Ilmatorjunta

Einomies1 kirjoitti:
Tsekki teki kaupat viime syksynä Spyder MX järjestelmästä n. 430 milj. USD hintaan. Mukana tulee 4 patteria, joissa 8 kpl ELTA ELM-2084 MMR AESA-tutkia. Tarkoittanee siis että mukana on 8-12 TELiä ja vähintään 4 CMC:ä.
Tsekin kotimainen teollisuus vahvasti mukana ja teollisen yhteistyön sopimus tehty. Minusta ei kovin huono tulos tuohon rahaan kun vielä MMR-tutka kelpaa myös vastatykistörooliin.

Mukana kilvassa oli 7 valmistajaa ja 9 järjestelmää, joten viittaa vahvasti tuohon ilmansuuntaan myös meillä. Israelin kanssa onnistuu tuo oma ylläpito hyvin, joka oli Tsekkienkin toiveena.

The Czech defense ministry expects the deal to be worth some $430 million and to be finalized early in 2021, with the delivery coming two years later. https://www.timesofisrael.com/czech-republic-inks-deal-with-israel-to-buy-air-defense-system/

However, the acquisition of 4 batteries of the SPYDER system, from a reliable partner open to foreign cooperation, is only the first step. An equally important part of the project is the contractual provision of the necessary technical support for the entire period of its use.

Only the domestic defense industry can provide such comprehensive support directly on the territory of the Czech Republic, especially in the event of a deterioration of the security situation or the emergence of a sudden crisis, safely for the Army, and with economical efficiency for the state. Therefore, its involvement in the initial phase of negotiations is a basic condition of the Ministry of Defense and will be part of the contractual relationship with a foreign supplier. https://www.czdjournal.com/defence/...in-the-new-spyder-air-defense-system-378.html

On 5th December an intergovernmental Czech-Israeli agreement on the purchase of eight pieces of Mobile Air Defence Radar (MADR) was signed in Prague. Their delivery will end the more than three-year story of the acquisition project, which has undergone a series of turbulences. The Israeli company ELTA is the manufacturer of the radars and the Czech defence industry will be involved in the project at 30% of the value.https://www.czdjournal.com/defence/...r-for-the-czech-army-contract-signed-241.html
Klikkaa laajentaaksesi...
Noista ei kyllä selviä mitä itse asiassa on ostettu, tutkia lukuun ottamatta. Sanoisin, että tuolla rahalla on saanut suurinpiirtein saman, kuin Suomi sai Nasams kaupassa. Kun halutaan ampua yli 10 km korkeudelle ja yli 20 km päähän niin hinta pompsahtaa heti rapsakkaasti. On turha kuvitella ilmaisia lounaita olevan vieläkään. Aluetorjuntajärjestelmä (+50km tehokas amet) neljällä tuliyksiköllä, joissa ehkä kaksi laukaisinta jokaisessa, maksaa sen 1,2 - 1,5 miljardia eikä siitä pääse yli eikä ympäri. Ja tuohon hintaan saa ehkä max 60 - 80 ohjusta.
 
Analysti kirjoitti:
Noista ei kyllä selviä mitä itse asiassa on ostettu, tutkia lukuun ottamatta. Sanoisin, että tuolla rahalla on saanut suurinpiirtein saman, kuin Suomi sai Nasams kaupassa. Kun halutaan ampua yli 10 km korkeudelle ja yli 20 km päähän niin hinta pompsahtaa heti rapsakkaasti. On turha kuvitella ilmaisia lounaita olevan vieläkään. Aluetorjuntajärjestelmä (+50km tehokas amet) neljällä tuliyksiköllä, joissa ehkä kaksi laukaisinta jokaisessa, maksaa sen 1,2 - 1,5 miljardia eikä siitä pääse yli eikä ympäri. Ja tuohon hintaan saa ehkä max 60 - 80 ohjusta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ehkä katsotaan suosiolla mitä tulee?
 
