Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Mosuri kirjoitti:
Ilmatorjunta oli Ilmavoimien alaisuudessa sota-aikana ja varsin hyvin homma toimi. Monissa maissa ilmatorjunta on nimenomaan osa ilmavoimia, koska toiminta-alue on sama. Ilmatorjunnan ja Ilmavoimien pitäminen toisistaan tyystin erillään vasta olisikin iso virhe. Molemmat toimivat samalla alueella eli huolehtivat ilmapuolustuksesta. Ilmatorjunnan kiinnostavuus upseereille ei siitä varmasti muuksi muutu, oli se sitten osa maavoimia tai ilmavoimia.
Ilmasta-maahan toiminta ei ole poissa ilmapuolustuksesta ja sen aiheuttamat kustannuksetkin ovat varsin pienet.
ahkio
Alikersantti
Itse olen sitä mieltä että varsinaisesti ilma-puolustus täytyy olla ilmavoimien hallussa, mutta sen lisäksi pitäisi jokaisella taisteluosastolla tai vastaavalla olla kunnollinen oma orgaaninen ilmatorjunta (omasuoja). Ei pelkät raskaat konekiväärit (muutama per komppania) tukikhtajalustalla riitä mitenkään. Jokaiseen pataljoonaan tarvitaan vähintään joukkueellinen ohjusilmatorjuntaa.
Minäkin olen paahtanut vuosien mittaan puuttuvasta ilmatorjunnasta juttua sivukaupalla. Okei, varmaan ei ole sellaisessa kunnossa kuin "pitäisi". Mutta homman juju voi olla kovastikin joukkojen käyttötavoissa, jota voisi tarkastella kartalla, jos se olisi mahdollista. Ollaan vierekkäin, päällekkäin, alekkain, sisäkkäin, lomittain, lähekkäin jne.jne. Mitenkään muuten homma ei selity, ei mitenkään.
Mikä on mahdollisuus, että jotain erill.pataljoonaa vastaan keskitetään räyhäkkä ilmarynnäköinti? On se mahdollista, mutta ei taida ihan suuri mahdollisuus olla. Toiseksi: ollaan ilkuttu ja pilkattu veivi-sergeitä. Joo, onhan se museokamaa, mutta perhana, kyllä niillä pattereilla edelleen pitää kopterit ja ryntökoneet jollain tasolla kurissa. Ja korkeammalla etenevä lentosotavoima saa osansa muusta it-aseesta ja riskin kohdata puolustajan hävittäjiä.
Ehkä asiat eivät olekaan niin karmeasti, kuin vuosimallien ja lkm:n valossa näyttää....
Mikä on mahdollisuus, että jotain erill.pataljoonaa vastaan keskitetään räyhäkkä ilmarynnäköinti? On se mahdollista, mutta ei taida ihan suuri mahdollisuus olla. Toiseksi: ollaan ilkuttu ja pilkattu veivi-sergeitä. Joo, onhan se museokamaa, mutta perhana, kyllä niillä pattereilla edelleen pitää kopterit ja ryntökoneet jollain tasolla kurissa. Ja korkeammalla etenevä lentosotavoima saa osansa muusta it-aseesta ja riskin kohdata puolustajan hävittäjiä.
Ehkä asiat eivät olekaan niin karmeasti, kuin vuosimallien ja lkm:n valossa näyttää....
RistoJ kirjoitti:
Ei ole. Ilmatorjunnasta jotain 80 % suojaa maavoimien toimintaa. On tärkeää, että ilmatorjuntaa johtava upseeri ymmärtää maavoimien taistelun. Minkä takia armeijoilla on omia lentojoukkoja? Sen takia, että tarvitaan omat "ilmavoimat" jotka ymmärtävät armeijoiden tarpeet. Aivan sama juttu koskee myös ilmatorjuntaa. Suomessahan homma on ollut terveellä pohjalla- suurin tarvitsija määrittelee tarpeet kaluston ja koulutuksen osalta.
RistoJ kirjoitti:
Homma toimi siitä huolimatta, että ilmatorjunta oli osa ilmavoimia. Ilmavoimat kyllä rohmusi kunnian pudotetuista koneista. On se kumma, että esim. talvisodan pudotusluvuista puuttuu lähes aina se tieto miten pudotukset jakaantuivat it:n ja lentoyksikköjen kesken?
