Ilmavoimien tulevaisuus

[Mosuri]

Ilmeisesti täällä nyt toivotaan, että mahdollisessa tulevassa sodassa ilmatorjunnan painopiste määritellään ilmavoimien ehdoilla?

Ilmeisesti sinä oletat, että ilmavoimissa ollaan täysin typeriä omaan napaan tuijottajia, jotka tuhoavat ilmatorjunta-aselajin heti kun siihen tilaisuuden saavat. En jaksa tähän uskoa ja enkä myöskään siihen että muut aselajit sallisivat sellaisen tapahtua, joten näkisin, että ilmavoimien ja IT:n yhteistyöstä koituu lähinnä hyötyjä kun asiat voidaan jo koulutuksessa miettiä niin, että homma toimii heti eikä vasta tappelun keskellä.

Ilmeisesti sinä et ole ollut ilmavoimien ja ilmatorjunnan upseereiden ja toimiupseereiden kanssa tekemisissä? On se kummaa kun ilmatorjunnan miehet eivät koskaan ehdottele niitä it-ansoja joita ilmavoimien miesten pitäisi ehdottomasti järjestää. Ilmatorjunnassa ei myöskään kuvitella, että tutkia olisi suuria määriä käytössä ensimmäisen sotaviikon jälkeen. Ilmavoimissa taas ei haluta myöntää, että yksi sen toimiala voidaan lamauttaa.

Jumalauta viimeiset 25 vuotta Tikkakoskelle on lähtenyt jokaisen ilmatorjuntyksikön sijainti muutaman kymmenen metrin tarkkuudella ja ilmatorjuntayksiköille voidaan lähettää reaaliaikaista ilmatilannekuvaa, maalinosoituksia, sanomalaiteviestejä ja omakoneilmoituksia. Pystyykö yksikään toinen aselaji siihen, että ryhmätasolle saadaan koko valtakunnan kattava tilannekuva omista ja vihollisen yksiköistä? Nyt sitten väitetään ettei it ole tarpeeksi "joint"- ja vielä väärin perustein.

, joten näkisin, että ilmavoimien ja IT:n yhteistyöstä koituu lähinnä hyötyjä kun asiat voidaan jo koulutuksessa miettiä niin, että homma toimii heti eikä vasta tappelun keskellä.

Ilmatorjunnan ja ilmavoimien välillä tapahtuu tälläkin hetkellä valtavasti yhteistyötä. Aivan samalla tavalla kuten vaikka palolaitoksen ja poliisin välillä. Ymmärtenet varmaankin miksi meillä on sekä poliisi että palokunta? Nyt ollaan kuitenkin sellaisessa tilanteessa jossa toinen osapuoli haluaa korjata jotain sellaista mikä ei ole rikki.

 

[SJ]

Ymmärtenet varmaankin miksi meillä on sekä poliisi että palokunta?

Viitsitkö selittää mikä pointti tuolla kysymyksellä on? Vihjaatko, että minun ymmärrys ei riittäisi käsittämään tuota, vai luuletko, että ihmiset yleensä eivät tuota käsitä, mikä taas kertoo sinun ymmärryksestä. Muutenkin tässä keskustelussa on ollut sellainen hysterian tuntu, niin kuin maailma olisi loppumassa. Ehkä pitäisi vaihtaa aihetta ennen kuin modet laittaa aiheen kiinni.

 

[Mosuri]

Ymmärtenet varmaankin miksi meillä on sekä poliisi että palokunta?

Viitsitkö selittää mikä pointti tuolla kysymyksellä on? Vihjaatko, että minun ymmärrys ei riittäisi käsittämään tuota, vai luuletko, että ihmiset yleensä eivät tuota käsitä, mikä taas kertoo sinun ymmärryksestä. Muutenkin tässä keskustelussa on ollut sellainen hysterian tuntu, niin kuin maailma olisi loppumassa. Ehkä pitäisi vaihtaa aihetta ennen kuin modet laittaa aiheen kiinni.

Kyllä tuntuu olevan vaikeaa ymmärtää asioita. Ei täällä porukka tunnu tietävän edes yksinkertaisimpia asioita aselajin asioista mutta mielipide kyllä on siitä miten aselajin taistelunjohto, organisaatio tms. pitäisi järjestää. Ilmatorjunta on suomessa sellainen asia, että ei sen johdosta maailma lopu vaan armeijan taistelu.

Mitään ymmärrystä ei tarvitse asioista luonnollisestikkaan olla. Guuklettelee vain tärkeimmät tiedot ja sitten sitä voikin esittää omia painavia näkemyksiä ihan strategisen tason asioista....

Mielipiteet on vähän niinkuin perseenreiät jokaisella on yksi, oma on paras ja kaikkien muiden haisee! Toiset vaan pystyy perustelemaan ne näkemyksensä jollain tavalla. Ad hominemiin onkin sitten ihan hyvä siirtyä kun ei niitä omia näkemyksiä pysty millään tavalla perustelemaan.

-Turilas on lintu!

-Ei kyllä se on lentävä hyönteinen. (viite, viite, linkki...)

-Turilas on lintunen senhän tietää jokainen...

-Usko jo perkele se on lentävä hyönteinen!

-Älä ny raivoo, kyl mulla on oikeus mielipiteeseen. Vittu ihme sekopää...

Ei siinä mitään jos tämäkin keskustelu etenisi ja toisen mielipiteen omaavat toisivat vähän lihaa luiden ympärille.

 

[SJ]

Ilmatorjunta on suomessa sellainen asia, että ei sen johdosta maailma lopu vaan armeijan taistelu.

Joo, ja senkö takia pitää saada aikaan hirveä rähinä kun joku saattaa olla muuttamassa IT:n komentorakennetta ja alistussuhteita? Eiköhän ne siellä ole ammattilaisia ja tietävät ainakin suunnilleen mitä tekevät.

Mitään ymmärrystä ei tarvitse asioista luonnollisestikkaan olla. Guuklettelee vain tärkeimmät tiedot ja sitten sitä voikin esittää omia painavia näkemyksiä ihan strategisen tason asioista....

Se kyllä näkyy...

Mielipiteet on vähän niinkuin perseenreiät jokaisella on yksi, oma on paras ja kaikkien muiden haisee! Toiset vaan pystyy perustelemaan ne näkemyksensä jollain tavalla. Ad hominemiin onkin sitten ihan hyvä siirtyä kun ei niitä omia näkemyksiä pysty millään tavalla perustelemaan.

Nyt kun mainitsit, niin olisin tosiaankin kiinnostunut noista sinun perusteluistasi, siis muusta kuin "ei se ole rikki, siihen ei siis saa koskea!"

-Turilas on lintu!

-Ei kyllä se on lentävä hyönteinen. (viite, viite, linkki...)

-Turilas on lintunen senhän tietää jokainen...

-Usko jo perkele se on lentävä hyönteinen!

-Älä ny raivoo, kyl mulla on oikeus mielipiteeseen. Vittu ihme sekopää...

Etenkin nämä sinun vertaukset ovat jostakin kaukaa haettuja (onko tarkoituksella, vaiko ei, en viitsi arvata).

 

[JOKO]

Ilmavoimathan paisuvat parhaimmillaan kuin pullataikina. Entinen ilmapuolustukseen keskittynyt hävittäjävoima on vain muisto kun on ryhdytty rakentamaan ilmasta-maahan kapasiteettia.

