Ilmavoimien pudotussuhde
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
ajs178
Respected Leader
Jos Saksan arviot MiG-29 -koneistaan pitävät kutinsa ja jos katsoo, miten hyvin Irakin ilmavoimat ja Jugoslavian ilmavoimat pärjäsivät, niin jotenkin tuntuu, että venäläistä tulisi tonttiin oikein kunnolla. En usko, että heilläkään tätä todella modernia kalustoa on heittää hirveitä määriä Suomea vastaan ja eri asia haluaako edes ainakaan heti alkuun lähettää kallista ensilinjan kalustoa silloin kun Suomen ilmavoimat ovat vielä vahvat. Tullaan ensin varmaan tusina Su-27:lla ja en usko, että sillä Hornetia vastaan pärjää. Su-35 ja Su-30 pärjäisivät varmasti, mutta millaisia määriä noita on operatiivisessa käytössä ja säästelläänkö Natoa vastaan eikä tuhlata Suomessa on aivan eri kysymys
Ei sitten vissiin paikallispataljoonan tarvii vartoilla että sieltä tulisi pelastajia perässä.
ajs178
Respected Leader
Vartoilla voi, mutta ainoa ilmapuolustusase paikkareilla lienee 12,7 ITKK ja sillä ei kyllä ilmamaaliin osuta, ei edes kopteriin
Mielestäni olikin ihan naurettavaa kun PV esitteli sivuillaan suurella innolla kuvia ja videoita ITKK- ja Sergei-ammunnoista tämänsyksyisestä Lohtajan Ilmapuolustusharjoituksesta. Tässäkö on Suomen ilmatorjunnan tulevaisuus?
Johan meille nauravat partaansa ulkomaillakin kaikki, kun koitamme tällaisella kalustolla lähteä torjumaan Venäjän ilmavoimia.
Vähintäänkin ITKK:n ilma-ammunnat pitäisi poistaa kokonaan vastaavien harjoitusten ohjelmasta, ettei kenellekään vahingossa synny virheellistä kuvaa, että laitteella OIKEASTI tekee jotain ilmamaaleja vastaan...
Joku ITKK:lla räksyttäminen on tositilanteessa vain vihollistulen kerjäämistä puoleensa, vähän kuin huutaisi koko ajan: "Täällä minä olen, ampukaa tänne päin!"
Täydellistä koulutusresurssien hukkaamista tuollaiset ITKK:n ilma-ammunnat. Tämä purkaukseni ei kuitenkaan missään muodossa kiistä ITKK:n arvoa erilaisia maamaaleja vastaan, tartun vain siihen omituiseen vääristymään, että miksi ITKK:ta täytyy raahata mukana eri organisaatioissa ikäänkuin ilmatorjunta-aseena, vaikka se ei sitä todellisuudessa enää tänä päivänä ole kuin ehkä äärimmäisen rajoitetussa määrin...
Erikoisia ajatuksia. Ammus-it on edelleen tehokas kaikkia kantamalle tulevia lentokoneita ja helikoptereita vastaan. Kantamalle on Suomen sääolosuhteissa useimmiten pakko tulla tai muutoin ei tule toiminnasta mitään. Jenkit juuri lähettivät A-10 koneita Isistä löylyttämään, kun korkeammalla toimivilla koneilla on suuria ongelmia tunnistaa maaleja hyvistä olosuhteista huolimatta.
Kannattaa myös huomioida, että Venäjän ilmavoimilla on hyvin vähän sellaista taktista aseistusta joka toimisi sekä yöllä että huonossa säässä. Saattaa olla monille yllätys, mutta näin se vaan on. Joten käytännössä ilma-tulituki saattaa olla toimivaa ilmapuolustusta vastaan aika riskaabelia.
Nyt vielä kun saataisiin kalustoa, jolla ampua tehokkaasti vihollisen lennokkeja alas, niin eivät voisi niitäkään käyttää tiedusteluun.
Meillä 1998 sanottiin että joukkueen Rk tuli tuettuna Kvkk tulella on vaarallista ohi lentäville koneille. Kunhan ennakko on vain oikein ajoitettu.
Viimeksi muokattu:
Viestini oli lähinnä sarkasmia.
RPG83
Soome Majori
Pallomeri-taktiikalla todennäköisyys kantamalle tuloon kasvanee. Joo, se raketteja komentopaikkaa kohti kahden kilometrin päästä laukova Su-25 tuskin on torjuttavissa sieltä komentopaikalta käsin ilmatorjuntakonekiväärillä, mutta entäs kun kahden kilometrin säteellä komentopaikasta on useampi ilmatorjuntakivääri hollilla? Aseiden määrän lisääntyessä paranee todennäköisyys, että edes joku saa laitteen piikille.