Analysti kirjoitti:
Noista ei kyllä selviä mitä itse asiassa on ostettu, tutkia lukuun ottamatta. Sanoisin, että tuolla rahalla on saanut suurinpiirtein saman, kuin Suomi sai Nasams kaupassa. Kun halutaan ampua yli 10 km korkeudelle ja yli 20 km päähän niin hinta pompsahtaa heti rapsakkaasti. On turha kuvitella ilmaisia lounaita olevan vieläkään. Aluetorjuntajärjestelmä (+50km tehokas amet) neljällä tuliyksiköllä, joissa ehkä kaksi laukaisinta jokaisessa, maksaa sen 1,2 - 1,5 miljardia eikä siitä pääse yli eikä ympäri. Ja tuohon hintaan saa ehkä max 60 - 80 ohjusta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mikä ilmatorjuntaohjusjärjestelmissä maksaa?

Ohjuksien (AMRAAM, ESSM, SM-2, SM-6 ym.) hinnat tiedetään aika hyvin, skaala on ESSM:n ja AMRAAM:n ~miljoonasta dollarista SM-6:n melkein viiteen miljoonaan dollariin. Samoin tutkista on infoa, esim. jenkit tilasivat mm. Nasamsissa käytettyä Sentinel-tutkaa vuonna 2011 yhteensä 56 kpl 162,7 miljoonalla dollarilla.

Siihen nähden Suomen NASAMS-hankinta oli yllättävän hapokas, 330 miljoonaa euroa. Komponenttien lukumäärät olivat vissiin 12 tutkaa, 8 johtokeskusta, 8(?) EO-sensoria ja 24 ohjuslaukaisinta. Eli jos tutkat maksoivat ~30 miljoonaa euroa, niin tasajaolla NASAMS:n jäljelle jäävät johtokeskukset, EO-sensorit ja ohjuslaukaisimet maksoivat kukin 7,5 miljoonaa euroa kappaleelta. Todellisuudessa ei tietenkään ihan näin suoraviivaista, vaan siellä on tietysti voimakoneita, radioita, huoltorojuja, dokumentaatiota ym. sotkemassa kokonaisuutta. Silti jotenkin tajuttoman tuntuista. Mikä hitto näissä maksaa?
 
Huhta kirjoitti:
Mikä ilmatorjuntaohjusjärjestelmissä maksaa?

Ohjuksien (AMRAAM, ESSM, SM-2, SM-6 ym.) hinnat tiedetään aika hyvin, skaala on ESSM:n ja AMRAAM:n ~miljoonasta dollarista SM-6:n melkein viiteen miljoonaan dollariin. Samoin tutkista on infoa, esim. jenkit tilasivat mm. Nasamsissa käytettyä Sentinel-tutkaa vuonna 2011 yhteensä 56 kpl 162,7 miljoonalla dollarilla.

Siihen nähden Suomen NASAMS-hankinta oli yllättävän hapokas, 330 miljoonaa euroa. Komponenttien lukumäärät olivat vissiin 12 tutkaa, 8 johtokeskusta, 8(?) EO-sensoria ja 24 ohjuslaukaisinta. Eli jos tutkat maksoivat ~30 miljoonaa euroa, niin tasajaolla NASAMS:n jäljelle jäävät johtokeskukset, EO-sensorit ja ohjuslaukaisimet maksoivat kukin 7,5 miljoonaa euroa kappaleelta. Todellisuudessa ei tietenkään ihan näin suoraviivaista, vaan siellä on tietysti voimakoneita, radioita, huoltorojuja, dokumentaatiota ym. sotkemassa kokonaisuutta. Silti jotenkin tajuttoman tuntuista. Mikä hitto näissä maksaa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä se on kallis "tieteenala". Integrointi, testaus ja varmuus siitä, että järjestelmä edes teknisesti toimii, maksaa. Se ei ole aivan helppo tehtävä osua kilometrien/kymmenien kilometrien päässä 300 - 800 m/s kulkevaan usein vielä mutkittelevaan maaliin koko korkeusalueella. Pelkkä ohjusjärjestelmän "hallinta"softa saattaa maksaa sen 100 miljoonaa. Ainakin jossain vaiheessa ja jollekin asiakkaalle. Seuraavalle se voi ollakin halvempi.

Eikä ihan mihin tahansa yksittäisen komponentinkaan hintatietoon kannata luottaa jos se julkisessa lähteessä löytyy. Sitä ei koskaan tiedä mitä siihen sisältyy vai sisältyykö vain itse ohjus (tai mikä nyt onkaan kyseessä).
 