Lisäksi ilmavoimat himoavat suunnattomasti ilmatorjuntaa. Ilmatorjunnallahan on tasan yksi oma joukko-osasto jäljellä ja nyt alan ylin koulutus on saatu ilmavoimien siipien suojaan. Ne jotka vähänkin ilmasodankäynnin historiaa tuntevat (tuntemiseksi ei nyt lasketa hävittäjäloordien palvontaa) ymmärtävät, että se on virhe. Tulevaisuuden uhkana onkin se, että ilmatorjunta-aseiden hankinnat painottuvat ilmavoimien tarpeiden mukaan. Maavoimissa ilmatorjuntaan on sijoitettu myös laadukasta henkilökuntaa. Ilmavoimissa ilmatorjunta on jämähomma joka kuuluu esikuntapattereille. Monessa lapsekkaassa mielessä tietenkin kaikki lentämiseen liittyvä kuuluu ilmavoimille, mutta sotakokemukset ovat armottomasti osoittaneet, että esim. kopteriupseereiden ja it-upseereiden täytyy olla hyvin koulutettuja armeijan upseereita - ei selkävikaisia hävittäjälentäjiä tai ilmavoimien sihtausjätettä.

Onko Suomessa ollut kova vääntö IT:n sijoittumisessa organisaatioon vai mihin tämä liittyy? Itse olen kuvitellut kuuluvani maavoimiin, mutta patterimme suunniteltu tehtävä taisi olla lentotukikohtien ja vastaavien suojaaminen, kun kyseessä oli 35mm patteri.

35mm jaoksen ja patterin johtaja olisivat ilmeisesti vakinaista väkeä. Loput ressuja. Miten tilanne huononisi tai paranisi sijoituksella ilmavoimiin?

Onko muissa IT yksiköissä kantahenkilökunnan määrä niin paljon korkeampi ja kyseisten miesten taso niin paljon heikompi, että se voisi tehdä kyseisista yksiköistä reserviläisyksikköjä heikompia? Tuntuisi vähintäänkin oudolle.

Suomessa maavoimien oma ilmatorjunta on perinteisesti hyvin rajallista. Kykyä on ollut lähinnä matalatorjuntaan, jos siihenkään. Tähän tuskin tulee muutosta, kuuluu touhu kenelle tahansa. Vähiä taloudellisia voimavaroja ei vain kannata panostaa etulinjan mosurien suojaamiseen. Ilmavoimat tekevät hävittäjillä sen minkä pystyvät. Muuten mosurien osana on kyyristellä poteron pohjalla.

 

[RistoJ]

Ilmeisesti levittelet aivan tarkoitushakuisesti valheilta ja vääriä mielikuvia ilmatorjunnasta. Ilmeisesti työantajasi vaikutus on voimakas. Erityisen loukkaavana koen sotahistorian vääristelyn omia tarkoitusperiä vastaamaan- joillekkin ihmisille nekin tapahtumat ovat elettyä elämää.

Suomalainen ilmatorjunta voi olla ylpeä saavutuksistaan. Esimerkiksi suomessa kehitetty ilmatorjunnan johtamisjärjestelmä kuului maailman parhaimpiin. Suomessa on ymmärretty viimeiset 50 vuotta, että maavoimat johtaa ilmatorjunnan yksiköiden taistelua (taistelevat esim.prikaatin osana) ja ilmavoimat koordinoi tulenkäyttöä. Se nyt vain on kaikista tehokkain malli.

Ilmeisesti nykyiset projektit sitten liittyvät ilmavoimiin ja sinun täytyy vakuuttaa "herrasi" lojaalisuudestasi?

Ohitat keskusteluissa jatkuvasti ns. punaisenlangan ja heittelet koukkuja jotka aselajia tuntemattomat nielevät.

Esimerkiksi väitit, että Saksassa ilmatorjuntajoukot kuuluvat Luftwaffeen. Yllätys yllätys väite ei pitänyt paikkaansa. Heerillä kun on myös omat it-joukot. Allaoleva linkki voi valaista tilannetta.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heeresflugabwehrtruppe

Ylipäätänsä homma alkaa olemaan täysin mautonta. Eräskin sukulaiseni palveli ilmatorjunnassa jatkosodan ajan. Ihme kyllä mies ei mitenkään hehkuttanut olevansa ilmavoimissa vaan piti itseään loppuun asti armeijassa palvelleena. Ei hän todallakaan taistellut, haavoittunut ja saanut rintamaveteraanin tunnuksia "ilmavoimien nerokkaan johdon alaisena".

Aika kovaa tekstiä ja osoittaa kyllä asenteellisuutesi asiaa kohtaan. Itselleni tärkeintä on, että meikäläinen ilmapuolustus on mahdollisimman tehokas. Sinulle näköjään tärkeintä on ilmavoimien parjaaminen ja muiden kirjoittajien haukkuminen. Ainoa vääristelijä tässä olet sinä.

Suomalainen ilmatorjunta voi tosiaan olla ylpeä saavutuksistaan. Aivan samoin Ilmavoimat voi olla ylpeä omista saavutuksistaan. Ilman molempien yhteispanosta ja yhteistyötä sotien aikana olisi käynyt heikosti. Ilmatorjunta ei olisi toiminut niin tehokkaasti kuin toimi ilman Ilmavoimia ja päinvastoin.

Saksassa vain joukkojen välittömään suojaukseen tarkoitetut it-yksiköt ovat maavoimien alaisuudessa. Muu ilmatorjunta, erityisesti pitkän kantaman Patriotit ovat ilmavoimien alaisuudessa.

 

[Mosuri]

Onko Suomessa ollut kova vääntö IT:n sijoittumisessa organisaatioon vai mihin tämä liittyy? Itse olen kuvitellut kuuluvani maavoimiin, mutta patterimme suunniteltu tehtävä taisi olla lentotukikohtien ja vastaavien suojaaminen, kun kyseessä oli 35mm patteri.

No ehkä tässä saa taas hiukan selittää suomalaista järjestelmää. Meri- ja ilmavoimat eivät pysty tuottamaan tarpeeksi it-reserviä. Osa maavoimien kouluttamista yksiköistä sijoitetaan ilma- tai merivoimien organisaatioon. Sama pätee myös esim. it-upseereihin. Maavoimien kouluttamat it-upseerit kun palvelevat sekä ilma- että merivoimissa.

Käytännössä tämä mene niin, että esim. sergei patteria voidaan siirrellä organisaatiossa. Ensiksi patterin sodan ajan sijoitus voi olla vaikka Saaristomeren meripuolustusalueella. Jos käy niin että suojattava osasto lakkautetaan (organisaatiomuutos, kaluston poistuminen käytöstä jne.) voidaan kyseinen patteri sijoittaa maavoimiin.

Tuskin sinun kannattaa henkilökohtaisesti olla huolissasi yhtään mistään varsinkin kun kyse on poistuvasta kalustosta. Tuollaiset organisaation muutokset kuten mihin puolustushaaraan joku aselaji kuuluu tuottavat tuhoa tai kantavat hedelmää pidemmällä aikajänteellä. Tulossa on kuitenkin kopteri fiaskoa huomattavasti suurempi virhe. Luotan siihen, että suomalainen kantahenkilökunta pitää turpansa kiinni ja seuraa kuolonmarssia virkapöytänsä takaa. Onneksi sitä on reserviläinen.

Suomessa maavoimien oma ilmatorjunta on perinteisesti hyvin rajallista. Kykyä on ollut lähinnä matalatorjuntaan, jos siihenkään. Tähän tuskin tulee muutosta, kuuluu touhu kenelle tahansa. Vähiä taloudellisia voimavaroja ei vain kannata panostaa etulinjan mosurien suojaamiseen. Ilmavoimat tekevät hävittäjillä sen minkä pystyvät. Muuten mosurien osana on kyyristellä poteron pohjalla.

