Ilmatorjunta

[Huhta]

Noniin, nyt kun ei ehkä mennä vyötä kiristämällä, mikä järjestelmä sopisi alueellisen kattavuuden tarpeeseen Suomelle? Sehän voi olla vaikka lisää NASAMS:ia, mutta jos vaatimuksena olisi itsenäinen liikkuva ja suoraan liikkeestä ampuva järjestelmä, mitä nykyaikaista on tarjolla?

Ainakin minun on vaikea hahmottaa, mitä alueellisella kattavuudella oikeastaan tarkoitetaan. Miten se eroaa korkeatorjunnasta?

Korkeatorjuntahan tuottaa myös alueellista kattavuutta - SAMP/T (Aster 30) ja Patriot (PAC-2) ampuvat korkealle, mutta myös pitkälle. Ne ovat toki kalliita järjestelmiä, mutta hinta per katettu neliökilometri ei välttämättä ole sen kalliimpi kuin esim. NASAMS-järjestelmällä. Samalla tavoin NASAMS voi olla kilpailukykyinen versus esim. ASRAD-R, kun lasketaan katetun neliökilometrin hintaa.

Onko alueellisen kattavuuden tarkoituksena luoda kyky, jota voidaan hajauttaa tipoittain sinne minne korkeatorjuntakykyä ei riitä? Vai onko kenties tarkoitus toimia samalla alueella kuin korkeatorjunta ja täydentää korkeatorjunnan suorituskykyjä, esim. vaikuttaa matalapenetraatiota yrittäviin helikoptereihin ja ampua alas droonien kaltaisia, vähäarvoisia maaleja? Nämä lienevät olennaisia kysymyksiä, kun pohditaan alueellista kattavuutta ja potentiaalisia vaihtoehtoja.

Jos tarkoitus on rakentaa "köyhän miehen korkeatorjunta" esimerkiksi valikoiduille prikaateille, jotka taistelevat korkeatorjunnan sateenvarjon ulkopuolella, niin silloin järjestelmän pitäisi olla jotakin vähintään NASAMS:n ulottuvuuden omaavaa. Liikkuvuus nousee tietysti kysymysmerkiksi ja sitä on hankala arvioida brosyyrien perusteella. Onko NASAMS:n ongelma siis perävaunussa hinattava tutka ja laukaisulavetti, joka pitää laskea maahan ennen ammuntaa? NASAMS:sta on olemassa nämä Hummer-alustaiset HML-laukaisimet, kenties ne muodostaisivat käypäisen kokonaisuuden yhdistettynä ajoneuvoalustaiseen tutkaan? Tai israelilainen SPYDER? Tai Falcon, joka ampuu IRIS-T SLM:ää (eli pidempikantamainen systeemi, joka jakaa IRIS-T:n kanssa lähinnä nimen ja kenties hakupään)?

Jos tarkoitus taas on vain täydentää korkeatorjuntaa alhaisilla korkeuksilla ja tyytyä siihen, että vaikuttaminen rajoittuu lähinnä helikoptereihin ja matalalle tuleviin kiinteäsiipisiin, niin esim. Mistral 3 voi olla mielenkiintoinen vaihtoehto IIR-hakupäänsä puolesta. Selkeämmin ajoneuvoasenteisten järjestelmien puolelle mentäessä kyseeseen voisivat tulla Ruotsissa tekan päälle viritelty IRIS-T taikka norjalaisten vastaavanoloinen systeemi, joka jakaa osan komponenteista NASAMS:n kanssa. Taikka tykkijärjestelmät, kuten Skyranger.

Loppuun silmänruokaa:


^NASAMS:n HML-laukaisin


^Australiassa tämä tutka paritetaan NASAMS:n kanssa


^Norjalaisten kaavailema, NASAMS:n komponentteja hyödyntävä IRIS-T:tä ampuva järjestelmä


^Ruotsalaisten näkemys IRIS-T:n ampumisesta tekan päältä


^Diehlin, LM:n ja Saabin näkemys raskaampaa IRIS-T:n pikkuserkkua ampuvasta systeemistä

 

[Huhta]

Jos Israel-linjalla pysytään, niin I-Dome.