RistoJ kirjoitti:
Ilmavoimilla ja laivostolla on ollut tähänkin asti omat ilmatorjuntajoukot. Mitä vikaa kyseisessä järjestelyssä on?
RistoJ kirjoitti:
Melkoinen yleistys. Miksi tarvitaan kolme puolustushaaraa maa, meri ja ilmavoimat kun kaikkien yhteinen tehtävä on maanpuolustus? Ilmavoimat muodostaa ilmatilannekuvan, huolehtii hävittäjätorjunnasta ja koordinoi ilmapuolustusta.
95% ilmatorjuntajoukkojen tehtävistä on kohteen suojaamista. Esimerkiksi ilmatorjuntapatteristo suojaa prikaatia. Ilmatilannekuvaa ja omakoneilmoituksia lukuunottamatta ilmavoimia ei tarvita.
Sekä ilmavoimat että ilmatorjunta torjuvat ilmasta tulevaa uhkaa mutta pääsääntöisesti ilmatorjunta tekee sen osana maavoimien taistelua.
RistoJ kirjoitti:
Hyvä vitsi! Ilmatorjunta on ollut melko suosittu valinta sekä upseerien että toimiupseerien keskuudessa maavoimissa. Ilmavoimissa kyseinen toiminta kerää lähinnä vilttiketjun suuruuksia riveihinsä. Jos ilmatorjunta muutekaan ilmavoimien toimialaksi myös henkilöstön taso laskee. Ilmatorjunnan taso ei päätä huimaa niissä maissa joissa it on ilmavoimien alaisuudessa. Kerro ihmeessä jos tiedät poikkeuksen?
RistoJ kirjoitti:
Jos ennen käytettiin 100 % resursseista ilmapuolustukseen ja nyt käytetään 80 % niin se ei ole mistään pois? "Jokainen arpa voittaa..."
Mosuri kirjoitti:
Merkittävimmät ja suorituskykyisimmät ilmatorjuntayksiköt suojaavat pääsääntöisesti kyllä jotain ihan muuta kuin maavoimien toimintaa. Lisäksi nimenomaan ilmatorjunnan johdon tulee olla hyvin perillä siitä, mitä ilmavoimat tekee ja vähintään yhtä tärkeää sama on toisinpäin.
Mosuri kirjoitti:
Höpö, höpö. Jos perehdyt vähän asiaan, niin nuo tiedot ovat hyvinkin helposti saatavilla. Ilmavoimat eivät kyllä mitenkään rohmunneet kunniaa, vaan ennemminkin lentoyksiköiden vaurioittamia koneita merkittiin it-yksiköiden nimiin kun nämä tekivät lopullisen pudotuksen.
Ilmatorjunnan kehittäminen oli todella voimakasta juuri ilmavoimien alaisuudessa kun se maavoimien (kenttätykistön) alaisuudessa oli jäänyt pahasti retuperälle.
Mosuri kirjoitti:
Tuo viimeinen lause pitää paikkansa vain lyhyen kantaman ilmatorjunnan osalta. Suurin osa suorituskykyisimmistä yksiköistä (meillä nykyään Buk, Crotale NG ja myös 35 ITK 88) ei ole osa maavoimien taistelua ollenkaan, vaan suojaavat valtakunnallisesti tärkeitä kohteita.
Maavoimien toiminta-alueena on pääsääntöisesti maa-alueet, merivoimien merialueet ja ilmavoimien ilmatila. Ilmatorjunnankin toiminta-alue on pääasiassa ilmatila, vaikka maalta käsin toimiikin. Aivan samalla tavalla rannikkotykistö on nykyään osa merivoimia ja toimii maalta käsin merialueille.
Kuten itsekin sanot, ilmavoimat koordinoi ilmapuolustusta ja siksi jo nyt ilmavoimien ja ilmatorjunnan välillä on paljon yhteistyötä. Molempien pitää tietää tarkkaan, mitä toinen osapuoli tekee jotta resurssit pystytään käyttämään maksimaalisen tehokkaasti. Tämän vuoksi sota-aikana ilmatorjunta oli ilmavoimien johdettavana.
