Ilmatorjunta

Rannari kirjoitti:
Ja jos ajatellaan millä vehkeillä suojaaminen meillä aiemmin hoidettiin niin noinkohan suojaa todella Sergeillä saatiin? Kyllähän ne valojuovanauhat taivaalla moraalia kohottavat mutta siinä se. Ohjuksilla toimittiin silloinkin samalla tavalla kuin nyt tappioita tuotettaessa. Puikkoja ei laiteta matkaan jos osuminen ei ole todennäköistä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, yleensä ohjusjärjestelmä ei yksinkertaisesti ammu ohjusta, ellei se laske osuvansa. Silti vain 2 - 25% ilmatorjunnan ohjuksista osuu maaliin. Se on tylyä tilastoa. Hävittäjästä ammuttuna luvut taitaa olla n. 12 - 50%.
 
Analysti kirjoitti:
Niin, yleensä ohjusjärjestelmä ei yksinkertaisesti ammu ohjusta, ellei se laske osuvansa. Silti vain 2 - 25% ilmatorjunnan ohjuksista osuu maaliin. Se on tylyä tilastoa. Hävittäjästä ammuttuna luvut taitaa olla n. 12 - 50%.
Klikkaa laajentaaksesi...
Päteekö tuo 2% myös Ukrainaan vai onko se keskiarvo alkaen Kuuban kriisistä?
 
Jatketaan vähän Lingon laskelmia viimekesäisten arvioiden pohjalta eli arvioidaan seuraavia hintoja:
  • FCS + ELM-2084 tutka + 6 kpl laukaisualustoja hinta = 64 M$
  • ohjuksen hinta 2 M$
  • ohjuksille jää 233 M$ - 64 M$ = 169 M$
  • ohjuksien määrä = 169/2 ≈ 84 kpl (= 14*6)
Option osuus:
  • dollareissa 112 M$
  • FCS + tutkan hinta = 52 M$
  • ohjuksille jää 60 M$
  • ohjuksien määrä = 60/2 = 30 kpl
Yhteensä ohjuksia siten 84 + 30 = 114 kpl (=19*6)

Vertailun vuoksi Ruotsi sai äskettäin luvan ostaa AIM-120C-8 AMRAAM ohjuksia 250 kpl hintaan 605 M$, josta yhden ohjuksen hinnaksi tulee 2.42 M$.
 
Rannari kirjoitti:
Päteekö tuo 2% myös Ukrainaan vai onko se keskiarvo alkaen Kuuban kriisistä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Näitä lukuja on helvetin vaikea löytää. Muistan nuo kai Nikusen kirjasta, Vietnamissa osumaprosentti oli tuo 2%, en muista missä sodassa se olisi ollut noin korkea kuin 25%. Oma melkein mutuun perustuva arvioni on, että Ukrainassa se on ollut tuossa välissä, ehkä 10% luokkaa.
 
Siipimies kirjoitti:
Jatketaan vähän Lingon laskelmia viimekesäisten arvioiden pohjalta eli arvioidaan seuraavia hintoja:
  • FCS + ELM-2084 tutka + 6 kpl laukaisualustoja hinta = 64 M$
  • ohjuksen hinta 2 M$
  • ohjuksille jää 233 M$ - 64 M$ = 169 M$
  • ohjuksien määrä = 169/2 ≈ 84 kpl (= 14*6)
Option osuus:
  • dollareissa 112 M$
  • FCS + tutkan hinta = 52 M$
  • ohjuksille jää 60 M$
  • ohjuksien määrä = 60/2 = 30 kpl
Yhteensä ohjuksia siten 84 + 30 = 114 kpl (=19*6)

Vertailun vuoksi Ruotsi sai äskettäin luvan ostaa AIM-120C-8 AMRAAM ohjuksia 250 kpl hintaan 605 M$, josta yhden ohjuksen hinnaksi tulee 2.42 M$.
Klikkaa laajentaaksesi...
Epäilen järjestelmän hinnan olevan huomattavasti korkeampi. Tutka + taistelunjohtokeskus voi olla jo pelkästään yli 50 - 60 M€. Lavetit kaikkineen 10+ / kpl. Siihen päälle erilaiset johtamisen GFE:t jne... Ohjuksille on hyvä jos 150 miljoonaa on jäänyt, tuskin sitäkään.
 
