Ilmavoimien tulevaisuus

[Slammer]

Mitä järkeä vedota johokin vuoden -92 Siivet-lehteen, kun Hornetin kustannukset ovat karanneet sen jälkeen totaalisesti käsistä.

Ensinnäkin mitä tarkoitat "Hornetin kustannuksilla"? Valuuttakurssien muutoksesta johtuvaa hankintan paisumista 18 miljardiin markkaan? Vieraalla valuutalla tehtyihin pitkäaikaisiin sopimuksiin sisältyy aina valuuttariski, jota on vaikea ennakoida. 100% vastakaupat tarkoittavat tosin, että kansantaloudellisesti tällä ei periaatteessa ole merkitystä.
Ja jos vertaillaan eri koneiden hintoja, niin totta kai vertailu tehdään sen perusteella mitkä hinnat ovat olleet kaupantekohetkellä. Tie äkkirikastumiseen olisi lyhyt, jos muutoksia osaisi ennakoida minkäänlaisella luotettavuudella.

Vai tarkoitatko mahdollisesti hankinnan jälkeisiä kustannuksia? Siinä tapauksessa pyydän täsmentämään.

 

[Kaukovittuilija]

Vitsailin vain. Halusin nähdä kuinka pitkälle olet valmis menemään.

Henkilökohtaisesti minulle ihan yks hailee mikä kone tänne valitaan, koska sillä määrällä ei rutiköyhän Suomen ilmatilaa puolustettaisi Venäjää vastaan tuskin muutamaa tuntia pidempään. Minun puolestani Suomenilmavoimat vosii vaikka lakkauttaa, kun Hornet siirtyy eläkkeelle ja jättää ilmatilan valvonnan kokonaan rikkaiden NATO-maiden hoitoon, kuten Islannin ja Batliankin kohdalla on toimittu.

 

[baikal]

Mitä järkeä vedota johokin vuoden -92 Siivet-lehteen, kun Hornetin kustannukset ovat karanneet sen jälkeen totaalisesti käsistä.

Aivan. Elinkaarikustannus olikin jotain aivan muuta kuin esitettiin. Toistan: aina ei valita parasta, toisinaan valitaan se, jonka myyjä suostuu myymään. Erityisolosuhteissa se on luonnollisesti aina paras.

Vertaus Panssarilaivahankintadynamiikkaan ei ole ontuva, se on osuva ja tosi.

 

[Slammer]

Vitsailin vain. Halusin nähdä kuinka pitkälle olet valmis menemään.

Ja tämä kertookin ihan riittävästi panoksestasi keskusteluun.

Aivan. Elinkaarikustannus olikin jotain aivan muuta kuin esitettiin.

Onko jossain esitetty jotain lukujakin Hornetin oletetuista elinkaarikustannuksista? Tämä on minulle aivan uutta, joten olen hyvin kiinnostunut kuulemaan lisää.

 

[baikal]

Mitä järkeä vedota johokin vuoden -92 Siivet-lehteen, kun Hornetin kustannukset ovat karanneet sen jälkeen totaalisesti käsistä.

Ensinnäkin mitä tarkoitat "Hornetin kustannuksilla"? Valuuttakurssien muutoksesta johtuvaa hankintan paisumista 18 miljardiin markkaan? Vieraalla valuutalla tehtyihin pitkäaikaisiin sopimuksiin sisältyy aina valuuttariski, jota on vaikea ennakoida. 100% vastakaupat tarkoittavat tosin, että kansantaloudellisesti tällä ei periaatteessa ole merkitystä.
Ja jos vertaillaan eri koneiden hintoja, niin totta kai vertailu tehdään sen perusteella mitkä hinnat ovat olleet kaupantekohetkellä. Tie äkkirikastumiseen olisi lyhyt, jos muutoksia osaisi ennakoida minkäänlaisella luotettavuudella.

Vai tarkoitatko mahdollisesti hankinnan jälkeisiä kustannuksia? Siinä tapauksessa pyydän täsmentämään.