Et myöskään selvästi ajattele toista puolta eli ilmavoimat voisivat myös olla kiinnostuneita siitä, mitä ja missä ilmatorjuntayksiköt näkevät ja tekevät.
Mosuri kirjoitti:
No vaikka Saksa, Ranska ja Norja. Kaikissa noissa maissa ilmatorjunta on suhteellisesti varsin vankka ja henkilöstö erinomaista. Tällä hetkellä Ilmavoimissa tuo tarkoittamasi ilmatorjunta tapahtuu Sergeillä ja itkk:lla. Kyllä varmasti mielenkiintoa riittää ihan entiseen malliin jos kalustona on vaikka NASAMS tai Crotale NG. Sitäpaitsi Ilmavoimien ilmatorjunnassa on kovastikin osaavia henkilöitä ainakin oman kokemukseni mukaan. Minkäänlaisesta vilttiketjusta ei mielestäni todellakaan voi puhua.
Mosuri kirjoitti:
Ne rahat, jotka laitetaan ilmasta-maahan toimintaan eivät ole käytännössä yhtään pois ilmapuolustuksesta. Kyseinen raha on varattu iskukyvyn kehittämiseen ja sitä ei käytettäisi ilmasta-maahan aseistukseen, se käytettäisiin tykistön a-tarvikkeisiin (kranaatit, raketinheittimien raketit) tms.
Ilmeisesti levittelet aivan tarkoitushakuisesti valheilta ja vääriä mielikuvia ilmatorjunnasta. Ilmeisesti työantajasi vaikutus on voimakas. Erityisen loukkaavana koen sotahistorian vääristelyn omia tarkoitusperiä vastaamaan- joillekkin ihmisille nekin tapahtumat ovat elettyä elämää.
Suomalainen ilmatorjunta voi olla ylpeä saavutuksistaan. Esimerkiksi suomessa kehitetty ilmatorjunnan johtamisjärjestelmä kuului maailman parhaimpiin. Suomessa on ymmärretty viimeiset 50 vuotta, että maavoimat johtaa ilmatorjunnan yksiköiden taistelua (taistelevat esim.prikaatin osana) ja ilmavoimat koordinoi tulenkäyttöä. Se nyt vain on kaikista tehokkain malli.
Ilmeisesti nykyiset projektit sitten liittyvät ilmavoimiin ja sinun täytyy vakuuttaa "herrasi" lojaalisuudestasi?
Ohitat keskusteluissa jatkuvasti ns. punaisenlangan ja heittelet koukkuja jotka aselajia tuntemattomat nielevät.
Esimerkiksi väitit, että Saksassa ilmatorjuntajoukot kuuluvat Luftwaffeen. Yllätys yllätys väite ei pitänyt paikkaansa. Heerillä kun on myös omat it-joukot. Allaoleva linkki voi valaista tilannetta.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heeresflugabwehrtruppe
Ylipäätänsä homma alkaa olemaan täysin mautonta. Eräskin sukulaiseni palveli ilmatorjunnassa jatkosodan ajan. Ihme kyllä mies ei mitenkään hehkuttanut olevansa ilmavoimissa vaan piti itseään loppuun asti armeijassa palvelleena. Ei hän todallakaan taistellut, haavoittunut ja saanut rintamaveteraanin tunnuksia "ilmavoimien nerokkaan johdon alaisena".
Suomalainen ilmatorjunta voi olla ylpeä saavutuksistaan. Esimerkiksi suomessa kehitetty ilmatorjunnan johtamisjärjestelmä kuului maailman parhaimpiin. Suomessa on ymmärretty viimeiset 50 vuotta, että maavoimat johtaa ilmatorjunnan yksiköiden taistelua (taistelevat esim.prikaatin osana) ja ilmavoimat koordinoi tulenkäyttöä. Se nyt vain on kaikista tehokkain malli.
Ilmeisesti nykyiset projektit sitten liittyvät ilmavoimiin ja sinun täytyy vakuuttaa "herrasi" lojaalisuudestasi?
Ohitat keskusteluissa jatkuvasti ns. punaisenlangan ja heittelet koukkuja jotka aselajia tuntemattomat nielevät.