Analysti kirjoitti:
Näitä lukuja on helvetin vaikea löytää. Muistan nuo kai Nikusen kirjasta, Vietnamissa osumaprosentti oli tuo 2%, en muista missä sodassa se olisi ollut noin korkea kuin 25%. Oma melkein mutuun perustuva arvioni on, että Ukrainassa se on ollut tuossa välissä, ehkä 10% luokkaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ukraina tietysti poikkeaa maalityyppien osalta monesta muusta sodasta. Iranilaiset mopedit ovat tilastoissa muiden maalien joukossa ja astetta helpompia kuin joku risteilyohjus tai miljoonaa pinnassa lentävä suihkari.
 
Analysti kirjoitti:
Epäilen järjestelmän hinnan olevan huomattavasti korkeampi. Tutka + taistelunjohtokeskus voi olla jo pelkästään yli 50 - 60 M€. Lavetit kaikkineen 10+ / kpl. Siihen päälle erilaiset johtamisen GFE:t jne... Ohjuksille on hyvä jos 150 miljoonaa on jäänyt, tuskin sitäkään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olisi mielenkiintoista tietää mitä hankittiin sillä 103 miltsin optio-osuudella? Jaettiinko yksi patteri kahdeksi vai hankittiinko sillä ohjuksia joita ei muuten olisi saatu ensimmäistäkään?
 
Analysti kirjoitti:
Niin, yleensä ohjusjärjestelmä ei yksinkertaisesti ammu ohjusta, ellei se laske osuvansa. Silti vain 2 - 25% ilmatorjunnan ohjuksista osuu maaliin. Se on tylyä tilastoa. Hävittäjästä ammuttuna luvut taitaa olla n. 12 - 50%.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu, sehän riippuu ihan mitä ammutaan ja millä. Laita jotain faktaa uusimman länsimaalaisen ilmarorjunnan prosenteistä? Ei taida löytyä ennen ukrainaa ja ne on pitkään salaisuus.
 
wargame kirjoitti:
Juu, sehän riippuu ihan mitä ammutaan ja millä. Laita jotain faktaa uusimman länsimaalaisen ilmarorjunnan prosenteistä? Ei taida löytyä ennen ukrainaa ja ne on pitkään salaisuus.
Klikkaa laajentaaksesi...
No, ei se suuruusluokka ole mikään salaisuus. Lännestä tulleiden ohjusten määrä tiedetään suhteellisen hyvin (kun vaan saa kaivettua niitä tietoja jostain) ja pudotukset myös. Myös "mopedien" pudottaminen lasketaan ja on tärkeää; osuessaan se voi tuhota merkittävän tai kalliin kohteen.
Jatkan kaivelua ja laitan tänne jos jotain selviää.

En kuitenkaan usko, että paljon yli tuon 25% mennään tässäkään tapauksessa. Fysiikan lait ovat armottomat myös länsiohjukselle.
 
Kyllähän suorituskyvyn luominen on ensimmäinen askel. Ostetaan ja integroidaan järjestelmä. Opetelllaan jne.
Sitten on helppo ostaa lisää paukkuja. Se on "vain" rahaa.
Suomen GMLRS-hankinta M270-saaga on hyvä esimerkki. Siinä meni melkein parikyt vuotta.

Venäjä on ja tulee olemaan suht heikko pitkään. Siksi ajaksi on turha ostaa aivan sairaan hintaisia puikkoja homehtumaan. Toki jos rahalla ei olisi merkitystä, niin kaikkea olisi kiva...
Rahaa on kuitenkin rajallisesti, niin sen fiksu käyttäminen tilanteen mukaan on tärkeää.
 
Analysti kirjoitti:
Epäilen järjestelmän hinnan olevan huomattavasti korkeampi. Tutka + taistelunjohtokeskus voi olla jo pelkästään yli 50 - 60 M€. Lavetit kaikkineen 10+ / kpl. Siihen päälle erilaiset johtamisen GFE:t jne... Ohjuksille on hyvä jos 150 miljoonaa on jäänyt, tuskin sitäkään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voi olla että viimekesänä oli optimistisia arvioita.