Huhta kirjoitti:
Mikä ilmatorjuntaohjusjärjestelmissä maksaa?

Ohjuksien (AMRAAM, ESSM, SM-2, SM-6 ym.) hinnat tiedetään aika hyvin, skaala on ESSM:n ja AMRAAM:n ~miljoonasta dollarista SM-6:n melkein viiteen miljoonaan dollariin. Samoin tutkista on infoa, esim. jenkit tilasivat mm. Nasamsissa käytettyä Sentinel-tutkaa vuonna 2011 yhteensä 56 kpl 162,7 miljoonalla dollarilla.

Siihen nähden Suomen NASAMS-hankinta oli yllättävän hapokas, 330 miljoonaa euroa. Komponenttien lukumäärät olivat vissiin 12 tutkaa, 8 johtokeskusta, 8(?) EO-sensoria ja 24 ohjuslaukaisinta. Eli jos tutkat maksoivat ~30 miljoonaa euroa, niin tasajaolla NASAMS:n jäljelle jäävät johtokeskukset, EO-sensorit ja ohjuslaukaisimet maksoivat kukin 7,5 miljoonaa euroa kappaleelta. Todellisuudessa ei tietenkään ihan näin suoraviivaista, vaan siellä on tietysti voimakoneita, radioita, huoltorojuja, dokumentaatiota ym. sotkemassa kokonaisuutta. Silti jotenkin tajuttoman tuntuista. Mikä hitto näissä maksaa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Mahdotonta sanoa tarkkaan. Järjestelmässä on skaalattava paketti, kuten alkaa olla nykyään standardina kaikissa. Sen lisäksi hintaa voi nostaa "Suometus" eli integrointi FIN-moodiin, jossa on kansallisia vaatimuksia. Vaikka toimitaan Link-16 protokollan kanssa nykyään, voi simulaatiolla ja muilla ohjelmistoilla olla merkittävä vaikutus lisähintaan. Emme ole NATO-maa ja järjestelmää koulutetaan meillä varusmiehille. Siinä pari olennaisinta eroa.
 
Analysti kirjoitti:
Ilman muuta! Mutta jos noille kaupoille lähtee jonkun 300 miljoonan lompakon kanssa, ei tule kuin paha mieli kaikille.
Klikkaa laajentaaksesi...
Henkilökohtaisesti en kuitenkaan odota että meillä olisi miljardia rahaa poltettavaksi muiden suorituskykyhankkeiden vuoksi. Mitään erillisbudjettia tuskin saadaan HX:n ja Laivue 2020 puristuksessa. Tärkeitä optioita on lunastamatta edelleen ja ne pitäisi käyttää. Eduskuntaa ei saa hyväksymään mitään mega-hankkeita enää talouden sakatessa ja velan kasvaessa yhä. Se realiteetti pitää hyväksyä.

Kyllä 500 miljoonan sisälle saadaan jo jonkinlainen paketti, koska ei hankita samanlaista settiä kuin NASAMS II. Ei varmasti edes samanlaista kuin Tsekki. 2 patteria voi olla se mihin tyydytään että saadaan ammuttavaa. Tuo systeemi ei kuitenkaan puolusta alueita yksinään, vaan täydentää muuta torjuntaa.
 
Onko mistään tullut hintatietoja Intian ostamista Barak 8 ER pattereista? 150km kantamalla sekä maalta että mereltä laukaistava, jos jossain olisi ollut hintaa sille niin tietäisi siitä peilata Tsekin neljään Spyder MR patteriin.
 
Einomies1 kirjoitti:
Henkilökohtaisesti en kuitenkaan odota että meillä olisi miljardia rahaa poltettavaksi muiden suorituskykyhankkeiden vuoksi. Mitään erillisbudjettia tuskin saadaan HX:n ja Laivue 2020 puristuksessa. Tärkeitä optioita on lunastamatta edelleen ja ne pitäisi käyttää. Eduskuntaa ei saa hyväksymään mitään mega-hankkeita enää talouden sakatessa ja velan kasvaessa yhä. Se realiteetti pitää hyväksyä.