Ei tuo nyt aivan noin ole ollut. 90-luvullahan ilmatorjunta saavutti historiansa suurimman tehon suhteessa hyökkääjän kapasiteettiin. Esimerkiksi jääkäriprikaatien ilmatorjunta oli kyllä ajanmukainen ja tarpeeksi tehokas.

"1990-luvun alussa ryhdyttiin perustamaan uusia, liikuntakykyisiä ja tulivoimaisia yhtymiä, jääkäriprikaateja. Kun ohjuskalustoa oli jo hankittu huomattavan paljon, oli mahdollista liittää lähi-ilmatorjuntaohjuspatteri suoraan uuden yhtymätyypin organisaatioon. Jääkäriprikaatissa oli ilmatorjuntapatteristo, johon kuului johtoporras, kaksi kevyttä ilmatorjuntapatteria (18 x 23 mm) ja ohjuspatteri. Prikaatin orgaaninen ilmatorjunta oli nyt niin vahva, ettei se pääsääntöisesti tarvinnut vahvistuksia."

Ahti Lappi: Ilmatorjunta kylmässä sodassa. s. 474.

On nimenomaan ilmatorjunnan tehtävä puolustaa niitä taistelevia yksiköitä. Ajatus siitä, että esim. prikaati pystyisi taistelemaan ilman ilmatorjuntaa on yhtä realistinen kuin se, että prikaati voisi taistella menestyksekkäästi ilman tykistöä ja heittimiä.

 

[Jonkku]

Kääntääkseni keskustelua ja sen muuttumista täydeksi herjaamiseksi, niin mietitäänpä hetkisen ilmavoimien mahdollista uutta konetyyppiä.

Sehän on asiasta todettava, että hävittäjämäärän pitäminen nykyisenä vaatii kyllä aikamoista ponnistelua budjettipuolella. Jos päädytään JSF:n hankkimiseen, niin olisihan se, ainakin meikäläisen mielestä, uskottavinta jos konemäärä pysyisi melko nykyisenä.

Jos hävittäjiä olisi laivueen, tai kenties vain lentueen verran niin uskon, että ainakin naapurin puolella asialle hymyillään. Toki tiedä sitten, ulkoistetaanko koko ilmavoimien toiminta lähivuosina :a-grin:

Mietin olisiko uusien F15 SE:n hankinta ratkaisu. Kuitenkin paperilla kone näyttää F18:n verrattuna ylivertaiselta. Hintaakaan tuskin tulee olemaan aivan F35:n verran. Asiaan en vielä niin syvällisesti ole perehtynyt, että olisiko näiden koneiden suorituskyvyllinen hyöty kuinka merkittävä tilanteeseen, jossa hornettiemme päivitykset on saatu tehtyä.

Mitä mietteitä tämä herättää teissä? Itse kuvittelisin tämän olevan varteeenotettava vaihtoehto, varsinkin jos koneiden hinta pysyy kurissa ja Suomi vielä "miettii" Nato -jäsenyytensä kanssa seuraavaan vuosikymmeneen saakka.

Komea pelihän tuo uusi silent eagle on.

 

[Mosuri]

Aika kovaa tekstiä ja osoittaa kyllä asenteellisuutesi asiaa kohtaan.

Niin ja se joka sanoo on itse! Käy vallan mainiosti, että siirrytään asialinjalle.

Viitsisikö joku vihdoinkin selittää, mitä ihmeen konkreettista hyötyä ilmatorjunnan yhdistämisellä ilmavoimiin saadaan aikaiseksi? Osa keskustelijoista yrittää varmaankin ilmaista sitä, että ilmatorjunnan sulauttamisella ilmavoimiin voitaisiin tavoitella "synergiaa"?

"Synergiaetu tai synergiahyöty on joko kuvitteellinen tai todellinen etu, jota odotetaan saatavan esimerkiksi kustannussäästöjen muodossa kun yhdistetään kaksi yksikköä yhdeksi.[2]

Positiivisella synergialla tarkoitetaan tilannetta, jossa kokonaisuus on suurempi kuin sen osien summa.[2] Negatiivista synergiaa voi käyttää terminä kuvaamaan esimerkiksi tilannetta, jossa tiimin henkilöt eivät sovi yhteen ja aiheuttavat kokonaisuuden toiminnalle haittaa.[2]"
Lähde: Wikipedia.

Jossain Suomen sotilaassa joku evp. sotilasmestari höperöi, että jos it joukot koulutetaan lennostoissa niin maalilennot voidaan järjestää paremmin jokainen it.-joukoissa palvellut varmasti ymmärtää minkälainen lillukanvarsi tuo on perusteluna. Järkevyydeltään lausunto on samaa luokkaa kun todettaisiin "panssarintorjuntamiehiä voi kouluttaa vain panssariprikaatissa".

Lisäksi saavutettaisiin kuulemma "muita etuja"- ehkä nuo muut edut ovat vähän samanlainen asia kuin poliitikkojen yleinen etu.

Summataan nyt ilmavoimat koulukunnan väitteet:

-Ilmavoimat hoitaa ilmatorjunnan kunnolla ja uusi organisaationsa. Upseerikoulutusta muutetaan ja ilmatorjunta saa tasaveroisen aseman lentopuolen kanssa. Ilmavoimat myös ottaa huomioon ja toteuttaa maavoimien it-tarpeet.

Missä on riskianalyysi tai todisteet että organisaatio ottaisi toisten samoista resursseista kilpailevien organisaatioiden toiveet huomioon ja toteuttaisit ne?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toiveajattelu

-Ilmavoimilla on syvällistä tietoa ilmasodasta jota muilla ei ole.

Jokainen joka on saanut esim. it-upseerin koulutuksen voi varmasti todistaa että tämä ei ole asiantila. Sen sijaan ilmavoimien ymmärrys maavoimien tarpeista ja joukkojen johtamisesta on heikompi. Eli ryhtyykö ilmavoimat nyt kouluttamaan niitä miehiään sekä ilma- että maansodankäyntiin kuten ilmatorjunta aselajissa tehdään vai mennäänkö sillä vanhalla ilmavoimien konseptilla jossa lentokelvottomat tai yli-ikäiset lentäjät toimivat erilaisissa johtotehtävissä? Ilmatorjunnan johtamiseen tarvitaan tietoa sekä maa- että ilmasodankäynnistä.

-Ilmatorjunta ei ole kunnolla hoitanut maa- ja ilmasodan yhteensovittamista.

Virheellinen väite jonka todistaa vääräksi esim. ilmatorjunnan panostaminen johtamisjärjestelmään. Suomessa on luotu moninkertaiset varmistukset sitä varten ettei omia koneita tulitettaisi. Lisäksi ilmatorjunta on luonut järjestelmät joilla saadaan tarkat paikkatiedot kaikista tulivalmiudessa olevista it-yksiköistä.

-Ilmatorjunta kuuluu ilmavoimiin koska ne nyt vain kuuluvat yhteen…

Joissakin Etelä-Amerikan valtiossahan laskuvarjojääkärit kuuluvat ilmavoimien organisaatioon. Tämä on luonnollista ja välttämätöntä koska lentokoneet liittyvät niiden toimintaan

 

[baikal]

Vaikea on sanoa mitään "oikeaa" tästä sinänsä mielenkiintoisesta paketista. Tulee tietty väkisin mieleen sellainen, että taustana on joku tavoite, jota me ei tiedetä, ja sitä kohti mennään....tuleeko sutta vai priimaa, sen näkee sitten.