Edit: tarkemmin katsoen siinä viimekesän arviossa oli 3 laukaisualustaa, joten 6:lla alustalla järjestelmän hintaan voinee lisätä ainakin 30 M$, jolloin ohjuksille jää vastaavasti vähemmän rahaa.
 
Viimeksi muokattu:
Analysti kirjoitti:
No, ei se suuruusluokka ole mikään salaisuus. Lännestä tulleiden ohjusten määrä tiedetään suhteellisen hyvin (kun vaan saa kaivettua niitä tietoja jostain) ja pudotukset myös. Myös "mopedien" pudottaminen lasketaan ja on tärkeää; osuessaan se voi tuhota merkittävän tai kalliin kohteen.
Jatkan kaivelua ja laitan tänne jos jotain selviää.

En kuitenkaan usko, että paljon yli tuon 25% mennään tässäkään tapauksessa. Fysiikan lait ovat armottomat myös länsiohjukselle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Väitän että risteilyohjukset ja mopedit tippuu huomattavasti kovemmalla prosentilla ainakin amraamilla.
Tämä ei toki poista tosiasiaa että 100 stunner ohjuksta on taputeltu viikossa, jos matsi alkaa.
Mutta näinhän me on aina toimittu, laatukamaa mutta vähän. Lisää saa jos sota syttyy, jossei saa niin minkäs teet. Jos budjetti on 10 kertaa liian pieni niin näin on pakko toimia.
 
wargame kirjoitti:
Väitän että risteilyohjukset ja mopedit tippuu huomattavasti kovemmalla prosentilla ainakin amraamilla.
Tämä ei toki poista tosiasiaa että 100 stunner ohjuksta on taputeltu viikossa, jos matsi alkaa.
Mutta näinhän me on aina toimittu, laatukamaa mutta vähän. Lisää saa jos sota syttyy, jossei saa niin minkäs teet. Jos budjetti on 10 kertaa liian pieni niin näin on pakko toimia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kun ostaa Amerikasta, on varastoa mistä antaa. Israelilla ei ole. Se on pieni ja köyhä maa myös.
 
wargame kirjoitti:
Väitän että risteilyohjukset ja mopedit tippuu huomattavasti kovemmalla prosentilla ainakin amraamilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen samaa mieltä. Kyllä nykyaikaisten ilmatorjuntaohjusten osumaprosentti Lohtajan ampumaleiri -tyylisessä skenaariossa on yli 90. Käytännön osumaprosenttia laskee se että:

A) ohjuksia on perinteisesti ammuttu maaleihin, joihin ei ole periaatteessakaan mahdollista osua. Uudemmat järjestelmät kyllä tällaiset tilanteet ilmaisevat, joten tn. niihin ei ammuta

B) maali liikehtii tai käyttää muita vastatoimia. Mopedit ja risteilyohjukset liikehtivät hyvin rajallisesti eikä niillä yleensä ole käytössä muita vastatoimenpiteitä.
 
Museo kirjoitti:
Niin mitenkäs se ”tappioiden tuottaminen” ilmatorjunnalla on hillinnyt Venäjän haluja Ukrainassa? Olisiko Suomessakin jotain kohteita joita pitäisi oikeasti suojata ja joita ei voi oikein hajauttaa tai helposti korvata? Voisiko vaikka olla että sen ulkopuolisen avun saapumista pitäisi vähän kyetä suojaamaan vaikkapa omalla ilmatorjunnalla?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tappioiden tuottaminen on sujunut varsin hyvin. Venäjän ilmavoimat joutui lopettamaan miehitetyillä lentokoneilla iskut rintamalinjan yli, koska koneita putosi aina yksi tai kaksi, eikä se pitemmän päälle ollut kestävää. Tst-kopterifliitistä luokkaa kolmannes on menetetty. Jos kaikki it-järjestelmät olisi koottu 'festungiksi' suojaamaan jotain tiettyä aluetta, niin luultavasti sota olisi sujunut huonommin.
Kiova on toki nykyisellään hyvin suojattu, mutta suurin osa muusta maasta on aika suojaton keskitettyjä ohjushyökkäyksiä vastaan. Ukrainan kokoisessa maassa sellaista kattavaa peittoa nyt ei ole vaan mahdollista saada.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top