Kyllä 500 miljoonan sisälle saadaan jo jonkinlainen paketti, koska ei hankita samanlaista settiä kuin NASAMS II. Ei varmasti edes samanlaista kuin Tsekki. 2 patteria voi olla se mihin tyydytään että saadaan ammuttavaa. Tuo systeemi ei kuitenkaan puolusta alueita yksinään, vaan täydentää muuta torjuntaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sillä 500 miljoonalla ei saa käytännössä mitään toimintakykyistä järjestelmää (korkeatorjuntakyvystä kun puhutaan). Ruotsin neljän yksikön Patriot-järjestelmä kustantaa sen 1,2 miljardia ja jo senkin laajuus on erittäin kyseenalainen, onko sillä mitään merkitystä taisteluissa? Kokonaan uuden ohjustyypin ottaminen käyttöön sekä järjestelmän rakentaminen vain 2 - 4 ampumalaitetta varten tulee kohtuuttoman kalliiksi. Ei siis kannata. Siitä tulee megahanke tai ei sitten lainkaan. Jos operatiivisesti toiminta- ja suorituskykyistä järjestelmää ei kyetä rakentamaan kannattaa hanke haudata ja tehostaa vaikka "Pohjanmaiden" ilmatorjuntaa (sinne saa korkeatorjuntakyvyn alle 300 miljoonalla) tai ostaa a-tarviketta HX:lle. Mitkään puolivillaiset ratkaisut vain jonkun aselajitarkastajan henkilökohtaisen mielihyvän takia eivät todellakaan ole tätä päivää.

Me emme siis tiedä, mitä Eduskunta saadaan hyväksymään ja mitä ei. Taisi näitä samanlaisia mielipiteitä olla tässä aiemminkin eräiltä tahoilta mitä tulee HX:ään ja LV2020:aan.... Joskus Eduskuntakin tekee kansallisen edun mukaisesti oikeita ratkaisuja, kun asia oikein esitellään. Nämähän ovat niin pilipalijuttuja kansantalouden vinkkelistä katsottuna, ettei sitten mitään rajaa.
 
Kyllä se kalleus jo kai palstalla uskotaan. Ymmärrän vain tuota Einonkin kulmaa, sillä poliitikon kuupassa saattaa esiintyä jo hahmontunnistusta tämän kimaran jälkeen: Lv2020, HX, Turva 2, MVX... tietyssä vaiheessa saattaa tulla pyytäjille kurinpalautus vaikka johdossa onkin toivottomia tuhlareita.
On tietynlaista viisautta myös osata lopettaa rahan mankuminen ajoissa.
Välillä voisi kehitellä jotain uutta keinoa, jolla rahoitetaan huomaamattomasti.

Pelkkää kalustoa ei voi myöskään ostaa vaan tiedustelua, kyberiä ja yleisesti lisätoimia pitää rahoittaa paljon. Siihen tyydyttävän ratkaisun saaminen taitaa olla jopa tärkeämpää kuin yksittäisen hankkeen mestarointi.

tldr Kalustoa on ostettu aivan hemmetisti viime vuosina. Toki pitääkin kun kyse on lähinnä korvaamisesta ja yleensä myös vähemmällä määrällä. Silti päättäjien mielikuvia pitäisi tunnustella onko vielä paljonkin myötäsukaisuutta vai tuleeko kohta näpeille?
 
Lentopostissa artikkelissa sanottiin, että tarkoituksena olisi, että uudesta korkeatorjunnan järjestelmästä allekirjoitetaan hankintasopimus v. 2022, eli sinänsä hyvä, että ensin tiedetään HX-päätös ja sitten voidaan katsoa mikä järjestelmä tuottaa parhaimman synergian HX:n kanssa.
 
Huhta kirjoitti:
Mikä ilmatorjuntaohjusjärjestelmissä maksaa?

Ohjuksien (AMRAAM, ESSM, SM-2, SM-6 ym.) hinnat tiedetään aika hyvin, skaala on ESSM:n ja AMRAAM:n ~miljoonasta dollarista SM-6:n melkein viiteen miljoonaan dollariin. Samoin tutkista on infoa, esim. jenkit tilasivat mm. Nasamsissa käytettyä Sentinel-tutkaa vuonna 2011 yhteensä 56 kpl 162,7 miljoonalla dollarilla.