Kun tuo meikäläinen ohjusase on kehittynyt PALJON viimeisten 20 vuoden aikana ja kehittyy taatusti edelleen, niin voisiko olettaa, että ohjuspuolustuksen ja Lentovoiman yhteistyö halutaan yhden peukalon alle? Ei kai tässä ihme kirurgi tarvii olla, kun voi kuvitella, että tuo saman katon alla toimiminen voi hyvinkin tuoda synergiaetua, jopa runsaasti.

Minusta välttämättä ei kannata liikaa tuijottaa sitä, miten muut ovat asian ratkaisseet tai ovat ratkaisemassa, meille voi käydä joku iha oma ratkaisu parhaiten. Perinteet ja historia ihan ok., mutta pitkä on matka jo tultu edellisestä sodasta: ei kannattane liikaa tuudittautua 65 vuotta wanhoihin ratkaisuihin ja saavutuksiin eikä niillä mieliä lämmitellä, kyllä uudet TORJUNTAVOITOT pitää tehdä uusista lähtimistä.

 

[SJ]

Aika kovaa tekstiä ja osoittaa kyllä asenteellisuutesi asiaa kohtaan.

Niin ja se joka sanoo on itse! Käy vallan mainiosti, että siirrytään asialinjalle.

Viitsisikö joku vihdoinkin selittää, mitä ihmeen konkreettista hyötyä ilmatorjunnan yhdistämisellä ilmavoimiin saadaan aikaiseksi? Osa keskustelijoista yrittää varmaankin ilmaista sitä, että ilmatorjunnan sulauttamisella ilmavoimiin voitaisiin tavoitella "synergiaa"?

Viitsisitkö vihdoinkin selittää, mistä olet saanut päähäsi, että IT-ollaan siirtämässä ilmavoimien yhteyteen ja mitä tämä käytännössä merkitsisi (siis, muuttuuko muutakin kuin vain koulutushaaramerkki ja lomapuku)? Ja selitä se nyt samalla sekin, että mitä niin konkreettista haittaa tuosta muutoksesta syntyisi? Kaikki varmaan tietävät, että PV on jatkuvien leikkaus paineiden alla ja jos sieltä saisi vaikkapa jonkin varuskunnan tai yksikön leikattua siirtämällä toiminta johonkin muuhun yksikköön tms. niin varmasti siellä sitä ainakin harkitaan. Heillä ei näes ole vaihtoehtoja!

 

[JOKO]

Ei tuo nyt aivan noin ole ollut. 90-luvullahan ilmatorjunta saavutti historiansa suurimman tehon suhteessa hyökkääjän kapasiteettiin. Esimerkiksi jääkäriprikaatien ilmatorjunta oli kyllä ajanmukainen ja tarpeeksi tehokas.

"1990-luvun alussa ryhdyttiin perustamaan uusia, liikuntakykyisiä ja tulivoimaisia yhtymiä, jääkäriprikaateja. Kun ohjuskalustoa oli jo hankittu huomattavan paljon, oli mahdollista liittää lähi-ilmatorjuntaohjuspatteri suoraan uuden yhtymätyypin organisaatioon. Jääkäriprikaatissa oli ilmatorjuntapatteristo, johon kuului johtoporras, kaksi kevyttä ilmatorjuntapatteria (18 x 23 mm) ja ohjuspatteri. Prikaatin orgaaninen ilmatorjunta oli nyt niin vahva, ettei se pääsääntöisesti tarvinnut vahvistuksia."

Ahti Lappi: Ilmatorjunta kylmässä sodassa. s. 474.

On nimenomaan ilmatorjunnan tehtävä puolustaa niitä taistelevia yksiköitä. Ajatus siitä, että esim. prikaati pystyisi taistelemaan ilman ilmatorjuntaa on yhtä realistinen kuin se, että prikaati voisi taistella menestyksekkäästi ilman tykistöä ja heittimiä.

Siis eihän joukoilta sitä vähää ilmatorjuntaa olla viemässä joka niillä on. Igloista tosin on aika jättänyt. Sergeit ja itkot kuitenkin aiheuttavat matalalla lentäville koneille kiusaa. Painopisteessä on varmasti lisänä vielä jokunen ItO 90 ja 2005 järjestelmä. Päävastuu on luultavasti kuitenkin hävittäjillä.

Lisäksi pitää muistaa hävittäjien rooli pelkästään hyökkääjän voimia sitovana tekijänä. Varmasti iso osa vihollisen lennoista joudutaan kohdistamaan meidän hävittäjien etsimiseen, torjumiseen ja tuhoamiseen. Jos hävittäjäpuolustuksen lamauttaminen ei onnistu, niin silloin rynnäkkökoneiden ja helikopterien käyttö vaikeutuu huomattavasti.

 

[SJ]

Jos hävittäjäpuolustuksen lamauttaminen ei onnistu, niin silloin rynnäkkökoneiden ja helikopterien käyttö vaikeutuu huomattavasti.

No, ainakin se vaatii saattohävittäjien käyttöä mikä taas sitoo osan hävittäjäpommittajista siihen toimintaan tai jos käytettävissä on tarpeeksi hävittäjiä millä ei ole rynnäköinti kykyä, niin silloinkin se sitoo osan lentäjistä siihen toimeen ja kuluttaa oman osansa polttoaineesta ja varaosista. Tietysti kaikki tämä ei merkitse paljoakaan jos vastapuoli on varautunut tähän ja järjestänyt kaiken tarvittavan, mutta nostaahan se silti kynnystä.

 

[RistoJ]

Aika kovaa tekstiä ja osoittaa kyllä asenteellisuutesi asiaa kohtaan.

Niin ja se joka sanoo on itse! Käy vallan mainiosti, että siirrytään asialinjalle.

Viitsisikö joku vihdoinkin selittää, mitä ihmeen konkreettista hyötyä ilmatorjunnan yhdistämisellä ilmavoimiin saadaan aikaiseksi? Osa keskustelijoista yrittää varmaankin ilmaista sitä, että ilmatorjunnan sulauttamisella ilmavoimiin voitaisiin tavoitella "synergiaa"?

Ensinnäkin, kuten joku tässä jo kysyikin, mistä olet saanut päähäsi että ilmavoimia ja ilmatorjuntaa oltaisiin yhdistämässä? Itse vain olet vaahdonnut, miten maailma ilmatorjunnan osalta loppuisi siihen jos näin kävisi ja kyseenalaistit ilmavoimien osaamisen ja henkilöstön taidot. Totesin vain, että näin ei varmasti kävisi ja että oman kokemukseni perusteella sekä ilmavoimien että ilmatorjunnan henkilöstön osaaminen on hyvin korkea. Totesin myös, että sillä, onko ilmatorjunta maavoimien vai ilmavoimien aselaji, ei ole yleisesti kovin paljon merkitystä. Molemmat ratkaisut ovat toimivia ja niistä on esimerkkejä ympäri maailman. Ilmatorjunnan mahtimaassa Neuvostoliitossa (ja Venäjällä sen jälkeen aina vuoteen 1998) oli lisäksi kolmas vaihtoehto, jossa ilmatorjunta oli ilmapuolustusjoukkojen (PVO) osa. Siellä ilmapuolustus nojasi vahvaan hävittäjätorjuntaan, jota ilmatorjuntajoukot tukivat. Lisäksi oli tietysti ilmavoimat (VVS), joka oli hyökkäyksellinen puolustushaara.

