Ilmavoimien tulevaisuus

[Mustaruuti]

Hornetien kohdalla kyse oli myös suurista lupauksista vastakauppojen suhteen. Yhdysvallat lupasi ostaa Suomesta miljoonien arvosta arkipäivän tuotteita vastakauppoina, todellisuudessa vastakaupat jäivät olemattomiksi. Nuo vastakaupatkin taisivat olla päätöksenteossa aika merkittävässä roolissa. Nykyäänhän EU kieltää vastaavanlaiset sopimukset.

Huom. Kaikki eri tarjokkaat lupasivat sillon vastakauppoja. Saabilla oli muistaakseni paremmat kuin MdD/Boeingilla. Ei ollut päätöksentekokriteeri.

 

[yrjö]

pieni muistutus:

http://yle.fi/uutiset/3-8954212

"...Kustannuksiin vaikuttaa merkittävästi myös koneiden huoltomalli. Puolustusvoimien mukaan Suomen nykyisen Hornet-kaluston huolloista yli 90 prosenttia voidaan nykyään tehdä Suomessa. Suurin osa koneen laitteista pystytään siis avaamaan ja huoltamaan Suomessa. Puolustusvoimat on pitänyt tätä hyvänä asiana kriisiajan huoltovarmuuden kannalta.

Sen sijaan F-35:n huolto ja kunnossapito taas perustuu malliin, jossa palvelun tarjoaja takaa koneiden kunnossapidon. Valmistaja siis varmistaa, että rikkoutuneen osan tilalle voidaan tarjota heti tai sovitussa ajassa toimiva osa. Tukikohtiin jää huomattavasti vähemmän töitä kuin Suomessa nykyään käytössä olevassa kunnossapitomallissa.

Crisler sanoo, että Lockheed Martin on valmis ottamaan huomioon Suomen toiveet huoltovarmuudesta.

– Ymmärrämme huoltovarmuusnäkökohdat. Israelilla oli samankaltaisia vaatimuksia, ja heillekin pystyimme tarjoamaan sopivan ratkaisun, hän sanoo.

Crisler kuitenkin myöntää, että muista F-35-hävittäjän käyttäjämaista poikkeavan huoltojärjestelmän pystyttäminen voi lisätä kustannuksia.

– Vähän kuin kotitaloudessakin; jos haluat luomuruokaa, maksat luomun hinnan, hän vertaa.

Suomalaisyrityksille lupaillaan töitä
Tänä keväänä Yhdysvaltain puolustusministeriön Pentagonin alainen asejärjestelmien arvioinnista vastaava yksikkö raportoi, että F-35-hävittäjän aerodynamiikassa ja ohjelmistoissa on merkittäviä ongelmia. Crislerin mukaan kaikki ongelmat kuitenkin korjataan pian.

– Kaikki raportissa olevat tiedot ovat meidän toimittamiamme, joten tunnemme nämä asiat hyvin. Olemme jo korjanneet lentokoneen ohjelmistossa ja tutkassa olleet ongelmat. Myös kunnossapitojärjestelmän ohjelmistoissa ongelmat korjataan ennen syksyä, hän lupaa.

Hävittäjähankinta tulee olemaan Suomen historian kallein asekauppa. Tämän vuoksi on tärkeää, kuinka paljon hankinta työllistää suomalaisia yrityksiä. Suomessa Patria ja Insta ovat ilmavoimien tärkeitä kumppaneita. Pelkästään Patrialla ilmavoimien tilaamat työt työllistävät noin 500 henkeä.

Norjalainen aseyhtiö Kongsberg hankki keväällä 49,9 prosenttia Patrian osakkeista. Kongsberg toimittaa osia F-35-hävittäjiin. Crisler sanookin, että Lockheed Martin on jo alkanut tutustua Patriaan ja Instaan.

– Seuraamme mielenkiinnolla Kongsbergin ja Patrian yhteistyötä, sillä Kongsberg on jo mukana F-35 hankkeessa. Odotamme, että Patria ja Insta ovat mukana tarjoamassamme ratkaisussa, hän sanoo."



http://www.hs.fi/talous/a1433831568767
"...Näinä aikoina hävittäjähankinnan rahoitus ei ole pieni murhe. Enää ei edes puhuta vastakaupoista, sillä ne EU:n puolustusdirektiivi kieltää. Toki puolustusmateriaalihankintoihin voi liittyä teollista yhteistyötä, mikäli Suomen valtion keskeiset turvallisuusedut sitä edellyttävät.