Israel unveils portable Iron Dome at Paris air show

Aerospace company Rafael says new I-Dome is an 'all-in-one' truck-mounted aerial defense battery; US military reportedly interested

www.timesofisrael.com

Tuo oli hyvä löytö! En tiennyt, että ajoneuvoalustainenkin versio on jo kehitetty. Siinä saattaisi olla mielenkiintoinen ratkaisu, kun ohjuskin on epätavallisen edullinen.

Aika vahvasti profiloituu kyllä C-RAM:iksi. Kuinkahan tehokas on lentokoneita/vast vastaan?

Olen ajatellut, että se ei välttämättä ole kummoinen, mutta en ole täysin varma. Ohjus on aina ollut epäilyttävän halpa (40-100k dollaria lähteestä riippuen, jos uskomme alapuoliseen juttuun). Mutta on siinä nähtävästi ainakin jonkinlaiset ohjainpinnat, joten manööveröintikykyä löytynee. Hakeutuminenkin on ilmeisesti aktiivisen tutkahakupään varassa, mikä tuntuu hieman kaksijakoiselta. Toisaalta hyvä jokasään operointia ajatellen, mutta millaisia ECCM-kyvykkyyksiä siihen on voitu puristaa koko ohjuksen ollessa hyvin halpa? Ei varmaan kummoisia. Toisaalta voisi luulla, ettei olisi amerikantemppu ampua ohjusta CLOS-moodissa?

Intact Seeker Section From An Iron Dome Tamir Interceptor Fell Into Gaza

Losing these sensitive components could represent a huge technological loss.

www.thedrive.com

 

[Radar]

Mielenkiintoinen ratkaisu potkia kesken kilpailutuksen pihalle kolme viidestä tarjoajasta. Ihan eri meno kuin HX-hankkeessa, jossa kaikki haluttiin pitää mukana viimeiseen saakka. Tuohan olisi vähän niin kuin puolivälissä hanketta olisi kesken kaiken vaan ilmoitettu, että Eurofighter Typhoon ja Dassault Rafale potkitaan pihalle, ja että neuvottelut tästä eteenpäin prosessissa tehdään vaan enää Lockheed Martinin, Saabin ja Boeingin kanssa.


Kun puhut järjestelmästä, tarkoitatko patteria?

Mitä systeemin kuuluu tutka, komento ja kontrolli ajoneuvot + ohjuslavetit. Riippuu systeemistä montako noita ohjuslavetteja sitten kaikkiaan on. Ministeri mun mielestä siinä artikkelissa totesi, että systeemin kuuluisi kattaa koko suomen alueen ja antaa kyvyn korkeatorjuntaan maasta käsin. Nasams2 patterin korkeusulottuvuushan on kohtuu heikko. Taisi olla max. korkeudeksi mainittu 10km ja tuohon ei kyllä päästä AIM-120 puikoilla kuin aivan alapuolelta käsin, jos sittenkään.

 

[Tähystäjä]

Tekee kyllä eetvarttia, että Iron Dome ja Spyder ei ole kuvioissa. Eli sitä itsukoa ei nirkoistettu vaan kasvatettiin... tai sitten määrää laskettiin, mutta nyt ehkä ei tarvitse niin paljoa säästellä puikoissa. Yleensähän niistä varastetaan ja ostetaan olematon määrä.

Barak MX sekä David's Sling tarvitsee molemmat referenssiasiakasta. Eli Gabriel V -tyyppinen tilaisuus ehkä millä karsi muun maalaiset kisaajat pois. Eltan tutka(t) näköjään keskiössä.

Käytännössä maallikkona voisi sanoa, että Barak MX on vähän kuin israelilainen vastine USA:n laivaston Standard-ohjusperheelle sovitettuna maalta laukaistavaksi ja David's Sling puolestaan israelilaisten parantelema versio amerikkalaisesta Patriot-ohjusjärjestelmästä.

 

[Tähystäjä]

Barak MX kyllä oma suosikkini Maavoimien uudeksi korkeatorjuntajärjestelmäksi.

Tämä ihan johtuen järjestelmän korkeasta verkottuneisuudesta ja mahdollisuudesta käyttää erilaisia ohjustyyppejä erilaisiin maaleihin. Ei ole järkeä ampua matalalla lentävää risteilyohjusta ballististen ohjusten torjuntaan etupäässä tarkoitetulla ohjuksella yms.