Arvostan Suomen Armeijaa monessa, hyvin monessa asiassa. Mutta yksi asia on ihan pakko todeta: kustannusten hallinta ja - ennakointi - laskeminen eivät todellakaan ole Armeijan ydinosaamisaluetta. Jos tuota ei ole vielä hoksannut, niin sitten sitä varmaan ei edes hoksaa.

Jos taas Hornet-kokonaiskustannukset osattiin laskea, mutta ne kerrottiin tahallaan väärin, niin silloin kyse on valehtelusta, eikös vain?

Laamanator varmaan toteaa, että tulipa vedettyä mutkat suoriksi, mutta en minä tässä anna periksi.

 

[koponen]

Suhteellisen vähän on organisaatioita, joihin hankitaan tulevaisuuden tekniikkaa, ja kustannukset osattaisiin ennustaa kapeaan putkeen.

Julkinen hankinta sotalaitoksen tarpeisiin on vielä siitäkin kiperä, että tuottopuolta ei voida parantaa mahdollisesti nousevien kustannusten vastapainoksi. Paperikonetta ajetaan kovempaa, ilmavoimat ovat jo maksimikäytössä eli ilmatilan koskemattomuus on turvattu jo vuosikymmenten ajan.

Voipa olla niinkin, että hankintakäytännöissä on mätää. Mitataan väärää asiaa, ei mitata tarkoituksella jotain ollenkaan jne. Tai siis on mätää, mutta millaista ja miten paljon tässä tapauksessa on vähemmän selvää minulle.

Ilmavoimien tulevaisuuden osalta en pysty täältä maan pinnalta muuta kuin toivomaan että uskottava kyky tuottaa tappioita ja sekoittaa pakkaa rajusti ilmaylivoimaiselta vastustajalta säilyy.

 

[Slammer]

Jos taas Hornet-kokonaiskustannukset osattiin laskea, mutta ne kerrottiin tahallaan väärin, niin silloin kyse on valehtelusta, eikös vain?

Lukuja on siis kerrottu. Mitä ja missä?

Hornetin elinkaarikustannukset ovat varmasti suuremmat kuin 1992 arvioitiin, koska MLU2:n sisältö ja laajuus ei ollut silloisista suunnitelmissa. Tästä on vaikea syyttää päätöksen tekijöitä eikä se myöskään tee Hornetista kalliimpaa suhteessa muihin koneisiin.

 

[Juke]

Myös Ruotsi teki 80-luvulla hävittäjävertailun ennen kuin päätyi oman konetyypin suunnitteluun. Myös siellä vertailun voittaja oli Hornet.
"F-18 vastasi ulkomaisista vaihtoehdoista parhaiten asetettuja vaatimuksia."
- Siivet 2/1992

"Elisabeth Rehnin mukaan koelentäjien suorittaman vertailun tuottamat pisteet eivät juurikaan eronneet lopullisesta tuloksesta. Hornet oli ollut koelentoarvioiden mukaan aivan ylivoimainen."

"Vain yksi konetyyppi, F-16 olisi siis mahtunut 9,5 miljardin budjettiraamiin."

Tässä tärkeimmät...Ruotsin itärajan turvaaminen kalliilla 2 x f-16 suoritustuskykyisemmällä koneella...hinnasta viis.

 

[Juke]

Mun teksti ei näy lainkaan ?

 

[SJ]

Jos taas Hornet-kokonaiskustannukset osattiin laskea, mutta ne kerrottiin tahallaan väärin, niin silloin kyse on valehtelusta, eikös vain?

Lukuja on siis kerrottu. Mitä ja missä?

Hornetin elinkaarikustannukset ovat varmasti suuremmat kuin 1992 arvioitiin, koska MLU2:n sisältö ja laajuus ei ollut silloisista suunnitelmissa. Tästä on vaikea syyttää päätöksen tekijöitä eikä se myöskään tee Hornetista kalliimpaa suhteessa muihin koneisiin.