Tokihan Su-25 voi operoida kilometrien korkeuksissa, mutta sen jälkeen se näkyy varmasti kaikissa tutkissa ja on helpompi maali Crotalelle ja Nasamsille, jos niitä sattuu alueella päivystämään. Ja jos operointi tapahtuu kilometrien korkeuksissa, siinä tapauksessa myös Stinger-hankinnat olivat täyttä idiotismia.
ajs178
Respected Leader
Näin voi sanoa vain henkilö, joka ei ole koskaan ampunut 12,7 ITKK:lla. Sillä on mahdoton osua ilmamaaliin. Epäilen, onko koskaan tiputettu maalilennokkia ITKK:lla Suomen harjoituksia. Ja mitä tulee väitteisiin, että kun on monta asetta yhtäaikaa, niin se auttaa: Meillä oli Rovajärvellä useampi T-55M rivissä ja kaikkien ITKK ampui yhtäaikaa sitä RC-konetta ja vielä joukkue jalkaväkeä vaunujen vieressä rivin jatkeena ampuen ilma-ammuntaa RK62:lla. Tätä jatkettiin tuntikaupalla ja lopputuloksena oli, että kone ei tippunut ja jälkeenpäin siihen oli osunut yksi rynkyn luoti, ei yhtään ITKK:n luotia. Yhtä tyhjän kanssa.
hessukessu
Kenraali
ITKK:lla ja muutenkin ilma-ammunnasta yksi huomio/pointti/ehdotus, jolla luulisin huteja tulevan huomattavasti vähemmän kuin mitä nykyään tulee. Katsokaas kun ongelmanahan on ennen kaikkea ennakon ottaminen. Pienikin moka siinä ja ohi menee jotta vinkuu. Toinen ongelma on toki ammusmäärän vähäisyys per sekunti, eli kyllä se kone ehtii niiden ammusten välistäkin jopa pujahtaa (10 laukausta sekunnissa, maali lentää 200m/s, yksi laukaus per 20m siis). Mutta miten ratkaista ennakon ottamisen ongelma?
Entäpä, jos ei "seurattaisikaan maalia" ja koetettaisi ampua sitä sillä tapaa...vaan yksinkertaisesti pistettäisiin tähtäinpiste maalien tuloreitille, pidettäisiin se siinä ja ammuttaisiin SAMAAN PISTEESEEN niin paljon kuin vyötä riittää ja aloitettaisiin tulitus jo hyvissä ajoin ennen kun kone on siinä pisteessä (ja lopetetaan kun kone on lentänyt sen pisteen ohitse)? Tällöinhän ennakko "toimii" takuuvarmasti, koska kyllä se kone sen pisteen läpi TULEE LENTÄMÄÄN ja jos sitä samaa pistettä pippuroidaan useampaa sekuntia ennen ja jälkeen luodeilla, niin pakkohan koneen on päätyä luotien osumapisteeseen, eikös vaan!!!
Jos taas koetetaan "pitää kone piikillä", niin jos ennakko arvioidaan väärin niin kaikki kudit menevät satavarmasti ohitse aina, kertaakaan kone ei tule siihen pisteeseen johon kudit osuvat silloin kun ne kudit siitä lentävät.
Mitäs tuumaatte?
Entäpä, jos ei "seurattaisikaan maalia" ja koetettaisi ampua sitä sillä tapaa...vaan yksinkertaisesti pistettäisiin tähtäinpiste maalien tuloreitille, pidettäisiin se siinä ja ammuttaisiin SAMAAN PISTEESEEN niin paljon kuin vyötä riittää ja aloitettaisiin tulitus jo hyvissä ajoin ennen kun kone on siinä pisteessä (ja lopetetaan kun kone on lentänyt sen pisteen ohitse)? Tällöinhän ennakko "toimii" takuuvarmasti, koska kyllä se kone sen pisteen läpi TULEE LENTÄMÄÄN ja jos sitä samaa pistettä pippuroidaan useampaa sekuntia ennen ja jälkeen luodeilla, niin pakkohan koneen on päätyä luotien osumapisteeseen, eikös vaan!!!
Jos taas koetetaan "pitää kone piikillä", niin jos ennakko arvioidaan väärin niin kaikki kudit menevät satavarmasti ohitse aina, kertaakaan kone ei tule siihen pisteeseen johon kudit osuvat silloin kun ne kudit siitä lentävät.
Mitäs tuumaatte?
Teillä täytyi olla jotain vikaa koulutuksessa. Meillä joutui lennokkipilotit mutkittelemaan, kun kone toisensa jälkeen tuli osumien seurauksena tonttiin. Sama homma oli sitten kyseessä Sergein apuaseammunnat tai Itko.