Olen myös aina salaa haaveillut, että Merivoimien Hamina-luokan Umkhontot vielä korvattaisiin Barak 8 -ohjuksilla.

 

[Huhta]

Käytännössä maallikkona voisi sanoa, että Barak MX on vähän kuin israelilainen vastine USA:n laivaston Standard-ohjusperheelle sovitettuna maalta laukaistavaksi ja David's Sling puolestaan israelilaisten parantelema versio amerikkalaisesta Patriot-ohjusjärjestelmästä.

David's Sling vaikuttaa mielenkiintoiselta, mutta onko se kenties ylihypetetty? Sen suorituskyvystä on kerrottu melko vähän ja todelliset näytöt puuttuvat.

Puolalle muistaakseni tarjottiin Patriot-hankinnan yhteydessä PAC-2 ohjuksia lentokoneita vastaan, PAC-3 ohjuksia ballistisia ohjuksia vastaan ja Stunneria (tai SkyCeptoria, kuten Raytheon sen uudelleenbrändäsi) risteilyohjuksia vastaan. Lopulta Puola osti vain PAC-3 ohjuksia, tosin ainakin tuon uutisen mukaan SkyCeptoria pitäisi hankkia myöhemmin rinnalle, kun ostetaan lisää Patriot-järjestelmiä. Raytheonin mukaan SkyCeptoria saa sekä boosterilla että ilman.

Onko Stunner kuitenkaan niin hyvä ja monipuolinen kuin miltä se paperilla näyttää? En muista törmänneeni tietoon, että Stunnerissa olisi samanlaisia äärimmäisen pieniä ohjausraketteja terminaalivaihetta varten kuin PAC-3:ssa. Samaan aikaan ohjus kuitenkin pyrkii tuhoamaan maalin suoralla osumalla eikä siinä ole lainkaan räjähtävää taistelukärkeä. Jotenkin tulee mieleen, että liikehtivä ballistinen ohjus taikka isokokoinen lentokone eivät ole sille ihan ominta sarkaa. Tosin hintakin on väitetysti varsin edullinen, jolloin ohjuksia voi hyvin ampua suuremmankin määrän lentokonemaaliin.

 

[Huhta]

Barak MX kyllä oma suosikkini Maavoimien uudeksi korkeatorjuntajärjestelmäksi.

Tämä ihan johtuen järjestelmän korkeasta verkottuneisuudesta ja mahdollisuudesta käyttää erilaisia ohjustyyppejä erilaisiin maaleihin. Ei ole järkeä ampua matalalla lentävää risteilyohjusta ballististen ohjusten torjuntaan etupäässä tarkoitetulla ohjuksella yms.

Olen myös aina salaa haaveillut, että Merivoimien Hamina-luokan Umkhontot vielä korvattaisiin Barak 8 -ohjuksilla.

Barak MX vaikuttaa tosiaan mielenkiintoiselta ainakin nopealla tarkastelulla. Marokko osti vastikään.

Barak-NG / Barak 8

GlobalSecurity.org is the leading source for reliable military news and military information, directed by John Pike

www.globalsecurity.org

Israel Aerospace Industries Barak MX Modular Air Defense System - MilitaryLeak.COM

Israeli Aerospace Industries (IAI) unveiled the Barak-MX system - a modular air defense system for shooting optimization and threat management. Based on IAI

militaryleak.com

Morocco acquires modern Israeli air defense system Barak MX

Israel and Morocco have reportedly signed an agreement for the supply of Israel Aerospace Industries' state-of-the-art Barak MX air defense system. Accordin

www.aviacionline.com

IAI’s Barak MX in $500 Million Moroccan Deal

Barak MX is an advanced Air & Missile Defense System that provides a single integrated solution for multiple simultaneous aerial threats.

jewishbusinessnews.com

 

[magitsu]

Olen myös aina salaa haaveillut, että Merivoimien Hamina-luokan Umkhontot vielä korvattaisiin Barak 8 -ohjuksilla.

Sitä ei toki enää tapahdu kun on MLU:n suunnittelu ohi ja puolet vähintään tehtynä. Ei riitä luokan elinikä.

Sen sijaan samaa mieltä, Marokon MX kauppa on parempi kuin Puolan aikomus ostaa SkyCeptor + monipuolinen valikoima ohjuksia vs. yksittäinen Stunner.
Sekä IAI:n tuttuus, osaavat tehdä voittavan tarjouksen.