Ei ollut tiedossa, mutta on vertailukelpoinen muihin nähden. Muihinkin koneisiin olisi joutunut tekemään vastaavat muutokset. Oliko rynnäköintikyky niin välttämätön on sitten toinen juttu.

 

[baikal]

Suhteellisen vähän on organisaatioita, joihin hankitaan tulevaisuuden tekniikkaa, ja kustannukset osattaisiin ennustaa kapeaan putkeen.

Julkinen hankinta sotalaitoksen tarpeisiin on vielä siitäkin kiperä, että tuottopuolta ei voida parantaa mahdollisesti nousevien kustannusten vastapainoksi. Paperikonetta ajetaan kovempaa, ilmavoimat ovat jo maksimikäytössä eli ilmatilan koskemattomuus on turvattu jo vuosikymmenten ajan.

Voipa olla niinkin, että hankintakäytännöissä on mätää. Mitataan väärää asiaa, ei mitata tarkoituksella jotain ollenkaan jne. Tai siis on mätää, mutta millaista ja miten paljon tässä tapauksessa on vähemmän selvää minulle.

Ilmavoimien tulevaisuuden osalta en pysty täältä maan pinnalta muuta kuin toivomaan että uskottava kyky tuottaa tappioita ja sekoittaa pakkaa rajusti ilmaylivoimaiselta vastustajalta säilyy.

Hankintakäytäntö tuskin on se ongelma, kyse on sotilaallisten tarpeiden sovittamisesta poliittisiin käytäntöihin. Joku joutuu valehtelemaan kerrasta toiseen, eikä siinä mitään, jos kuka siitä palkkansa saa ja se on tarkoituksenmukaisinta. Kieltäydyn silti uskomasta mitä tahansa, vaikka kyseessä olisikin tarkoituksenmukaisuudesta kumpuava paskapuhe. Ei se puhe sen todemmaksi tule, vaikka se olisi pamistu millä intresseillä tahansa. Eikö niin?

Slammer: en millään jaksa aloittaa ikiaikaista vääntöä aiheesta. Kukin tahmotkoon asian aivan mieleisekseen.

 

[Slammer]

Slammer: en millään jaksa aloittaa ikiaikaista vääntöä aiheesta. Kukin tahmotkoon asian aivan mieleisekseen.

Heittelet napakoita väitteitä, olisin halunnut tietää onko niiden taustalla faktaa vai onko kyse omista tulkinnoistasi.

 

[koponen]

baikal, hankintakäytännöllä viittasin juuri tähän kriittisten sotavarusteiden menettelyyn, jossa politiikan ja virkamiehistelyn äpärälapsena pitäisi tehdä kansantaloudellisesti kestäviä erinomaisia puolustusratkaisuja.

Luin tänään Nelostien varrella maakuntalehdestä evp-kirjoittajan artikkelin aiheesta Mikä on risteilyohjus. Käsitellyiksi tulivat sukellusvene- ja ilmakuljetteisten ohjusten kuorimateriaalit ja taktisen ydinkärjen kuusi varmistinastetta. Lisäksi mainittiin että täällä parjattu itkk/rskk soveltuu kohti reitittyvän ohjuksen torjuntaan. Aika kummallisia aikoja eletään.

 

[Kaukovittuilija]

baikal, hankintakäytännöllä viittasin juuri tähän kriittisten sotavarusteiden menettelyyn, jossa politiikan ja virkamiehistelyn äpärälapsena pitäisi tehdä kansantaloudellisesti kestäviä erinomaisia puolustusratkaisuja.

Luin tänään Nelostien varrella maakuntalehdestä evp-kirjoittajan artikkelin aiheesta Mikä on risteilyohjus. Käsitellyiksi tulivat sukellusvene- ja ilmakuljetteisten ohjusten kuorimateriaalit ja taktisen ydinkärjen kuusi varmistinastetta. Lisäksi mainittiin että täällä parjattu itkk/rskk soveltuu kohti reitittyvän ohjuksen torjuntaan. Aika kummallisia aikoja eletään.