Esimerkiksi väitit, että Saksassa ilmatorjuntajoukot kuuluvat Luftwaffeen. Yllätys yllätys väite ei pitänyt paikkaansa. Heerillä kun on myös omat it-joukot. Allaoleva linkki voi valaista tilannetta.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heeresflugabwehrtruppe
Ylipäätänsä homma alkaa olemaan täysin mautonta. Eräskin sukulaiseni palveli ilmatorjunnassa jatkosodan ajan. Ihme kyllä mies ei mitenkään hehkuttanut olevansa ilmavoimissa vaan piti itseään loppuun asti armeijassa palvelleena. Ei hän todallakaan taistellut, haavoittunut ja saanut rintamaveteraanin tunnuksia "ilmavoimien nerokkaan johdon alaisena".
RistoJ kirjoitti:
Ilmatorjunnan osuus pudotuksista oli 2/3 talvisodassa. Missä ovat kirjat ja muistaminen? Lentotoiminta on kirjattu ylös melkeinpä yksittäisiä ilmataisteluja myöten.
Missä se ilmavoimien panostus näkyi kalustossa (riittämätön), toiminnan käynnistämisessä (rannikkotykistö) vai koulutuksen uranuurtajana (suojeluskunnat)?
"Suojeluskuntien konekivääriosastot aloittivat jo vuonna 1926 ilmatorjuntakoulutuksen konekivääreillä. Helsingin Tykistösuojeluskunta muutettiin vuonna 1930 ilmatorjuntapainotteiseksi, jolloin Uljas Marttinenkin siirtyi ilmatorjuntakoulutukseen. Tykkimiehestä tuli IT-mies. Suojeluskuntien ilmatorjuntakoulutusta annettiin Helsingin lisäksi myös Viipurissa, Turussa ja Tampereella. Aselajikoulutusta piti antaa kaikkiaan 20 suojeluskuntapiirissä. Suojeluskuntien ilmatorjuntaosastot ylläpitivät jatkuvaa toimintavalmiutta, ne olivat oman aikansa valmiusjoukkoja! Niiden rooli koko talvisodan ilmatorjuntajoukkojen, erityisesti sen päällystön, koulutuksessa oli korvaamaton. Maavoimien ilmatorjuntareserviupseerien koulutus alkoi vasta talvisodan jälkeen. Sitä ennen se oli ollut puhtaasti suojeluskuntien ja merivoimien harteilla."
Suomen sotilas. 1/10. s.63-64.
Virhe tehtiin siinä, ettei ilmatorjunnasta kehitetty voimakasta itsenäistä aselajia maavoimiin. Se virhe korjattiin kylmän sodan aikana. Siirtäminen ilmavoimien toimialaksi tulee olemaan virhe joka tullaan maksamaan verellä seuraavassa sodassa.
baikal kirjoitti:
Kyllä. Eikö teistä kuullosta hieman ihmeelliseltä, että maavoimilla on omat ilmailujoukot, mutta niin keskeinen toiminto kuin prikaatin ilmatorjuntapatteristo koulutettaisiin, varustettaisiin ja perustettaisiin ilmavoimien toimesta?
Ilmatorjuntajoukoissa joukot koulutetaan toimimaan osana maavoimia. Jokainen mies tykkimiehestä everstiin koulutetaan siihen taistelukenttien karuun ympäristöön - ei suinkaan siihen, että " sireenit soi asemiin ja 10 minuutin "taistelun" takaisin tukikohdan sodeen" touhuun.
Hyvän vertailukohdan muodostaa vaikka Luftwaffen ja Heeres flakin ero toisessa maailmansodassa. Maavoimien ilmatorjuntajoukkojen sotilaat pärjäsivät hyvin itärintaman karuissa oloissa. Luftwaffen ilmatorjuntaosastot ja myöhemmin jalkaväki ei todellakaan kunnostautunut taisteluissa.
