Ilmavoimien täsmä-asekaupat

[SJ]

Tuleekohan ilmavoimien käyttöön missään vaiheessa paveway sarjan pommeja? JDAM ohjautuu myös laserilla (GBU-54 LJDAM) ja sitä löytyy ilmeisesti ilmavoimilta, mutta netin tarjoaman tiedon GBU-12 on halvempi hankkia kuin JDAM ja näin olleen sopii vihreiden miesten kurittamiseen paremmin.

Tuo olisikin aika iso yllätys, jos nuo Paveway:t olisikin nykyään halvempia. JDAM oli aikoinaan se suuri mullistuksen tekevä ase, joka teki melkeimpä kaikki muut aseet tarpeettomiksi, kun se oli niin halpa ja samalla niin tarkka.

Mutta voihan olla, että GBU-12:ia voi saada nykyään LJDAM:ia havemmalla. LJDAM on aika uusi ase, se sisältää sen saman hakupään mitä GBU-12 (tai saman kaltaisen) ja siinä on vielä investointikuluja mitä pitää kuolettaa, mitä GBU-12:ssa enää ole. Sen sijaan GBU-12 on tietyllä tapaa vanhentunut ase, mutta ilmeisesti tuotantolinja on yhä pystyssä tai jollakin on noita varastossa ylimääräisiä (jos hinta siis on niin halpa), joten parempi myydä niitä halvalla.

Mutta väittäisin, että JDAM on kyllä edelleenkin halvin "älykäs" pommi markkinoilla.

 

[Slammer]

Aika samassa hintaluokassa noiden pitäisi olla. En ole nähnyt, että JDAMin halpuutta olisi hehkutettu muuten kuin verrattuna ohjuksiin ja muihin selvästi kalliimpiin aseisiin.

 

[Teräsmies]

Pavewayn uusimman version integrointi F-35B koneeseen on meneillään ja tullaan näkemään muissakin versioissa käytössä.

http://www.defensenews.com/story/de...ritain-orders-more-paveway-iv-bombs/30556633/

http://www.defenseindustrydaily.com/my-pgm-for-a-fuze-paveway-iv-hits-trouble-in-britiain-03644/

 

[SJ]

Aika samassa hintaluokassa noiden pitäisi olla. En ole nähnyt, että JDAMin halpuutta olisi hehkutettu muuten kuin verrattuna ohjuksiin ja muihin selvästi kalliimpiin aseisiin.

Tämä oli siis silloin kun JDAM tuli isosti käyttöön. Eli 2000 luvun alkupuolella. Hinnan kerrottiin silloin olevan JDAM:lla 10K ja laser ohjatuilla miljoonan luokkaa. Huomatkaa, että tuo miljoona saattoi olla hinta silloin joskus milloin pommi oli hankittu. Eli mahdollisesti jopa 80 luvulla.

 

[peelo]

.

 

[Slammer]

Tämä oli siis silloin kun JDAM tuli isosti käyttöön. Eli 2000 luvun alkupuolella. Hinnan kerrottiin silloin olevan JDAM:lla 10K ja laser ohjatuilla miljoonan luokkaa. Huomatkaa, että tuo miljoona saattoi olla hinta silloin joskus milloin pommi oli hankittu. Eli mahdollisesti jopa 80 luvulla.

No nyt olisin melkein valmis vannomaan, että ei taatusti ole maksanut miljoonaa. Ja vielä enemmän ihmettelen miksi kukaan puhuisi 80-luvusta jos vertaillaan hintoja kun olennaista on paljonko pommit sillä hetkellä maksavat.

 

[kimmo.j]

Muistan vastaavanlaisia vertauksia kuin SJ.
Niiden todenperäisyyksistä en osaa sanoa, mutta JDAM;a ylistettiin juurikin "halpana" täsmäaseena.