Yleisestikin ilmavoimien toiminnasta ja alansa tietämyksesta on monilla todella virheellinen kuva, kuten sinullakin selvästi on. Erityisesti nykyaikaisesta ilmasodasta käsitykset ovat varsin hataria.

Summataan nyt ilmavoimat koulukunnan väitteet:

Kerropa ensin, mistä olet nämä väitteet kerännyt?

-Ilmavoimat hoitaa ilmatorjunnan kunnolla ja uusi organisaationsa. Upseerikoulutusta muutetaan ja ilmatorjunta saa tasaveroisen aseman lentopuolen kanssa. Ilmavoimat myös ottaa huomioon ja toteuttaa maavoimien it-tarpeet.

Missä on riskianalyysi tai todisteet että organisaatio ottaisi toisten samoista resursseista kilpailevien organisaatioiden toiveet huomioon ja toteuttaisit ne?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toiveajattelu

-Ilmavoimilla on syvällistä tietoa ilmasodasta jota muilla ei ole.

Jokainen joka on saanut esim. it-upseerin koulutuksen voi varmasti todistaa että tämä ei ole asiantila. Sen sijaan ilmavoimien ymmärrys maavoimien tarpeista ja joukkojen johtamisesta on heikompi. Eli ryhtyykö ilmavoimat nyt kouluttamaan niitä miehiään sekä ilma- että maansodankäyntiin kuten ilmatorjunta aselajissa tehdään vai mennäänkö sillä vanhalla ilmavoimien konseptilla jossa lentokelvottomat tai yli-ikäiset lentäjät toimivat erilaisissa johtotehtävissä? Ilmatorjunnan johtamiseen tarvitaan tietoa sekä maa- että ilmasodankäynnistä.

Ilmavoimilla kyllä on paljonkin sellaista syvällistä tietoa ilmasodasta, jota muilla ei ole. Suuri osa tuosta tietenkin on sellaista, jonka tunteminen ei ole välttämätöntä muille. Vai luuletko, että it-upseerin koulutus tekee ihmisestä kaikkitietävän ilmasodan asiantuntijan? Kokonaisilmapuolustuksen rakentamisessa tuo asiantuntemus kuitenkin on tarpeen, aivan kuten ilmatorjunnan erikoistuntemuskin. Siksipä tarvitaankin paljon yhteistyötä ilmavoimien ja ilmatorjunnan välillä.

Kerropa, miksi kokeneimpien henkilöiden käyttö johtotehtävissä olisi huono idea ja missä noin ei tehtäisi?

-Ilmatorjunta ei ole kunnolla hoitanut maa- ja ilmasodan yhteensovittamista.

Virheellinen väite jonka todistaa vääräksi esim. ilmatorjunnan panostaminen johtamisjärjestelmään. Suomessa on luotu moninkertaiset varmistukset sitä varten ettei omia koneita tulitettaisi. Lisäksi ilmatorjunta on luonut järjestelmät joilla saadaan tarkat paikkatiedot kaikista tulivalmiudessa olevista it-yksiköistä.

Kyllä näin, mutta johtamisjärjestelmien kehittämiseen on panostettu vähintään yhtä tarmokkaasti myös ilmavoimissa. Lisäksi vaatimukset kasvavat jatkuvasti ja hommaa täytyy kehittää aina vain paremmaksi ja tehokkaammaksi. Yhteistyö ilmavoimien ja ilmatorjunnan kanssa tulee aina vain tiiviimmäksi, koska vain siten molemmista saadaan paras hyöty ja teho irti.

-Ilmatorjunta kuuluu ilmavoimiin koska ne nyt vain kuuluvat yhteen…

Joissakin Etelä-Amerikan valtiossahan laskuvarjojääkärit kuuluvat ilmavoimien organisaatioon. Tämä on luonnollista ja välttämätöntä koska lentokoneet liittyvät niiden toimintaan

No, laskuvarjojääkärit kuuluivat Luftwaffeen Natsi-Saksassa ja konsepti toimi aivan erinomaisen hyvin. Tuskin kukaan voi sanoa, että olisivat olleet mitään pehmopoikia. Kuvaa hyvin sitä, että homma voi hyvin toimia, riippumatta siitä, minkä puolustushaaran alaisuudessa joku yksittäinen aselaji on.

 

[baikal]

RistoJ. mainitsi tuon: kokonaisilmapuolustuksen osaamisen haasteet kasvavat jatkuvasti jne. Voitko avata tuota? Onko joku erityinen tekijä, joka muuttuu vai koko orkesteri?

 

[RistoJ]

Ilmatorjunta oli Ilmavoimien alaisuudessa sota-aikana ja varsin hyvin homma toimi.

Homma toimi siitä huolimatta, että ilmatorjunta oli osa ilmavoimia. Ilmavoimat kyllä rohmusi kunnian pudotetuista koneista. On se kumma, että esim. talvisodan pudotusluvuista puuttuu lähes aina se tieto miten pudotukset jakaantuivat it:n ja lentoyksikköjen kesken?

Höpö, höpö. Jos perehdyt vähän asiaan, niin nuo tiedot ovat hyvinkin helposti saatavilla. Ilmavoimat eivät kyllä mitenkään rohmunneet kunniaa, vaan ennemminkin lentoyksiköiden vaurioittamia koneita merkittiin it-yksiköiden nimiin kun nämä tekivät lopullisen pudotuksen.

Ilmatorjunnan kehittäminen oli todella voimakasta juuri ilmavoimien alaisuudessa kun se maavoimien (kenttätykistön) alaisuudessa oli jäänyt pahasti retuperälle.

Ilmatorjunnan osuus pudotuksista oli 2/3 talvisodassa. Missä ovat kirjat ja muistaminen? Lentotoiminta on kirjattu ylös melkeinpä yksittäisiä ilmataisteluja myöten.

Lentotoiminta on tietenkin kirjattu täysin tarkasti ylös niin rauhan, kuin sodan aikanakin oli. Samalla tavalla myös ilmatorjunnan pudotukset ovat tarkasti tiedossa. Ongelma vain on, että ilmatorjunta useinkin ampui samaa konetta useamman jaoksen voimin ja pudotusta oli mahdoton kirjata yksittäiselle aseelle. Hävittäjän pudottaessa koneen, tiedetään tasan tarkkaan minkä koneen mikäkin pilotti on pudottanut. Ilmatorjunnan pudotukset sen sijaan tiedetään kyllä tarkasti, aivan samoin kuin hävittäjien suorittamat pudotukset.

Ilmatorjunta tietenkin suoritti suurimman osan talvisodan pudotuksista, mutta hävittäjätoiminnan merkitys oli silti suuri, sillä muuten ilmatorjunnalla olisi ollut parisataa konetta enemmän alasammuttavana. Lisäksi ilmavoimat suorittivat onnistuneita pommitus- ja rynnäkkölentoja sekä tiedustelulentoja, joiden merkitystä yleensä aliarvioidaan pahasti. Ilman niitä tilannetieto vihollisesta olisi ollut huonompi ja maajoukkojen kimpussa vielä enemmän vihollisen joukkoja.

Jatkosodassa puolestaan ilmavoimien lentojoukkojen merkitys oli valtavan suuri, aivan kuten ilmatorjuntajoukkojenkin. Ilman jompaa kumpaa olisi tehtävä ollut paljon vaikeampi. En ymmärrä miksi ilmavoimien merkitystä jatkuvasti tässä aliarvioidaan.

Missä se ilmavoimien panostus näkyi kalustossa (riittämätön), toiminnan käynnistämisessä (rannikkotykistö) vai koulutuksen uranuurtajana (suojeluskunnat)?