Esimerkiksi RAF on luopunut omista ilmatorjuntajoukoista. Tulevaisuudessa RAF:n tukikohtien ilmatorjunta järjestetään armeijan ilmatorjunta joukkoja käyttäen. RAF päätti kuitenkin pitää oman jalkaväen joka myös suojaa tukikohtia. Jos suurvallan resurssit eivät riitä kahden rinnakkaisen it-voiman ylläpitoon kuinka meidän voimavaramme riittäisivät?
Olen samaa itsekin pohtinut. Tuossa voi käydä niin, että it kupataan lentovoimien hyväksi. Toisaalta pitäisi taas olla tiedossa mikä/mitkä ovat tavoitteet? Tuo paketti voi olla erittäin soiva, jos tähtäin on kv-toiminnassa.... kuten vähän uumoilen. Mietis, jos Ilmavoimat tähyää jopa niin pitkälle, että jossain maailmankolkassa aiotaan pitää tukikohtaa kaikkine kilkkeineen ja kalkkeineen...siihen tuo sopii kuin nenä tautiin. Siihen tarvii:
- lähi-it mukaanlukien sky?-järjestelmä
- ainakin yksi tai kaksi yksikköä lähitorjuntaohjuksia
- keskimatkan torjunta
Pitäisi tietää, mitä näillä jutuilla tavoitellaan? Terävässä päässä voi olla tulevaisen varalle paljon sellaista, mitä me ei äkkiä edes osata arvata.
- lähi-it mukaanlukien sky?-järjestelmä
- ainakin yksi tai kaksi yksikköä lähitorjuntaohjuksia
- keskimatkan torjunta
Pitäisi tietää, mitä näillä jutuilla tavoitellaan? Terävässä päässä voi olla tulevaisen varalle paljon sellaista, mitä me ei äkkiä edes osata arvata.
Niin kauan kuin Sumessa on lentävät ilmavoimat, niin kauan ilmatorjunnan johtovastuu ja korkeimman tason suunnttelu tapahtuu ilmavoimissa.
Tämä yksinkettaisesti siitä syystä, että ilmavoimissa on paras tietotaito saada sekä ilmatorjunta että hävittäjät toimimaan parhaalla mahdollisella tavalla yhteen. Tämä on mielstäni luontevaa... Tietääkseni yhdessäkään ilatorjunnan koulutusyksikössä ei ole ilmavoimien miestä suorittamassa koulutusta (it-miehillä ei näy sinistä barettia...) Ilmavoimat eivät suinkaan määrää miten it-joukkoja tulisi taktisesti asetella esim. prikaatitasolla, mtta ilmavoimat järjestää ilmatorjunnan johtamisen siten, että prikaatin it ei pääse ampumaan omia koneita alas, vaan että hävittäät tukevat muuta it:tä...
Tämä yksinkettaisesti siitä syystä, että ilmavoimissa on paras tietotaito saada sekä ilmatorjunta että hävittäjät toimimaan parhaalla mahdollisella tavalla yhteen. Tämä on mielstäni luontevaa... Tietääkseni yhdessäkään ilatorjunnan koulutusyksikössä ei ole ilmavoimien miestä suorittamassa koulutusta (it-miehillä ei näy sinistä barettia...) Ilmavoimat eivät suinkaan määrää miten it-joukkoja tulisi taktisesti asetella esim. prikaatitasolla, mtta ilmavoimat järjestää ilmatorjunnan johtamisen siten, että prikaatin it ei pääse ampumaan omia koneita alas, vaan että hävittäät tukevat muuta it:tä...
Mosuri kirjoitti:
Kai mosuri ymmärtää sen, että on paljon helpompi glorifioida lentäjä, joka yksin pudottaa useita koneita, kuin glorifioida kasvoton ryhmä/osasto/jaos, jonka tehtävänä oli usein ampua sulkutulta it:ssä siten, että ei edes ole mahdollista selvittää sitä yksittäistä sankaria joka tykillä ampuu koneen alas.
Pullosorsa
Luutnantti
Mosuri kirjoitti:
Eiköhän se ilmatorjunnan siirtäminen maavoimiin ollut Pariisin rauhansopimuksen sanelema pakko, joka rajasi ilmavoimien vahvuuden 3000 mieheen
Caveman kirjoitti:
Tarkoittaako tämä siis sitä, että ilmavoimille siirrettynä ilmatorjunta pystyisi johonkin sellaiseen mihin maavoimien ilmatorjunta on pystynyt jo kymmeniä vuosia?