Siihen nähden Suomen NASAMS-hankinta oli yllättävän hapokas, 330 miljoonaa euroa. Komponenttien lukumäärät olivat vissiin 12 tutkaa, 8 johtokeskusta, 8(?) EO-sensoria ja 24 ohjuslaukaisinta. Eli jos tutkat maksoivat ~30 miljoonaa euroa, niin tasajaolla NASAMS:n jäljelle jäävät johtokeskukset, EO-sensorit ja ohjuslaukaisimet maksoivat kukin 7,5 miljoonaa euroa kappaleelta. Todellisuudessa ei tietenkään ihan näin suoraviivaista, vaan siellä on tietysti voimakoneita, radioita, huoltorojuja, dokumentaatiota ym. sotkemassa kokonaisuutta. Silti jotenkin tajuttoman tuntuista. Mikä hitto näissä maksaa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tilaus taisi olla aika kokonaispaketti Kongsbergiltä eli siihen kuuluivat myös esim Sisun kuorma-autot yms. Lisäksi ITO12 kokonaisuus pitää sisällään muutakin kuin vain patterit.
 
peelo kirjoitti:
Tilaus taisi olla aika kokonaispaketti Kongsbergiltä eli siihen kuuluivat myös esim Sisun kuorma-autot yms. Lisäksi ITO12 kokonaisuus pitää sisällään muutakin kuin vain patterit.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niinhän sen pitää ollakin, toimiva kokonaisuus toimitettuna "avaimet käteen". Ei loputonta rääpimistä epätoivoisesti joidenkin autohallin takapihalta löydettyjen UAZ:ien ja MAZ:ien kanssa...
 
Rafael on kehittänyt mielenkiintoisen ohjuksen, I-Derby-ER, saiskohan tuon integroitua NASAMS järjestelmään? Mainoksessa ei vain mainitty torjunta korkeutta. Vaaka ulottuvuus ilman boosteria 40km ja boosterilla 80km, vaikuttaisi selvästi paremmalta kuin AMRAAM. Ilman buusteria sopisi kokonsa puolesta NASAMSin nykyisiiin laukaisimiin. Videossa laukaistaan Spyder-sr järjestelmästä.

 
m-shorad.jpg


U.S. Army has begun fielding its first new short-range air defense system in decades as the range of potential aerial threats, from traditional fixed-wing aircraft and helicopters to missiles, and especially small drones, has grown. The service announced today that a unit forward deployed in Germany recently received the initial batch of operational Mobile Short Range Air Defense, or M-SHORAD, systems, which are based on the 8x8 Stryker wheeled armored vehicle.

The 5th Battalion, 4th Air Defense Artillery Regiment, based at Shipton Kaserne in Ansbach, Germany, now has a contingent of M-SHORADs alongside its existing Humvee-based Avenger short-range air defense systems. This battalion, which is assigned to the 10th Army Air and Missile Defense Command (AAMDC), also based in Germany, has already been actively involved in the development and test of this new air defense vehicle, which is the culmination of an Army effort that began in 2018.
Klikkaa laajentaaksesi...
www.thedrive.com

The Army Has Started Fielding Its First New Short Range Air Defense System In Decades

The arrival of new Stryker-based air defense vehicles in Germany comes as aerial threats, especially small drones, continue to grow.
www.thedrive.com www.thedrive.com

The M-SHORAD system consists primarily of a new turret, as well as associated fire control, power generation, and other components, installed on a Stryker. The turret features a four-round FIM-92 Stinger heat-seeking surface-to-air missile launcher, similar to the ones found on the Avenger system, which you can read more about here, on one side. On the other side, there are two launch rails for millimeter-wave radar-guided AGM-114L Longbow Hellfire missiles. The AGM-114L is in U.S. military service today primarily as an air-to-surface and surface-to-surface weapon, but it has a demonstrated secondary surface-to-air capability against slower-flying threats.

The turret is also equipped with a 30mm M230 automatic cannon and a 7.62mm M240 machine gun, which can be used against aerial targets or threats on the ground. Lastly, it features a turreted sensor system with electro-optical and infrared cameras for target acquisition and general situational awareness. In addition, four small fixed-position RADA active electronically-scanned array (AESA) radars are position on the vehicle's rear detect to help spot and track targets.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top