"Suojeluskuntien konekivääriosastot aloittivat jo vuonna 1926 ilmatorjuntakoulutuksen konekivääreillä. Helsingin Tykistösuojeluskunta muutettiin vuonna 1930 ilmatorjuntapainotteiseksi, jolloin Uljas Marttinenkin siirtyi ilmatorjuntakoulutukseen. Tykkimiehestä tuli IT-mies. Suojeluskuntien ilmatorjuntakoulutusta annettiin Helsingin lisäksi myös Viipurissa, Turussa ja Tampereella. Aselajikoulutusta piti antaa kaikkiaan 20 suojeluskuntapiirissä. Suojeluskuntien ilmatorjuntaosastot ylläpitivät jatkuvaa toimintavalmiutta, ne olivat oman aikansa valmiusjoukkoja! Niiden rooli koko talvisodan ilmatorjuntajoukkojen, erityisesti sen päällystön, koulutuksessa oli korvaamaton. Maavoimien ilmatorjuntareserviupseerien koulutus alkoi vasta talvisodan jälkeen. Sitä ennen se oli ollut puhtaasti suojeluskuntien ja merivoimien harteilla."

Suomen sotilas. 1/10. s.63-64.

Virhe tehtiin siinä, ettei ilmatorjunnasta kehitetty voimakasta itsenäistä aselajia maavoimiin. Se virhe korjattiin kylmän sodan aikana. Siirtäminen ilmavoimien toimialaksi tulee olemaan virhe joka tullaan maksamaan verellä seuraavassa sodassa.

Ilmatorjunta kehittyi valtavasti sotien aikana, niin laadullisesti kuin määrällisestikin, juuri kuuluessaan ilmavoimiin aselajina. Ilmatorjunnan kehittäminen maavoimissa ennen sotia oli kovin vaatimatonta, koska ilma-aseen merkitystä ei varmasti kunnolla ymmärretty ja koska rahaa ei ollut kovin paljoa käytettävissä. Jatkosodassa hankittiin kaikki mahdolliset ilmatorjunta-aseet, jotka oli mahdollista ostaa. Lisäksi hankittiin ensimmäiset valvonta- ja tulenjohtotutkat Helsingin suojaksi. Näin olisi varmasti tapahtunut joka tapauksessa riippumatta siitä, minkä puolustushaaran alla ilmatorjunta tuolloin oli.

 

[RistoJ]

RistoJ. mainitsi tuon: kokonaisilmapuolustuksen osaamisen haasteet kasvavat jatkuvasti jne. Voitko avata tuota? Onko joku erityinen tekijä, joka muuttuu vai koko orkesteri?

Koko orkesteri muuttuu ja kehittyy. Lentokaluston ja niiden aseistuksen kyvyt kasvavat jatkuvasti (kuten häiveominaisuudet, elso, kantama, a-etäisyydet jne.) ja vaativat ilmapuolustukselta aina vain parempaa yhteistyökykyä, reaktionopeutta, joustavuutta, häirinnänsietoa ja monia muita asioita. Tässä kehityksessä täytyy pysyä mukana ja mielellään sen etunenässä. Muuten käy kuin Irakille -91, eli ollaan nopeasti sormi suussa kun ei tiedetä missä vihollinen on, mitä se tekee ja mitä pitäisi itse tehdä. Siinä Mosuri on oikeassa, että olemme olleet tässä asiassa perinteisesti edistyksellisiä ja näin tulee varmasti jatkossakin olemaan. Ilmatorjunnan ja ilmavoimien yhteistyö tulee näinollen varmasti aina vain kehittymään, jotta ne suoriutuvat uusista haasteista. Näin siitä riippumatta onko ilmatorjunta maa-, meri- tai ilmavoimien aselajina.

 

[Mosuri]

Ensinnäkin, kuten joku tässä jo kysyikin, mistä olet saanut päähäsi että ilmavoimia ja ilmatorjuntaa oltaisiin yhdistämässä? Itse vain olet vaahdonnut, miten maailma ilmatorjunnan osalta loppuisi siihen jos näin kävisi

No ei se ole minun vikani jos olet jättänyt lukematta Ilmatorjunta lehden numerot useamman vuoden ajalta? Mitä mielestäsi tarkoittaa jos
everstin arvoinen ilmatorjuntaupseeri kirjoittaa " vaarana on että ilmatorjuntaa kehitetään liikaa ilmavoimien näkökulmasta..." tai jos ilmavoimien eversti kirjoittaa "hyvät kokemukset ilmatorjuntakoulun yhdistämisestä ilmasotakouluun antavat perusteet selvittää myös muun organisaation järjestelyjä..." Ei ilmatorjunta loppuisi siihen, että se liitettäisiin ilmavoimiin. Ilmatorjuntaa vain ryhdyttäisiin käyttämään ja taktiikoita suunnittelemaan ilmavoimien näkökulmasta. Päätös jonka tuhannet ja taas tuhannet jääkärit, tykkimiehet, pioneerit jne. maksaisivat hengellään silloin kun vaaditaan käteissuoritus ulkopolitiikassa.

ja kyseenalaistit ilmavoimien osaamisen ja henkilöstön taidot. Totesin vain, että näin ei varmasti kävisi ja että oman kokemukseni perusteella sekä ilmavoimien että ilmatorjunnan henkilöstön osaaminen on hyvin korkea.

Ilmavoimat on täysin kykenevä johtamaan ilmavoimien ilmatorjuntaa. Ilmavoimien ilmatorjuntahenkilökunta muuten tulee sieltä maavoimien puolelta joten en oikein tiedä mitä sekin todistaa?

Totesin myös, että sillä, onko ilmatorjunta maavoimien vai ilmavoimien aselaji, ei ole yleisesti kovin paljon merkitystä.

Sinisilmäisyys on uusiutuva ja runsas luonnonvara. Suomessa voitaisiin käyttää myös termiä ehtymätön. Eli mielestäsi kaikki ovat isänmaan ja ilmapuolustuksen asialla? Kannattaisi ehkä lukea vaikka Illka Puukan Valtapelit hallinnossa. Missään mielessä ei voi olla siis niin, että ilmavoimat pyrkisi haalimaan itselleen uusia toimialoja tavoitellessaan valtaa ja kilpaillessaan rajallisista resursseista?

Ilmatorjunnan mahtimaassa Neuvostoliitossa (ja Venäjällä sen jälkeen aina vuoteen 1998) oli lisäksi kolmas vaihtoehto, jossa ilmatorjunta oli ilmapuolustusjoukkojen (PVO) osa. Siellä ilmapuolustus nojasi vahvaan hävittäjätorjuntaan, jota ilmatorjuntajoukot tukivat. Lisäksi oli tietysti ilmavoimat (VVS), joka oli hyökkäyksellinen puolustushaara.

Voidaan kyllä loputtomasti pudotella noita esimerkkejä. PVO on liitetty venäjän ilmavoimiin ja saksalaiset laskuvarjojääkäritikin on kyllä palvellut ihan kiltisti Heerissä jo puoli vuosisataa. Irakissahan pitkän kantaman ilmatorjunta oli osa ilmavoimia ja menestystä riitti? Missä ovat ne PVO:n saavutukset taisteluissa? KAL 007 ja saksan Matin pienkoneilu Moskovassa kertovat kyllä tuon organisaation osaamisesta ja harkintakyvystä?

Kerropa ensin, mistä olet nämä väitteet kerännyt?