 

[Huhta]

Sen sijaan samaa mieltä, Marokon MX kauppa on parempi kuin Puolan aikomus ostaa SkyCeptor + monipuolinen valikoima ohjuksia vs. yksittäinen Stunner.
Sekä IAI:n tuttuus, osaavat tehdä voittavan tarjouksen.

Barak MX sopinee hyvin myös budjetin puolesta, jos kerran Marokkokin saa jotakin vaivaisella 500 miljoonalla dollarilla.

Jo aiemmin postaamastani linkistä:

• Barak interceptors, all vertically launched, for 360° coverage. These missiles have high maneuverability, short minimum ranges, and use active radar seekers, designed to engage targets with low radar cross-sections and high maneuverability. There are three types of missiles, for different mission types:
  • First: BARAK MRAD, with a single impulse rocket motor, for a range of up to 35 km (22 miles).
  • Second: BARAK LRAD, with dual-boost rocket motor for a range of up to 70 km (43 miles)
  • Third: BARAK ER, with a dual boost rocket motor and an additional booster for a range of up to 150 km and enhanced capabilities against theater ballistic missiles (TBM)
• IAI’s phased array (AESA) radars, available in various sizes and configurations

Olisikohan jopa niin, että meidän IAI Elta -vastatykistötutkat sopisivat tuon järjestelmän kanssa yhteen? Se voisi olla huomattava synergiaetu ja mahdollistaisi hätätilanteessa esim. vastatykistötutkien siirron ilmatorjunnalle taikka vice versa.

 

[Jopuni]

Miten nuo järjestelmät vertautuvat patriotiin jonka ruotsi hankki?

David's lingin kantama on ainakin aikamoinen jos 300km on maksimi toiminta etä

Stunnerin vaaka etäisyyksiksi mainitaan 160+km ja jostain luin että 15km korkeus ulottuvuus.

David's Sling - Wikipedia

en.wikipedia.org

Edit: Barak Er 25km/150km = korkeus/etäisyys

 

[Jopuni]

Barak MX vaikuttaa tosiaan mielenkiintoiselta ainakin nopealla tarkastelulla. Marokko osti vastikään.

Barak-NG / Barak 8

GlobalSecurity.org is the leading source for reliable military news and military information, directed by John Pike

www.globalsecurity.org

Israel Aerospace Industries Barak MX Modular Air Defense System - MilitaryLeak.COM

Israeli Aerospace Industries (IAI) unveiled the Barak-MX system - a modular air defense system for shooting optimization and threat management. Based on IAI

militaryleak.com

Morocco acquires modern Israeli air defense system Barak MX

Israel and Morocco have reportedly signed an agreement for the supply of Israel Aerospace Industries' state-of-the-art Barak MX air defense system. Accordin

www.aviacionline.com

IAI’s Barak MX in $500 Million Moroccan Deal

Barak MX is an advanced Air & Missile Defense System that provides a single integrated solution for multiple simultaneous aerial threats.

jewishbusinessnews.com

Mitähän tuohon Marokon kauppa pitää sisällä? Montako pateria? Montako ohjusta ja mikä ohjus versio? Onko kellään tarkempaa tietoo. Käsittääkseni suomelle tarjottiinn tuota Barak-er versiota ohjuksesta 25/150 km. Barak-8 on kyllä houkuttelevan tuntuinen jos vain määrät on riittäviä.

Rafael on suunnitellut Stunnerin intekroimista myös Spyder järjestelmään, luulisi olevan helppoa kun saman valmistajan järjestelmiä. Rafaelilla olisi sitten todella laaja ohjus valikoima, alkaen Tamirohjuksesta (IronDome, C-Dome ja I-Dome) Python-5 sekä I-Derby ja I-Derby-er sekä lopulta Stunner ohjukset. Ajan kanssa noilla saisi kolme torjuntakerrosta kun GROTALE ja ASRAD-R korvataan (Tamirohjus ~?/10km) (Ilman boosteria Pyhton-5 8/15km ja I-Derby-er 12/35km) (Boosterin kansa Python-5 14/50km ja I-Derby-er 18/70km) ja Stunner 15/160km

 

[Olympiakasarmi]

David's Sling vaikuttaa mielenkiintoiselta, mutta onko se kenties ylihypetetty? Sen suorituskyvystä on kerrottu melko vähän ja todelliset näytöt puuttuvat.