 

[magitsu]

Hinnoissa ei varmaan ole huimaa eroa. Eri tarpeeseen kuitenkin soveltuvat. Tässä erään eläkeläis F-16 pilotin selostamana:

- The LGB's (Paveway) are super when the weather is good and the threat is medium or low.

- The LGB's can be used more effectively in troops-in-contact scenarios, as the grunt can designate versus the GIB or pilot. The JDAM weapons are good if the grunts can provide real-time coords and the jet can pass this on to the weapon

- JDAM type weapons have trouble with "vertical" development - e.g., cave entrances. Whereas the LGB's can be steered better, especially the Paveway III series. The II and I versions went straight for the laser spot. So they would "stall out" trying to fly horizontal. The III series had a proportional guidance scheme and smoother steering. So it was great (still is) for a low altitude release, either self-designated or using the grunt's illuminator.

One of the "requirements" for the first PPI for JDAM (the one I worked on for the targeting and pilot-vehicle-interface and mission planning) was how to handle the "vertical development" problem. So lottsa folks looked into a dual-mode guidance scheme that used a sensor for the final guidance versus pure inertial-GPS. We not only had to deal with the optimum sensor suite, but we needed to enhance the steering capabilities (read bigger, more effective control surfaces). Oh yeah, then there was the issue of providing the weapon whatever targeting data it needed in sensor-specific terms. And this had to be done in real time.

Sometime in the process, USAF whiz kids gave up on their requirement for the magic bullet, so we have the JDAM of today as well as the LGB's. And remember, having a laser spot is much safer than a pure coordinate system scheme. Witness the tragic Canadian fatalities. It's too easy to forget to transmit the offset from current position , so if you're not careful you are providing the JDAM YOUR OWN COORDINATES!!!

So bottomline is: JDAM great for static tgts, LGB's great for dynamic situations and those requiring delivery within a few meters of the grunts you're supporting.

Periaatteessa tuon jälkeen vielä SDB (ja II) on tullut vertailukelpoiseen rooliin.

 

[SJ]

No nyt olisin melkein valmis vannomaan, että ei taatusti ole maksanut miljoonaa. Ja vielä enemmän ihmettelen miksi kukaan puhuisi 80-luvusta jos vertaillaan hintoja kun olennaista on paljonko pommit sillä hetkellä maksavat.

Siksi, että lähteet ovat vanhoja, esim. persianlahden sodan ajalta. Tämän jälkeen noita pommeja valmistettiin varastoon ja niitä alettiin ottaa käyttöön Afganistanin operaatioita ja Irakin toista kierrosta varten. Samalla tehtaalta tuli upouusia JDAM pommeja, joten näiden uusien pommien hintaa vertailtiin varastossa olevien pommien hintoihin.

Mutta en oikeastaan näe miksi se yksikkö hinta olisi niin merkityksellinen, JDAM oli ilmestyessään niin halpa, että tyhmiä rautapommeja ei ollut mitään järkeä lastata koneeseen, joka lähtee sotaan. Se teki myös rypälepommeista (siis lentopommeista) tarpeettomia, kun JDAM oli niin halpa, että jos rypälepommi tuhoaisikin kerralla kaksi tankkia, niin JDAM:eja raaskii pudottaa molempaan (en tarkoita, että JDAM olisi puolet halvempi kuin rypälepommi), rypälepommeissa kun on omat ongelmansa.

 

[Slammer]

Mutta en oikeastaan näe miksi se yksikkö hinta olisi niin merkityksellinen, JDAM oli ilmestyessään niin halpa, että tyhmiä rautapommeja ei ollut mitään järkeä lastata koneeseen, joka lähtee sotaan.

Oma pointtini on, että jos (ja mielestäni kun) JDAM on saman hintainen kuin laserohjatut veljensä, niin JDAMin käyttöönotto ei muuttanut tilannetta mitenkään. Lisäksi JDAM kasvattaa suhteellisesta halpuudestaan huolimatta pommin hinnan moninkertaiseksi, joten en näe, että se poistaisi rautapommien houkutusta kokonaan. Tärkeintä JDAMissa ovat kuitenkin sen ominaisuudet, jotka poistavat monia laserpommien rajoituksista.