Tiivistellyt ja esittänyt jonkinlaisessa muodossa niitä tämän säikeen ajatuksia... Täytyy kyllä sanoa, että on ihmeellinen keskustelu kun täytyy puhtaaksikirjoittaa jopa vastapuolen väitteet???

Ilmavoimilla kyllä on paljonkin sellaista syvällistä tietoa ilmasodasta, jota muilla ei ole. Suuri osa tuosta tietenkin on sellaista, jonka tunteminen ei ole välttämätöntä muille. Vai luuletko, että it-upseerin koulutus tekee ihmisestä kaikkitietävän ilmasodan asiantuntijan? Kokonaisilmapuolustuksen rakentamisessa tuo asiantuntemus kuitenkin on tarpeen, aivan kuten ilmatorjunnan erikoistuntemuskin. Siksipä tarvitaankin paljon yhteistyötä ilmavoimien ja ilmatorjunnan välillä.

Ei tee ilmatorjuntakoulutus miehestä ilmasodan asiantuntijaa! Ilmatorjuntamies on sekasikiö joka hallitsee sekä ilma- että maasodan tarpeeksi hyvin. Kokonaismaanpuolustukset on syytä jättää "hevonpaskabingoihin" ihan suosiolla.

Kerropa, miksi kokeneimpien henkilöiden käyttö johtotehtävissä olisi huono idea ja missä noin ei tehtäisi?

Monissa nykyaikaisissa organisaatioissa tuo "yleisjohtaminen" ei ole välttämättä niin kovassa huudossa. Vai tarkoitatko nyt, että ilmavoimien on tarjottava suojatyöpaikka peräpukamien tai niskavaivojen riivaamille lentäjille? "Hmm... Kapteeni Vatanen johtaa jo laskuvarjopajaa. Voisitko ottaa komentoosi jonkun it-patterin, noin niinku puolipäivä hommana. Hoidat fysioterapiat iltapäivällä ja johdat sitä patteria aamupäivällä?"

Kyllä näin, mutta johtamisjärjestelmien kehittämiseen on panostettu vähintään yhtä tarmokkaasti myös ilmavoimissa. Lisäksi vaatimukset kasvavat jatkuvasti ja hommaa täytyy kehittää aina vain paremmaksi ja tehokkaammaksi. Yhteistyö ilmavoimien ja ilmatorjunnan kanssa tulee aina vain tiiviimmäksi, koska vain siten molemmista saadaan paras hyöty ja teho irti.

Melkoista maalailua? Paljon puhetta - vähän asiaa.

No, laskuvarjojääkärit kuuluivat Luftwaffeen Natsi-Saksassa ja konsepti toimi aivan erinomaisen hyvin. Tuskin kukaan voi sanoa, että olisivat olleet mitään pehmopoikia. Kuvaa hyvin sitä, että homma voi hyvin toimia, riippumatta siitä, minkä puolustushaaran alaisuudessa joku yksittäinen aselaji on.

Niin mutta miksi jättää vertailu vain laskuvarjojääkäreihin? Rintamillahan oli vaikka kuinka paljon Luftwaffen jalkaväkiyksiköitä. Ai niin mutta useimmat niistähän oli aika paskoja... Luftwaffen ylimääräinen henkilökunta kun piti saada Heerin täydennykseksi (toki vasta koulutuksen jälkeen). Göring sai kuitenkin Hitlerin vakuutettua siitä, että Luftwaffen miesten tuli saada taistella omina yksiköinään koska ne ovat "kansallissosialistista henkeä täynnä ja valmiita antamaan uhrin isänmaan hyväksi". Ja uhrin ne tosiaan antoivatkin... Pikakoulutetut rakennusmiehet, mekaanikot, kirjurit ja kokit eivät olleet hyviä jalkaväkisotilaita?! Mutta kuten sanoit, eihän sillä ole väliä mikä puolustushaara mitäkin tehtävää hoitaa?

 

[RistoJ]

Ensinnäkin, kuten joku tässä jo kysyikin, mistä olet saanut päähäsi että ilmavoimia ja ilmatorjuntaa oltaisiin yhdistämässä? Itse vain olet vaahdonnut, miten maailma ilmatorjunnan osalta loppuisi siihen jos näin kävisi

No ei se ole minun vikani jos olet jättänyt lukematta Ilmatorjunta lehden numerot useamman vuoden ajalta? Mitä mielestäsi tarkoittaa jos
everstin arvoinen ilmatorjuntaupseeri kirjoittaa " vaarana on että ilmatorjuntaa kehitetään liikaa ilmavoimien näkökulmasta..." tai jos ilmavoimien eversti kirjoittaa "hyvät kokemukset ilmatorjuntakoulun yhdistämisestä ilmasotakouluun antavat perusteet selvittää myös muun organisaation järjestelyjä..." Ei ilmatorjunta loppuisi siihen, että se liitettäisiin ilmavoimiin. Ilmatorjuntaa vain ryhdyttäisiin käyttämään ja taktiikoita suunnittelemaan ilmavoimien näkökulmasta. Päätös jonka tuhannet ja taas tuhannet jääkärit, tykkimiehet, pioneerit jne. maksaisivat hengellään silloin kun vaaditaan käteissuoritus ulkopolitiikassa.

Tuohan tarkoittaa vain sitä, että asioista keskustellaan, niinkuin pitääkin. Miksi se on sinulle niin vastenmielistä? Yksittäiset mielipiteet eivät tosiaan tarkoita, että joku asia tapahtuu. Fakta on, että ilmatorjuntaa ei olla siirtämässä tällä hetkellä mihinkään maavoimista. Jos ilmatorjunta kuitenkin liitettäisiin ilmavoimiin, ei se tosiaankaan tarkoittaisi noita väittämiäsi asioita. Joukkojen suojaamiseen käytettävä osa ilmatorjunnasta olisi kuitenkin varmasti maavoimien alaisuudessa. Suorituskykyisimmät ilmatorjuntayksiköt suojaavat kuitenkin pääasiassa valtakunnallisesti tärkeitä kohteita (pääkaupunkiseutu, tukikohdat, yms.) riippumatta siitä minkä puolustushaaran alaisuudessa ne ovat. Niinhän on nytkin.

ja kyseenalaistit ilmavoimien osaamisen ja henkilöstön taidot. Totesin vain, että näin ei varmasti kävisi ja että oman kokemukseni perusteella sekä ilmavoimien että ilmatorjunnan henkilöstön osaaminen on hyvin korkea.

Ilmavoimat on täysin kykenevä johtamaan ilmavoimien ilmatorjuntaa. Ilmavoimien ilmatorjuntahenkilökunta muuten tulee sieltä maavoimien puolelta joten en oikein tiedä mitä sekin todistaa?

No ei kyllä pääsääntöisesti tule. Mistä ihmeestä olet tuollaista saanut päähäsi?

Totesin myös, että sillä, onko ilmatorjunta maavoimien vai ilmavoimien aselaji, ei ole yleisesti kovin paljon merkitystä.

Sinisilmäisyys on uusiutuva ja runsas luonnonvara. Suomessa voitaisiin käyttää myös termiä ehtymätön. Eli mielestäsi kaikki ovat isänmaan ja ilmapuolustuksen asialla? Kannattaisi ehkä lukea vaikka Illka Puukan Valtapelit hallinnossa. Missään mielessä ei voi olla siis niin, että ilmavoimat pyrkisi haalimaan itselleen uusia toimialoja tavoitellessaan valtaa ja kilpaillessaan rajallisista resursseista?

Miksi maavoimat jotenkin on enemmän isänmaan ja ilmapuolustuksen asialla kuin ilmavoimat?