Puolalle muistaakseni tarjottiin Patriot-hankinnan yhteydessä PAC-2 ohjuksia lentokoneita vastaan, PAC-3 ohjuksia ballistisia ohjuksia vastaan ja Stunneria (tai SkyCeptoria, kuten Raytheon sen uudelleenbrändäsi) risteilyohjuksia vastaan. Lopulta Puola osti vain PAC-3 ohjuksia, tosin ainakin tuon uutisen mukaan SkyCeptoria pitäisi hankkia myöhemmin rinnalle, kun ostetaan lisää Patriot-järjestelmiä. Raytheonin mukaan SkyCeptoria saa sekä boosterilla että ilman.

Onko Stunner kuitenkaan niin hyvä ja monipuolinen kuin miltä se paperilla näyttää? En muista törmänneeni tietoon, että Stunnerissa olisi samanlaisia äärimmäisen pieniä ohjausraketteja terminaalivaihetta varten kuin PAC-3:ssa. Samaan aikaan ohjus kuitenkin pyrkii tuhoamaan maalin suoralla osumalla eikä siinä ole lainkaan räjähtävää taistelukärkeä. Jotenkin tulee mieleen, että liikehtivä ballistinen ohjus taikka isokokoinen lentokone eivät ole sille ihan ominta sarkaa. Tosin hintakin on väitetysti varsin edullinen, jolloin ohjuksia voi hyvin ampua suuremmankin määrän lentokonemaaliin.

Nykyään ballistiset ohjukset pyritään usein tuhoamaan suoralla osumalla, koska sillä voidaan samalla tuhota mahdollinen ydin- tai kemiallinen taistelukärki. Jos ohjus kärsii sirpalevaurioita ja hajoaa, niin taistelukärki saattaa jatkaa matkaansa vahingoittumattomana (uudella lentoradalla).

 

[Raveni]

Aika vahvasti profiloituu kyllä C-RAM:iksi. Kuinkahan tehokas on lentokoneita/vast vastaan?

Sanotaan pystyvän niitäkin vastaan. Ei kai sillä merkitystä ole mitä lentävää kohdetta sillä ammutaan. Jos sillä saadaan tuhottua raketti tai kranaatti niin miksei jotain hitaamminkin lentävää.

 

[Raveni]

Itse kyllä voisin nähdä tuon David's Slingin meillä. Vaikuttaa kyllä mielenkiintoiselta järjestelmältä ja jostain luin, että mm. USA on myös ilmeisesti aikeissa hankkia tuon järjestelmän. Molemmat järjestelmät varmasti nykyaikaisina verkostokeskeisinä järjestelminä täyttävät Suomen vaatimukset integroinnin suhteen.

Tuo Barak MR järjestelmän kohdalla katsoin jos oikeat luvut löysin niin sen kantamat olisivat +20km / 70km ja David's Slingin +20 / 40-300km. Tuollaisella kineettiseen vaikuttamiseen perustuvalla taistelukärjellä kantama varmasti täytyy ollakin pitkä koska tarvitaan paljon liikehtimisenergiaa vielä terminaalivaiheessa sekä todella kovaa nopeutta.

 

[strelailija]

Tuolla Ukraina-vitjassa on juttua Puolan Pioruneista.

https://maanpuolustus.net/threads/ukrainan-konflikti-sota.2939/post-1100854

https://maanpuolustus.net/threads/ukrainan-konflikti-sota.2939/post-1100851

Ja aiemmin oli tieto, että Puola oli hankkinut noin 400 ampumalaitetta + 1200 ohjusta noin 200 milj.€.

Eli 200 miljoonalla saisi paikallisjoukkojen lähi-ilmatorjunnan kuosiin, kun kerran venäläiset maahanlaskuja tuntuvat harrastavan. Strela/Igla-koulutettuja ukkojahan meillä piisaa reservissä, vaikka monet jo ikämiessarjoissa painivatkin.

 

[mechanicus]

Sanotaan pystyvän niitäkin vastaan. Ei kai sillä merkitystä ole mitä lentävää kohdetta sillä ammutaan. Jos sillä saadaan tuhottua raketti tai kranaatti niin miksei jotain hitaamminkin lentävää.