 

[SJ]

Lisäksi JDAM kasvattaa suhteellisesta halpuudestaan huolimatta pommin hinnan moninkertaiseksi, joten en näe, että se poistaisi rautapommien houkutusta kokonaan.

Yleensä mainittiin, että JDAM olisi ollut vain tuplasti sen rautapommin verran. Eli se mk.80 sarjan runko, olisi hinnasta suunnilleen puolet. Joten kun huomioidaan, että JDAM päihittää rautapommin 6-0 tarkkuudessa ja se voidaan pudottaa erittäin korkealta ilman, että tarkkuus kärsii, niin kyllä se vain teki tyhmän pommin tarpeettomaksi.

 

[Slammer]

Yleensä mainittiin, että JDAM olisi ollut vain tuplasti sen rautapommin verran. Eli se mk.80 sarjan runko, olisi hinnasta suunnilleen puolet. Joten kun huomioidaan, että JDAM päihittää rautapommin 6-0 tarkkuudessa ja se voidaan pudottaa erittäin korkealta ilman, että tarkkuus kärsii, niin kyllä se vain teki tyhmän pommin tarpeettomaksi.

Olisi kiva tietää tarkemmin mitä on mainittu ja missä. JDAMin hinnan pitäisi nykyisellään olla päälle 20000 taalaa (alhaisimmillaan 18000) ja parhaat näkemäni hinta-arviot Mk 84:lle ovat olleet joitain tonneja (3000-5000). Mitä nyt äkkiä onnistuin löytämään, niin esim. FAS tarjoaa Mk 84:n hinnaksi 3100 ja JDAMin 18000 ja Wikipedia Mk 82:n 2082,5 ja JDAMin 25000. Jotta päästään 50/50-jakaumaan, niin jossain pitäisi olla pilkkuvirhe.

 

[SJ]

Olisi kiva tietää tarkemmin mitä on mainittu ja missä. JDAMin hinnan pitäisi nykyisellään olla päälle 20000 taalaa (alhaisimmillaan 18000) ja parhaat näkemäni hinta-arviot Mk 84:lle ovat olleet joitain tonneja (3000-5000). Mitä nyt äkkiä onnistuin löytämään, niin esim. FAS tarjoaa Mk 84:n hinnaksi 3100 ja JDAMin 18000 ja Wikipedia Mk 82:n 2082,5 ja JDAMin 25000. Jotta päästään 50/50-jakaumaan, niin jossain pitäisi olla pilkkuvirhe.

Se pommin kuoren hinta saattoi olla siltä ajalta, kun jenkeiltä oli pommit vaarassa loppua. Kuoria valmistava tehdas jouduttiin käynnistämään todella äkkiä ja alkoi puskemaan pommia kolmessa vuorossa. Samat seikat mitkä vaikuttaa pommin ohjausosien hintaan vaikuttavat myös siihen kuoreen (ainakin jossakin määrin).

Mutta tuo 20K on sitä luokkaa mitä muistelen nähneeni JDAM:n hinnaksi.

 

[Samses]

Mulla on sama mielikuva että että JDAMin on puhuttu maksavan luokkaa 20 kilotaalaa. Wikipedia puhuu näköjään 25 kUSD hinnasta. En tosin tiedä onko tuo koko valmiin älykkään heitteen hinta, vai onko tuo vain se JDAM-kitti ja se tyhmä pommi, johon JDAM-kit ruuvataan, tulee lisäksi tuohon päälle?