Tuo on se ainoa teoreettinen mahdollinen tapa saada ITKK:lla osumia edes jonkinlaiseen ilmamaaliin.
Kuvaamasi sulkutuli on mielekästä lähinnä heikosti koulutettujen miehistöjen osalta. Osaavampi porukka ampuu lyhyitä sarjoja ja korjaa tulta havaintojen mukaan. Suuntauksen näyttäessä sopivalle ammutaan pidemmät sarjat. Itkolla ammuttaessa ennakko otetaan tähtäimen merkinnöillä, Sergeillä käytetään laskinta.
Kyllä se nyt vaan tosiasia on että ITKK on tehokas helikoptereita vastaan kunhan niihin osutaan.
Kuten sanoin ITKK on edelle hyvinkin tehokas helikoptereita vastaan...hävittäjiä/rynnäkkökoneita vastaan ei kai kukaan usko sitä muuhun kun häirintään käytettäänkään. ITKK on kuten sanoit monen joukon ainoa orgaaninen IT-ase ja puolustaa paikaansa siinä roolissa. Itse näkisin kyllä että nimenomaan ITKK:n käyttö maamaaleija vastaan pl. kohteensuojaus on sitä typeryyttä; ase on niin raskas että sitä ei saa asemaan/asemasta mitenkään järkevästi = huippumaali vaunuaseille. Olisiko kyse kuitenkin siitä että ko asetta koulutetaan huonosti? Osa syynä on tietysti vanhentunut ja osin määrältään vajaa simulaattorikalusto jolla suoritteita tulisi hioa ennen vähiä ammuntoja satoja tunteja. ITKK:n ollaan hankkimassa juuri uutta simulaattoria nimenomaan ilma-ammuntaan, joten ainakin intin mielestä ko ase on hyvä roolissaan ja tullenee siinä jatkamaan vielä pitkään. Mutta eihän intti näistäkään mitään tiedä vaan ressut sillä 6-11/12kk kokemuksellaan tietää tämänkin paremmin...
No itsekin koulutuksen alunperin vaunussa ITKK:lle saaneena ja vastaavia ammunnan suorittaneena sekä johtaneena pari havaintoa 1) kukaan vaunumiehistöstä ml. lataajat joiden "pääase" ITKK oli eivät saaneet kunnollista satojen tai edes kymmenien tuntien simulaattorikoulutusta AMPUMISEEN vaan koulutus oli pääosin sitä lukko-irti-kiinnitä -hinkkausta. Tämä voi tulla yllätyksenä monelle tankkimiehelle että se koulutus jota sait intissä ei ollutkaan parasta mahdollista eikä siinä käytettykään hyödyksi kaikkia niitä koulutusvälineitä mitä olisi voinut...minulle tämä aukesi vasta kun tulin taloon töihin. 2) lennokkia lennätetään siten, että kun saat ensin kone lentää suoraan, mutta kun saat ennakon kohdalleen ja valojuovat lähestymään konetta alkaa lennättäjä tekemään väistöliikkeitä: näin he ohjeistetaan tekemään ihan lennätysohjeissa, jotta säästetään "kallista" kalustoa! Joskus koeammunnoissa on pitänyt erikseen saada lupa ylempää että lennokkia saa lennättää siten että se "voi tuhoutua"... Olen kyllä sitten nähnyt niitäkin lennokinlennättäjiä jotka näkevät ampujien oppimisen tärkeimpänä ja näissä tilanteissa on joskus varusmiesten ammunnat keskeytetty kun lennokit on "loppu" osumien takia ja jatkuu taas kun saadaan kursittua kasaan lentävä yksilö.
Summasummarum hyvällä valmistavalla sadan-parin sadan tunnin simukoulutuksella, harjoittelu muutamalla kymmenellä apuaseen laukauksella ja lopulta ampuminen realistisella maalitilanteella niin lennokkikin tippuu kyllä kannullisella lähes joka jampalta.
Viimeksi muokattu:
Ampumamenetelmiä kaikilla ammusilmatorjunta-aseilla on kaksi: Este-ammunta (jonka tuossa pääpiirteittäin kuvasit uutena ideanasi) ja Seuranta-ammunta (sinun halveksimasi vanha tapa). Lisää esim. Ilmatorjuntaupseeriyhdistyksen Ilmatorjuntamiehen oppaista.
Samses
Ylipäällikkö
Aivan. Esim jatkosodan aikana Helsingin ilmapuolustuksessa ne patterit, joiden käytössä ei ollut tutkaa, ampuivat estettä, ja ne joilla oli, ampuivat kohti pyrkien pudotuksiin.
EDIT taitaa karata tämä keskustelu ilmatorjunnan puolelle, sorry