Ilmatorjunnan mahtimaassa Neuvostoliitossa (ja Venäjällä sen jälkeen aina vuoteen 1998) oli lisäksi kolmas vaihtoehto, jossa ilmatorjunta oli ilmapuolustusjoukkojen (PVO) osa. Siellä ilmapuolustus nojasi vahvaan hävittäjätorjuntaan, jota ilmatorjuntajoukot tukivat. Lisäksi oli tietysti ilmavoimat (VVS), joka oli hyökkäyksellinen puolustushaara.

Voidaan kyllä loputtomasti pudotella noita esimerkkejä. PVO on liitetty venäjän ilmavoimiin ja saksalaiset laskuvarjojääkäritikin on kyllä palvellut ihan kiltisti Heerissä jo puoli vuosisataa. Irakissahan pitkän kantaman ilmatorjunta oli osa ilmavoimia ja menestystä riitti? Missä ovat ne PVO:n saavutukset taisteluissa? KAL 007 ja saksan Matin pienkoneilu Moskovassa kertovat kyllä tuon organisaation osaamisesta ja harkintakyvystä?

Esimerkkini vain osoittavat, että asiat voivat hyvin toimia riippumatta organisaatiotavoista. PVO oli oma vahva ilmapuolustukseen keskittynyt puolustushaara. Nytkö se ei sinulle sitten kelpaakaan?

Kerropa ensin, mistä olet nämä väitteet kerännyt?

Tiivistellyt ja esittänyt jonkinlaisessa muodossa niitä tämän säikeen ajatuksia... Täytyy kyllä sanoa, että on ihmeellinen keskustelu kun täytyy puhtaaksikirjoittaa jopa vastapuolen väitteet???

Lienee parasta kun et ala puhtaaksikirjoittamaan muiden nimissä tästä aiheesta mitään tuolla tietotasolla.

Ilmavoimilla kyllä on paljonkin sellaista syvällistä tietoa ilmasodasta, jota muilla ei ole. Suuri osa tuosta tietenkin on sellaista, jonka tunteminen ei ole välttämätöntä muille. Vai luuletko, että it-upseerin koulutus tekee ihmisestä kaikkitietävän ilmasodan asiantuntijan? Kokonaisilmapuolustuksen rakentamisessa tuo asiantuntemus kuitenkin on tarpeen, aivan kuten ilmatorjunnan erikoistuntemuskin. Siksipä tarvitaankin paljon yhteistyötä ilmavoimien ja ilmatorjunnan välillä.

Ei tee ilmatorjuntakoulutus miehestä ilmasodan asiantuntijaa! Ilmatorjuntamies on sekasikiö joka hallitsee sekä ilma- että maasodan tarpeeksi hyvin. Kokonaismaanpuolustukset on syytä jättää "hevonpaskabingoihin" ihan suosiolla.

Otapa ensin selvää erosta termien maanpuolustus ja ilmapuolustus välillä. Ilmapuolustuksessa on kyse kokonaisuudesta, jossa kokonaisuuden unohtaminen on todella paha virhe. Jonkun täytyy tietää ja ymmärtää kokonaisuudesta riittävästi, jotta voi sitä suunnitella. Minkään "hevonpaskabingon" aihe kokonaisuuksiin liittyvät asiat eivät tosiaankaan ole.

Kerropa, miksi kokeneimpien henkilöiden käyttö johtotehtävissä olisi huono idea ja missä noin ei tehtäisi?

Monissa nykyaikaisissa organisaatioissa tuo "yleisjohtaminen" ei ole välttämättä niin kovassa huudossa. Vai tarkoitatko nyt, että ilmavoimien on tarjottava suojatyöpaikka peräpukamien tai niskavaivojen riivaamille lentäjille? "Hmm... Kapteeni Vatanen johtaa jo laskuvarjopajaa. Voisitko ottaa komentoosi jonkun it-patterin, noin niinku puolipäivä hommana. Hoidat fysioterapiat iltapäivällä ja johdat sitä patteria aamupäivällä?"

No jopa on taas lapsellista soopaa. Minkä takia maavoimissa olevat johtoasemissa olevat ilmatorjuntaupseerit ovat niin osaavia ja taitavia kun taas ilmavoimissa olevat kokeneet upseerit ovat mielestäsi niin huonoja johtamaan ilmapuolustukseen liittyviä asioita? Kai tajuat, että oman määritelmäsi mukaan ilmatorjuntaupseerit ovat nimenomaan noita "yleisjohtajia".

Kyllä näin, mutta johtamisjärjestelmien kehittämiseen on panostettu vähintään yhtä tarmokkaasti myös ilmavoimissa. Lisäksi vaatimukset kasvavat jatkuvasti ja hommaa täytyy kehittää aina vain paremmaksi ja tehokkaammaksi. Yhteistyö ilmavoimien ja ilmatorjunnan kanssa tulee aina vain tiiviimmäksi, koska vain siten molemmista saadaan paras hyöty ja teho irti.

Melkoista maalailua? Paljon puhetta - vähän asiaa.

Sanoo hän, jolla ei ole asiaa kuin siteeksi ja muu on pelkkää omaa fantasiaa.

No, laskuvarjojääkärit kuuluivat Luftwaffeen Natsi-Saksassa ja konsepti toimi aivan erinomaisen hyvin. Tuskin kukaan voi sanoa, että olisivat olleet mitään pehmopoikia. Kuvaa hyvin sitä, että homma voi hyvin toimia, riippumatta siitä, minkä puolustushaaran alaisuudessa joku yksittäinen aselaji on.

Niin mutta miksi jättää vertailu vain laskuvarjojääkäreihin? Rintamillahan oli vaikka kuinka paljon Luftwaffen jalkaväkiyksiköitä. Ai niin mutta useimmat niistähän oli aika paskoja... Luftwaffen ylimääräinen henkilökunta kun piti saada Heerin täydennykseksi (toki vasta koulutuksen jälkeen). Göring sai kuitenkin Hitlerin vakuutettua siitä, että Luftwaffen miesten tuli saada taistella omina yksiköinään koska ne ovat "kansallissosialistista henkeä täynnä ja valmiita antamaan uhrin isänmaan hyväksi". Ja uhrin ne tosiaan antoivatkin... Pikakoulutetut rakennusmiehet, mekaanikot, kirjurit ja kokit eivät olleet hyviä jalkaväkisotilaita?! Mutta kuten sanoit, eihän sillä ole väliä mikä puolustushaara mitäkin tehtävää hoitaa?

Luftwaffeen kuulunut Herman Göring-panssaridivisioona pärjäsi varsin hyvin ja oli Heerin divisioonien kanssa aivan vertailukelpoinen. Luftwaffen jalkaväkidivisioonat taas kärsivät pahasti siitä, ettei niille annettu kunnon kalustoa, koska se meni Heerin yksiköille. Sinänsä olisi ollut aivan sama, jos samanlaisen pikakoulutuksen saaneet rakennusmiehet, mekaanikot, kirjurit ja kokit olisivat oleet maavoimien alaisuudessa. Yhtä huono menestys olisi tullut silloin joka tapauksessa.

 

[baikal]

Voidaanko sanoa, että Hornet-hankinta käynnisti "uuden ajan" Ilmavoimissa muutenkin kuin kaluston puolesta? En tunne nykyistä, en entistä mallia, mutta olen kuullut sanottavan, että koko puolustushaaran läpi saatiin vietyä läpi uusi tekemisen ja kehittämisen meininki. Onko se liikaa sanottu vai hyvinkin totta?