Puskajussin maalaisjärkeni sanoo, että kun tyhmä pommi maksaa muutaman tonnin, niin jos sama vaikutus saadaan yhdellä JDAMillä niin järkevämpää ja kokonaisuutena halvempaa on käyttää yksi JDAM kuin tusina tyhmiä pommeja (joka vaatii myös monta lentosuoritetta, monta lentäjää, monta mahdollisuutta menettää kalustoa vihun IT:lle jne)

 

[Huhta]

Kannattaa sitten muistaa sekin, että se pelkkä pommi ei ole paljon minkään arvoinen. Sytytin, siivekkeet ym. maksavat ihan kivasti, jos nekin lasketaan mukaan. Alla olevasta linkistä löytyy vuoden 2001 hintatietoja, jotka ovat ihan valaisevia. Hinnoissa tosin lienee tapahtunut muutoksia: esim. JDAM-ohjauspaketti lienee tullut hinnoissa alas, kun taas "peruskama" on kallistunut inflaation ja materiaalikustannusten kasvaessa.

http://usmilitary.about.com/library/milinfo/blafmunicosts.htm

 

[1Psjk]

Mitä mallia Suomen JSOW on? Onko C-1? En itse löytänyt oikein täsmällistä tietoa... Sitähän voisi käyttää myös laivoja vastaan, koska on datalink. Taisi olla 360kg räjähdettä, eiköhän sillä laiva kuin laiva ole vähintään rampautetu ellei täysin tuhottu. Tuohan olisi monipuolinen pötkäle eikä niin kallis kuin JASSM. Kuitenkin yli 100km kantama varmaan riittäisi useimmiten, voisi jopa mantereen puolelta heittää esim. Suomenlahdelle. Minkälainen it-kalusto itänaapurin paateissa on, ei taida päästä lähellekään maasta laukaistaviin versioihin kantaman puolesta? Jos nyt niiden antamiin lukuihin nyt muutenkaan voi luottaa. Näitä JSOW pommeja pitäs hankkia lisää . Tuohon kun lisää muut meritorjuntaohjukset+torpedot niin aika vaikea on vihollisen liikkua rauhassa Suomen aluevesien tuntumassa.

Tuli vielä näistä pommeista mieleen, millä nopeudella ne iskee maaliin? Siis tottakai ymmärrän, että myös koneen nopeus siihen vaikuttaa. Tätäkin yritin etsiä netistä, mutta ei oikein tyhjentävää vastausta tullut eteen. Voidaanko pommeja ylipäänsä pudottaa esim. +1mach nopeudesta? Tuota nopeutta vaan kietin, että voiko pommeja oikeasti torjua millään? Olo on kuin pikkupojalla, joka koko ajan kyselee .

 

[Rannari]

Mitä mallia Suomen JSOW on? Onko C-1?

Tämän mukaan ainakin 11kpl aloituspakkaus oli alatyyppiä C. Ei siis C-1. Jatkohankintoja ei ole ainakaan uutisoitu.

 

[magitsu]

Minkälainen it-kalusto itänaapurin paateissa on, ei taida päästä lähellekään maasta laukaistaviin versioihin kantaman puolesta?

Otetaan aivan parhaasta päästä oleva kalustosta esimerkiksi Project 20381 eli Steregushchiyn toinen varvi ja Gremyashchiyta edeltävä versio.

12x Redut VLS (9M96E-ohjuksen meriversio, kantama 12–120 km, 40km voinee arvioida kykenevän ainakin paatilta) https://en.wikipedia.org/wiki/Vityaz_missile_system Käytännössä S-300:sten korvaaja
2x CIWS (AK-630) https://en.wikipedia.org/wiki/AK-630

Steren ykkössarjassa ei ole VLS:ää vaan yksi CIWS lisää. https://en.wikipedia.org/wiki/Kashtan_CIWS
Grem vaihtoi 12x VLS:n kahteen 8x:ään, jotta tilaa saatiin 1x UKSK VLS:lle, josta voidaan paiskoa Kalibr/Onix/Medvedkaa (2 ekaa risteilyohjus ja viimonen suto-ohjus).

https://en.wikipedia.org/wiki/Steregushchiy-class_corvette
https://en.wikipedia.org/wiki/Gremyashchiy-class_corvette