Onko oikeasti niin, että nämä wikipediaa lukeneet tyypit, jotka eivät ole kokeneet itse, kuinka kinkkistä voi olla saada edes hitaasti matalalla lentävää maalilennokkia alas usealla ITKK:lla yhtäaikaa, ovat nyt sitten päättäneet että kyllähän korkeammalla ja kovaa lentävä risteilyohjus tippuu, kun siinä ei ole panssaria ymprärillä ja itkun kantama riittää? Oisko tuolla PV:llä niin hullua porukkaa töissä, että lähettäisivät tyyppejä torjumaan risteilyohjusta ITKK:lla?

Vuosia sitten lohtajan kesäleirillä näin kuinka 8 kappaleen kylki kylkeen ahdetut ressujen kokeneet sergeiryhmät, yrittivät ampua täydellisellä säällä, suoraan kohti mereltä lähestyviä, matalla lentäviä maalilennokkeja alas osumatta. Syy on niin yksinkertainen että kohde on pieni ja panokset hajautuvat yllättävän äkkiä rekyylin ja tuulen seurauksena. Se ei todellakaan ole sama asia, kuin että ampuisitte sorsaa haulikolla, vaikka te niin luulette. (Nyt meni taas vähän off-topicin puolelle, mutta vain esimerkin vuoksi.)

 

[SJ]

baikal, hankintakäytännöllä viittasin juuri tähän kriittisten sotavarusteiden menettelyyn, jossa politiikan ja virkamiehistelyn äpärälapsena pitäisi tehdä kansantaloudellisesti kestäviä erinomaisia puolustusratkaisuja.

Luin tänään Nelostien varrella maakuntalehdestä evp-kirjoittajan artikkelin aiheesta Mikä on risteilyohjus. Käsitellyiksi tulivat sukellusvene- ja ilmakuljetteisten ohjusten kuorimateriaalit ja taktisen ydinkärjen kuusi varmistinastetta. Lisäksi mainittiin että täällä parjattu itkk/rskk soveltuu kohti reitittyvän ohjuksen torjuntaan. Aika kummallisia aikoja eletään.

Onko oikeasti niin, että nämä wikipediaa lukeneet tyypit, jotka eivät ole kokeneet itse, kuinka kinkkistä voi olla saada edes hitaasti matalalla lentävää maalilennokkia alas usealla ITKK:lla yhtäaikaa, ovat nyt sitten päättäneet että kyllähän korkeammalla ja kovaa lentävä risteilyohjus tippuu, kun siinä ei ole panssaria ymprärillä ja itkun kantama riittää?

Vuosia sitten lohtajan kesäleirillä näin kuinka 8 kappaleen kylki kylkeen ahdetut ressujen kokeneet sergeiryhmät, yrittivät ampua täydellisellä säällä, suoraan kohti mereltä lähestyviä, matalla lentäviä maalilennokkeja alas osumatta. Syy on niin yksinkertainen että kohde on pieni ja panokset hajautuvat yllättävän äkkiä. (Nyt meni taas vähän off-topicin puolelle, mutta vain esimerkin vuoksi.)

Pitää nyt saivarrella ja kysyä, että pääsitkö tarkistamaan lennokin vai eikö vain tullut alas? Lähinnä tässä koetan sanoa, että vaikka risteilyohjus onkin suunnilleen lennokin kokoinen, niin risteilyohjuksessa on kuitenkin aika helvetisti enemmän pinta-alaa mihin osumalla ohjus tulee alas. Ja jos ammutaan Sergeillä, niin uskoisin ohjuksessa on enemmän kohtia joihin osuma saa sen kranaatin sytyttimen kukkumaan.

Mutta uskoakseni olen tuonut jo aikaisemmin ilmi oman mielipiteeni Sergein ja itkon soveltuvuudesta heitteiden torjuntaan.