"Tiedot välitetään ampuville yksiköille
Maalinosoituskeskus 87 muodostaa ilmatilannekuvan tutkamaalien, ilmavoimilta saatavan torjuntaselosteen ja patteriston valvontaverkosta saatavien aistimaalien avulla. Ilmatilannekuva esitetään järjestelmään kuuluvalla tuliasemapäätteellä. Tuliasemapäätteellä voidaan lisäksi salata lähetettävä ilmatilannekuva sekä purkaa aistimaalien ja sanomien suojaus.
Järjestelmä suodattaa maalitiedot siten, että samasta maalista saadut useat havainnot yhdistetään yhdeksi, mahdollisimman tarkaksi havainnoksi. Suodatettu kuva jaetaan radioverkoissa yksiköiden tuliasemapäätteille. Päätteillä esitetään lisäksi maalien nopeus, etäisyys, liikesuunta, lukumäärä, tyyppi ja tunnistetieto. Myös omakonetiedot välittyvät järjestelmään.
Keskus on rakennettu maastopakettiauton alustalle sijoitettuun konttiin. Järjestelmän kokonaispaino on noin 4,5 tonnia.
Johtoporras liitetään ilmapuolustuksen johtamisjärjestelmään järjestelmään kuuluvalla linkkijänteellä joko suoraan tai yhtymän viestijärjestelmän (YVI) välityksellä. Johtoportaan sisäiset yhteydet muodostetaan kenttäpikapuhelinjärjestelmällä, joka mahdollistaa puheen ja datan siirron. "
http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/index.dsp?level=54&equipment=84
Hejsan kirjoitti:
"Kesällä 1944 ratkaistiin maan kohtalo kenttäarmeijan taisteluilla. Tiukan paikan tullen havaittiin taas kerran, että ilmatorjuntaa oli liian vähän. Asemäärästä oli kenttäarmeijan käytössä vain kolmannes. Siitä voidaan jossain määrin syyttää myös ylintä operatiivista johtoa, joka ei siirtänyt enempää lisäjoukkoja kotialueelta kenttäarmeijalle - resursseja olisi kyllä löytynyt. Ilmatorjuntaa ei riittänyt kaikkien suojaksi. Taas oltiin pahasti alakynnessä. Siitä huolimatta ilmatorjuntamiehet tekivät parhaansa, tulittivat viholliskoneita silloinkin kun muut suojautuivat, ja ampuivat alas satoja maataistelukoneita. Ilmaterrori estettiin siellä, missä ilmatorjuntaa oli. Kuvaavaa on, että 95 % ilmatorjunnan pudotuksista (1031) jatkosodan aikana tapahtui kenttäarmeijan alueella. Ilmatorjunnan osuus kaikista tuhotuista viholliskoneista oli sodan aikana 36,9 %, mutta vuonna 1944 lähes 50 %. Jokaisella kenttäarmeijan ilmatorjuntatykillä ammuttiin alas keskimäärin kaksi viholliskonetta ampumatarvikekulutuksen ollessa 468 ammusta per pudotus. 169 ilmatorjuntamiestä kaatui ja 397 haavoittui, mikä on yllättävän vähän vihollisen ilmatoiminnan volyymiin verrattuna."
http://www.suomensotilas.fi/artikkelit_ilmatorjunta.php
Ilmeisesti täällä nyt toivotaan, että mahdollisessa tulevassa sodassa ilmatorjunnan painopiste määritellään ilmavoimien ehdoilla?
Mosuri kirjoitti:
Ilmeisesti sinä oletat, että ilmavoimissa ollaan täysin typeriä omaan napaan tuijottajia, jotka tuhoavat ilmatorjunta-aselajin heti kun siihen tilaisuuden saavat. En jaksa tähän uskoa ja enkä myöskään siihen että muut aselajit sallisivat sellaisen tapahtua, joten näkisin, että ilmavoimien ja IT:n yhteistyöstä koituu lähinnä hyötyjä kun asiat voidaan jo koulutuksessa miettiä niin, että homma toimii heti eikä vasta tappelun keskellä.