En tiedä onko siinä merkittävää eroa, lentokoneet ainakin liikehtivät ja käyttävät vastatoimenpiteitä (ELSO), mitä raketit ja kranaatit eivät tee. Yleensä vain valmistajat hypettävät brosyyreissään marginaalisiakin suorituskykyjä, mutta I-DOME:ssa hyvä jos edes sivulauseessa mainitaan kyky torjua lentokoneita.

 

[mechanicus]

Ainakin minun on vaikea hahmottaa, mitä alueellisella kattavuudella oikeastaan

Sillä korvataan ITO90 ja ITK88 sekä ainakin osittain ITK61. Noita järjestelmiähän on käytetty sekä kerrosteisesti tehokkaampien järjestelmien kanssa sekä itsenäisesti siellä minne tehokkaampia järjestelmiä ei ole riittänyt. Tällä hankkeella korvataan siis melko runsasta IT-lavettimäärää siten, että jatkossakin kaikki tarvittavat joukot saavat ilmasuojaa. Eivät ne korkeatorjunan kehät tule kovin montaa prosenttia Suomen pinta-alasta kattamaan.

 

[J0h1F]

Olisikohan jopa niin, että meidän IAI Elta -vastatykistötutkat sopisivat tuon järjestelmän kanssa yhteen? Se voisi olla huomattava synergiaetu ja mahdollistaisi hätätilanteessa esim. vastatykistötutkien siirron ilmatorjunnalle taikka vice versa.

Kyllähän nuo IAI:n sivuilla mainostavat EL/M-2311:n havaitsemiskantaman olevan 250 km ilmamaaleja vastaan, 70 km ampumatarvikkeita vastaan. EL/M-2084:lle mainostavat vastaavia lukuja 256 NM (474 km) ja 100 km.

https://www.iai.co.il/p/elm-2311-c-mmr

https://www.iai.co.il/p/elm-2084-mmr

Voisi siis olettaa, että myös EL/M-2311 toimii yhteen järjestelmien kanssa (todennäköisesti sekä Barak MX:n että David's Slingin).

 

[stunt cock]

Löytyykö vapaan maailman puolelta sopivia ilmatorjuntajärjestelmiä mahdollisesti tukemaan ukrainan ilmapuolustusta? Tärkoitan lähinnä realistisia ratkaisuja manpadsien lisäksi. AWACS tiedon jakaminen ja elektrooninen sodankäynti lienee mahdollista puolan ilmatilasta, mutta mitähän muita realistisia keinoja ukrainan ilmapuolustuksen tehostamiseksi löytyisi? Nykyinen paine lentokieltoalueen synnyttämiseksi varmaan lisää vapaan maailman painetta tämän suuntaiseen toimintaan. Vapaan maailman resursseilla varmasti sopivaa ukrainalaisille tuttua kalustoa kyllä löytyy ympäri maailmaa.

 

[Raveni]

Löytyykö vapaan maailman puolelta sopivia ilmatorjuntajärjestelmiä mahdollisesti tukemaan ukrainan ilmapuolustusta? Tärkoitan lähinnä realistisia ratkaisuja manpadsien lisäksi. AWACS tiedon jakaminen ja elektrooninen sodankäynti lienee mahdollista puolan ilmatilasta, mutta mitähän muita realistisia keinoja ukrainan ilmapuolustuksen tehostamiseksi löytyisi? Nykyinen paine lentokieltoalueen synnyttämiseksi varmaan lisää vapaan maailman painetta tämän suuntaiseen toimintaan. Vapaan maailman resursseilla varmasti sopivaa ukrainalaisille tuttua kalustoa kyllä löytyy ympäri maailmaa.

Menee nyt varmaankin Ukraina topikin alle mielummin kuin Suomen ilmatorjuntaan mutta vastaan, että USA on kertonut, että jakaa tiedustelutietoa muttei reaaliaikaista. Tämä viittaa siihen, että realiaikaisen kuvan jakaminen tekisi USA:sta sodan osapuolen. En näe myöskään, että raskaan ilmatorjunna vieminen ko. maahan jossa on kuitenkin olemassa riski siitä, että välineet päätyvät toimivina vääriin käsiin on melkoinen.