Koneiden huoltovarmuus käy syyksi vastakauppavelvoitteille. Suomalaisen puolustusteollisuuden toiveissa on, että teollisen yhteistyön sitoumus olisi parikymmentä prosenttia kauppasummasta. Iso raha sekin.

Myös myyjät tietävät joutuvansa ostoksille Suomessa. "On selvää, että jos haluamme laajentaa bisneksiämme Suomessa, meidän täytyy toimia Suomessa", Hoyle sanoo.

"F35:t ovat tuotannossa 20–25 vuotta, ja huoltositoumukset ovat vielä tätäkin pidempiä. Haluamme rakentaa tiimejä, jotka toimivat koko tämän ajan. Emme sulje pois mahdollisuutta investoida yrityksiin, joiden kanssa teemme yhteistyötä..."

 

[Mustaruuti]

Mitä @yrjö muistuttaa?

 

[yrjö]

Mitä @yrjö muistuttaa?

Siitä mitä uutisjuttujen lainatuissa kohdissa kerrotaan. Olisi melkein voinut päätellä?

 

[Mustaruuti]

Siitä mitä uutisjuttujen lainatuissa kohdissa kerrotaan. Olisi melkein voinut päätellä?

En vieläkään tiedä mitä tarkoitat.. Mihin uutisjuttuun tuo liittyy?

 

[yrjö]

En vieläkään tiedä mitä tarkoitat.. Mihin uutisjuttuun tuo liittyy?

Aiheen kannalta relevantit uutiset oli olennaisilta kohdilta lainattu siihen repliikkiin josta kysyit. Uutiset ovat linkkien takana ja mainitut linkit on em. repliikissä. Eikö teksti tai lainaukset näy? Mun koneella postauksessa näkyy ensin mun oma lyhyt kommentti, sitten linkki jonka alle on liitetty sitaatteihin tekstiä linkin uutisesta ja sitten toinen linkki ja lainaus.

Pitääkö asia selittää niin juurta jaksain, että kirjaimet ovat äänteisiin perustuvassa kirjoitusjärjestelmässä merkkejä jotka peräkkäin pantuna muodostavat tekstin ja teksti taas on em mainittuja kirjaimia ja välimerkkejä hyväksikäyttäen tuotettu asiasisältö. Kyseisessä repliikissä tekstin asiasisältö liittyy palstan keskusteluketjun kontekstiin, eli asiayhteyteen joka on ilmavoimien tulevaisuus. Tässä yhteydessä tarkemmin sanottuna nykyisen käytössä olevan Hornet-hävittäjän seuraajan hankinnassa huoltovarmuus, kokoaminen ja siihen liittyvät kaupan kannalta olennaiset seikat. Tämä oli siis konteksti repliikilleni. Asiayhteyden olisi tietysti voinut päätellä myös kyselyn sijaan itse lukemalla keskusteluketjua ja sen uusimpia käänteitä.

Näissä viimeisissä käänteissä on debatoitu hävittäjävalinnan eli ns HX-hankkeen valintaan vaikuttavista tekijöistä. Etenkin huoltoon, koneiden kasaamiseen, huoltovamuuteen ja korjaamiseen liittyvistä seikoista joilla on merkitystä kokonaisarvion kannalta. Nyt tässä tulee linkitettyjen uutisten liittymäkohta kontekstiin: niissä uutisjutuissa jotka linkkasin, oli mainintoja Lockheed Martinin edustajien repliikeistä näistä samoista asioista. Ja koska Lockheed Martin on 5. sukupolven F-35 -hävittäjälentokoneen valmistaja ja tää kone on Suomen hävittäjähankkeessa eräs ehdokas, niin tätä kautta syntyy relevanssi keskusteltuun aiheeseen.

Joko aukeaa?

 

[Mustaruuti]

Aiheen kannalta relevantit uutiset oli olennaisilta kohdilta lainattu siihen repliikkiin josta kysyit. Uutiset ovat linkkien takana ja mainitut linkit on em. repliikissä. Eikö teksti tai lainaukset näy? Mun koneella postauksessa näkyy ensin mun oma lyhyt kommentti, sitten linkki jonka alle on liitetty sitaatteihin tekstiä linkin uutisesta ja sitten toinen linkki ja lainaus.