Mutta muistatko sattumoisin tuloksia ammunnoista? Onko se 10% per ase tyypillinen osumatodennäköisyys Sergeille?

 

[Kaukovittuilija]

Tuloksia en muista ja on hullua lähteä edes arvaamaan. Yleensä PV:llä osumatarkkuutta pyörisitetään reippaasti ylöspäin, jolla annetaan ulospäin liitoitellun hyvä kuva koulutuksen laadusta, vaikkei aseen suorituskyky ei siihen riittäisi.

En usko että PV ryhtyy uhraamaan kallisarvoisia aseita itsemurhatehtävään, vaikka kourallinen tarpeeksi vapaaehtoisia äärioikeistolaisia bimboja löytyisikin. Muistetaan se että miehistöä kyllä löytyy, mutta aseita on vain rajatusti, jonka seurauksena ase on konfliktin syttyessa huomattavasti sen käyttäjiä arvokkaampi.

 

[Kaukovittuilija]

Mun teksti ei näy lainkaan ?

Sama kävi täälläkin päässä. Veikkaisin että syy on mahdollisesti sivustopäivityksessä.

 

[JOKO]

baikal, hankintakäytännöllä viittasin juuri tähän kriittisten sotavarusteiden menettelyyn, jossa politiikan ja virkamiehistelyn äpärälapsena pitäisi tehdä kansantaloudellisesti kestäviä erinomaisia puolustusratkaisuja.

Luin tänään Nelostien varrella maakuntalehdestä evp-kirjoittajan artikkelin aiheesta Mikä on risteilyohjus. Käsitellyiksi tulivat sukellusvene- ja ilmakuljetteisten ohjusten kuorimateriaalit ja taktisen ydinkärjen kuusi varmistinastetta. Lisäksi mainittiin että täällä parjattu itkk/rskk soveltuu kohti reitittyvän ohjuksen torjuntaan. Aika kummallisia aikoja eletään.

Onko oikeasti niin, että nämä wikipediaa lukeneet tyypit, jotka eivät ole kokeneet itse, kuinka kinkkistä voi olla saada edes hitaasti matalalla lentävää maalilennokkia alas usealla ITKK:lla yhtäaikaa, ovat nyt sitten päättäneet että kyllähän korkeammalla ja kovaa lentävä risteilyohjus tippuu, kun siinä ei ole panssaria ymprärillä ja itkun kantama riittää? Oisko tuolla PV:llä niin hullua porukkaa töissä, että lähettäisivät tyyppejä torjumaan risteilyohjusta ITKK:lla?

Vuosia sitten lohtajan kesäleirillä näin kuinka 8 kappaleen kylki kylkeen ahdetut ressujen kokeneet sergeiryhmät, yrittivät ampua täydellisellä säällä, suoraan kohti mereltä lähestyviä, matalla lentäviä maalilennokkeja alas osumatta. Syy on niin yksinkertainen että kohde on pieni ja panokset hajautuvat yllättävän äkkiä rekyylin ja tuulen seurauksena. Se ei todellakaan ole sama asia, kuin että ampuisitte sorsaa haulikolla, vaikka te niin luulette. (Nyt meni taas vähän off-topicin puolelle, mutta vain esimerkin vuoksi.)

Risteilyohjukset lentävät useimmiten matalalla välttääkseen varsinaiset It-järjestelmät ja havaituksi tulemisen. Siten ammusaseiden kantaman ei pitäisi olla ongelma. Paljon merkittävämpi ongelma on ohjuksen pieni koko. Ohjuksen näkee vasta läheltä ja osuminen pieneen maaliin on tietysti vaikeata. Toki niitä kannattaa ampua kaikella mahdollisella. Myös rynkyillä. Jonkinlainen heko-miinan tapainen vehje saattaisi olla massamaisesti käytettynä tehokas risteilyohjusten torjuntaan.

Ohjuksia vastaan viuhkapanos olisi varmaan ontelopanosta tehokkaampi.

