenkymmeneen, pitemmät matkat täytyy vetää kaapelilla).

Katso liite: 25441

Näin pölhönä viestimestarina joka muistaa koulutuksestaan vain kääpiökävelyn metrin lumihangessa kivääri pään päällä klo0600, sanoisin että tuon linkin jatkaminen tarvittaessa ilmateitsekään ei ole Amerikan temppu, jos nähdään tarpeelliseksi laittaa relettä väliin ja järjestelmän osat kauemmaksi toisistaan

 

[KymJP2K]

Tuijotatte liikaa ohjusta. Miettikää asiaa järjestelmän kannalta. Kyllä tuossa Ilmatorjuntalehden jutussa on se jutun juoni on jos sen haluaa vaan ymmärtää. Aivan liikaa täällä tuijotetaan kantamaa, nopeutta jne.
Kaikkeen ei liity salaliittoja tai puna-Ekin vedätyksiä. Voisko olla olla pv ja it:n osaajat on ihan oikeasti tienneet mitä ovat tekemässä? Kuitenkin it on ilmavoimien jälkeen yksi teknisimmistä aselajeista jossa on tehty kehitystä esim johtamisjärjestelmissä, lopputuloksena ihan huipputason ratkaisut joista moni muu maa saa vain haaveilla.

Kuitenkin eräs eläköitynyt IT-everstiluutnantti taisi haukkua Nasamssin pystyyn Turun sanomien sivuilla. Mitä nekin nyt tietysti tietää. Toisaalta hankalaa nähdä miten keskikorkeudelle nouseva ohjus voi millään tapaa olla "huippujärjestelmä josta muut voi vaan haaveilla".

Suomen "erityisolosuhteissa" se lienee kohtalainen, mutta markalla saa markan laitteen.

 

[magitsu]

Kustannustehokas se varmasti lienee, mutta suorituskyvyssä on selkeä puute. Sitähän nyt korjataan meneillään olevalla hankkeella.

 

[scip10]

Kuitenkin eräs eläköitynyt IT-everstiluutnantti taisi haukkua Nasamssin pystyyn Turun sanomien sivuilla. Mitä nekin nyt tietysti tietää. Toisaalta hankalaa nähdä miten keskikorkeudelle nouseva ohjus voi millään tapaa olla "huippujärjestelmä josta muut voi vaan haaveilla".

Suomen "erityisolosuhteissa" se lienee kohtalainen, mutta markalla saa markan laitteen.

Kyllä, Samp/T hankkimalla olisi saatu järjestelmä jolla on enemmän ulottuvuutta, myös ylöspäin.

Miinuspuolena kaikkea mahdollista laukaisualustoista tutkiin ja ohjuslaukauksiin olisi paljon vähemmän, jonka vuoksi järjestelmä olisi haavoittuvampi ja vähemmän taistelunkestävä. On merkitystä kauanko meidän suorituskykyisin IT säilyy toimintakykyisenä vihollisen SEAD/DEAD tehtävien kohteena.

Meidän ilmapuolustusjärjestelmässä korkeatorjuntaa suorittaa ilmavoimat joilla on ollut tähän hyvä kyky Venäjän imavoimien suhteellisen heikkouden vuoksi. Nyt tilannetta ollaan arvoimiassa uudelleen, kun naapurissa on kasvatettu modernin lentävän kaluston määrää.

Yksittäistä asejärjestelmää hankittaessa tulee suhteuttaa sen absoluuttinen suorituskyky olemassaoleviin suorituskykyihin ja vihollisen kyvykkyyteen. Evp-upseereilla ja foorumikeskustelijoilla on tässä se etu puolellaan, että meidän ei tarvitse välittää taloudellisista realiteeteista.

 

[Rannari]

Kyllä, Samp/T hankkimalla olisi saatu järjestelmä jolla on enemmän ulottuvuutta, myös ylöspäin.

Miinuspuolena kaikkea mahdollista laukaisualustoista tutkiin ja ohjuslaukauksiin olisi paljon vähemmän, jonka vuoksi järjestelmä olisi haavoittuvampi ja vähemmän taistelunkestävä. On merkitystä kauanko meidän suorituskykyisin IT säilyy toimintakykyisenä vihollisen SEAD/DEAD tehtävien kohteena.

Meidän ilmapuolustusjärjestelmässä korkeatorjuntaa suorittaa ilmavoimat joilla on ollut tähän hyvä kyky Venäjän imavoimien suhteellisen heikkouden vuoksi. Nyt tilannetta ollaan arvoimiassa uudelleen, kun naapurissa on kasvatettu modernin lentävän kaluston määrää.

Yksittäistä asejärjestelmää hankittaessa tulee suhteuttaa sen absoluuttinen suorituskyky olemassaoleviin suorituskykyihin ja vihollisen kyvykkyyteen. Evp-upseereilla ja foorumikeskustelijoilla on tässä se etu puolellaan, että meidän ei tarvitse välittää taloudellisista realiteeteista.

Vaikka olisi hankittu SAMP/T olisivat lehdet ja foorumit saattaneet täyttyä sinällään aiheellisista moitteista ilmapuolustuksessamme olevasta aukosta. Olisi tarvittu molemmat järjestelmät mutta se ei ollut taloudellisesti mahdollista.

 

[scip10]

Vaikka olisi hankittu SAMP/T olisivat lehdet ja foorumit saattaneet täyttyä sinällään aiheellisista moitteista ilmapuolustuksessamme olevasta aukosta. Olisi tarvittu molemmat järjestelmät mutta se ei ollut taloudellisesti mahdollista.

Sitten olisi puolustettu vain Helsinkiä, kaikki munat yhdessä korissa jne.

Olen kyllä sitä mieltä, että NASAMS + hornetit on ollut ihan riittävä yhdistelmä. Nyt tilanne on toinen, koska Venäjän ilmavoimat on tänä päivänä jotain aivan muuta kuin 10-15 v sitten. Tämä on toki pelkkää maallikon mutuilua.

 

[SJ]

Sitten olisi puolustettu vain Helsinkiä, kaikki munat yhdessä korissa jne.

Olen kyllä sitä mieltä, että NASAMS + hornetit on ollut ihan riittävä yhdistelmä. Nyt tilanne on toinen, koska Venäjän ilmavoimat on tänä päivänä jotain aivan muuta kuin 10-15 v sitten. Tämä on toki pelkkää maallikon mutuilua.

Onneksi naapurin ilmavoimat eivät ole mitään siihen verrattuna mitä 5-10 vuotta sitten pelättiin siitä tulevan.