 

[SJ]

En usko että PV ryhtyy uhraamaan kallisarvoisia aseita itsemurhatehtävään, vaikka kourallinen tarpeeksi vapaaehtoisia äärioikeistolaisia löytyisikin. Muistetaan se että miehistöä kyllä löytyy, mutta aseita on vain rajatusti, jonka seurauksena ase on konfliktin syttyessa huomattavasti sen käyttäjiä arvokkaampi.

Mikä muuten oli tämä itsemurhatehtävä, josta nyt puhut? Oliko sen kirjoituksen tarkoitus, että ITKK olisi sen ohjuksen maali? Lienee selvää, että tuota ei tule tapahtumaan, ellei se ITKK ole sen suojattavan maalin katolla.

 

[Kaukovittuilija]

baikal, hankintakäytännöllä viittasin juuri tähän kriittisten sotavarusteiden menettelyyn, jossa politiikan ja virkamiehistelyn äpärälapsena pitäisi tehdä kansantaloudellisesti kestäviä erinomaisia puolustusratkaisuja.

Luin tänään Nelostien varrella maakuntalehdestä evp-kirjoittajan artikkelin aiheesta Mikä on risteilyohjus. Käsitellyiksi tulivat sukellusvene- ja ilmakuljetteisten ohjusten kuorimateriaalit ja taktisen ydinkärjen kuusi varmistinastetta. Lisäksi mainittiin että täällä parjattu itkk/rskk soveltuu kohti reitittyvän ohjuksen torjuntaan. Aika kummallisia aikoja eletään.

Onko oikeasti niin, että nämä wikipediaa lukeneet tyypit, jotka eivät ole kokeneet itse, kuinka kinkkistä voi olla saada edes hitaasti matalalla lentävää maalilennokkia alas usealla ITKK:lla yhtäaikaa, ovat nyt sitten päättäneet että kyllähän korkeammalla ja kovaa lentävä risteilyohjus tippuu, kun siinä ei ole panssaria ymprärillä ja itkun kantama riittää? Oisko tuolla PV:llä niin hullua porukkaa töissä, että lähettäisivät tyyppejä torjumaan risteilyohjusta ITKK:lla?

Vuosia sitten lohtajan kesäleirillä näin kuinka 8 kappaleen kylki kylkeen ahdetut ressujen kokeneet sergeiryhmät, yrittivät ampua täydellisellä säällä, suoraan kohti mereltä lähestyviä, matalla lentäviä maalilennokkeja alas osumatta. Syy on niin yksinkertainen että kohde on pieni ja panokset hajautuvat yllättävän äkkiä rekyylin ja tuulen seurauksena. Se ei todellakaan ole sama asia, kuin että ampuisitte sorsaa haulikolla, vaikka te niin luulette. (Nyt meni taas vähän off-topicin puolelle, mutta vain esimerkin vuoksi.)

Risteilyohjukset lentävät useimmiten matalalla välttääkseen varsinaiset It-järjestelmät ja havaituksi tulemisen. Siten ammusaseiden kantaman ei pitäisi olla ongelma. Paljon merkittävämpi ongelma on ohjuksen pieni koko. Ohjuksen näkee vasta läheltä ja osuminen pieneen maaliin on tietysti vaikeata. Toki niitä kannattaa ampua kaikella mahdollisella. Myös rynkyillä. Jonkinlainen heko-miinan tapainen vehje saattaisi olla massamaisesti käytettynä tehokas risteilyohjusten torjuntaan.

Ohjuksia vastaan viuhkapanos olisi varmaan ontelopanosta tehokkaampi.

Tuota olen itsekkin joskus miettinyt, että pitäisi tosiaan olla joku jättikokoinen haulikko/viuhkapanos, joka lasauttaa pienenkin kohteen isolta alalta kertalaakilla atomeiksi. Järjestelmää ei voisi harhauttaa kuten ohjuksia, eikä ammusten harhautumisella ja aseen kuumenemisen välttelyllä; olisi samaan tapaan merkitystä kuin tykeillä.