Pitääkö asia selittää niin juurta jaksain, että kirjaimet ovat äänteisiin perustuvassa kirjoitusjärjestelmässä merkkejä jotka peräkkäin pantuna muodostavat tekstin ja teksti taas on em mainittuja kirjaimia ja välimerkkejä hyväksikäyttäen tuotettu asiasisältö. Kyseisessä repliikissä tekstin asiasisältö liittyy palstan keskusteluketjun kontekstiin, eli asiayhteyteen joka on ilmavoimien tulevaisuus. Tässä yhteydessä tarkemmin sanottuna nykyisen käytössä olevan Hornet-hävittäjän seuraajan hankinnassa huoltovarmuus, kokoaminen ja siihen liittyvät kaupan kannalta olennaiset seikat. Tämä oli siis konteksti repliikilleni. Asiayhteyden olisi tietysti voinut päätellä myös kyselyn sijaan itse lukemalla keskusteluketjua ja sen uusimpia käänteitä.

Näissä viimeisissä käänteissä on debatoitu hävittäjävalinnan eli ns HX-hankkeen valintaan vaikuttavista tekijöistä. Etenkin huoltoon, koneiden kasaamiseen, huoltovamuuteen ja korjaamiseen liittyvistä seikoista joilla on merkitystä kokonaisarvion kannalta. Nyt tässä tulee linkitettyjen uutisten liittymäkohta kontekstiin: niissä uutisjutuissa jotka linkkasin, oli mainintoja Lockheed Martinin edustajien repliikeistä näistä samoista asioista. Ja koska Lockheed Martin on 5. sukupolven F-35 -hävittäjälentokoneen valmistaja ja tää kone on Suomen hävittäjähankkeessa eräs ehdokas, niin tätä kautta syntyy relevanssi keskusteltuun aiheeseen.

Joko aukeaa?

Kovin vaivaloisesti. Ehkä olen vain tyhmä?

Olettaisin kaiken tuon perusteella, että halusit sanoa, että F-35 voidaan tarvittaessa ehkä myös huoltaa Suomessa? En vain ymmärrä pointtia muistutukselle. Eiköhän tuo artikkeli ole ihan hyvässä muistissa, enkä ainakaan huomannut mitään syytä muistutukselle. Ainoa oli tuo Euro-fighter-kokoonpano artikkeli.

 

[Mustaruuti]

pieniä muistutuksia

• Myös Hornet voidaan kasata ja huoltaa Suomessa
• Myös Rafale voidaan kasata ja huoltaa Suomessa
• Myös Gripen voidaan kasata ja huoltaa Suomessa?

Tämäkö se pointti oli?

 

[yrjö]

Toivoinkin, että sulla oli joku muu motiivi tolle kuin uusi kyselyikä. Jos et ymmärtänyt pointtia muistuttamiselle, niin olisiko ollut liian yksinkertaista sanoa vaikkapa "yrjö, en kyllä näe mitään pointtia siinä, että sinun piti muistuttaa asiasta"?

 

[Mustaruuti]

Toivoinkin, että sulla oli joku muu motiivi tolle kuin uusi kyselyikä. Jos et ymmärtänyt pointtia muistuttamiselle, niin olisiko ollut liian yksinkertaista sanoa vaikkapa "yrjö, en kyllä näe mitään pointtia siinä, että sinun piti muistuttaa asiasta"?

Totta kai Mutta kun en ollut varma, mitä ajoit takaa, niin en mielellään sitenkään ilmaissut asiaa.

 

[Sarek1]

Heh, täällähän on vauhtia kerrakseen. Piis pliis.

Eli kootaan yllä olevia vähän, olisiko likipitäen näin:
- Super Hornet voidaan kasata ja huoltaa Suomessa
- Rafale voidaan kasata ja huoltaa Suomessa
- Typhoon voidaan kasata ja huoltaa Suomessa
- Gripen voidaan kasata ja huoltaa Suomessa
- F-35 voidaan huoltaa ehkä osittain / kokonaan(?) Suomessa.

Korjataan jos on jossain kohtaa väärin.

Kasaamisella ja itse huoltamisella on sen tasosta riippuen hankinnan hintaa lisäävä vaikutus, jonka määrä on kaikilla vielä hyvin epämääräinen. Toisaalta sillä voidaan ostaa huoltovarmuutta ja työllisyyttä sekä erilaisia mahdollisuuksia teknologia-alan yhteistyöhön.

Kaikki kilpailijat ovat vielä mukana. Tietopyyntöön vastaamisen deadline lähestyy ja silloin näemme, pudottautuuko joku kilpailijoista pois. Tietopyynnön sisältöä on kommentoitu mediassa varsin yksityiskohtaiseksi ja perusteelliseksi.

Se, että kilpailijat ovat latoneet julkisuudessa toinen toistaan houkuttelevampia oheistarjouksia pöytään, on hyvä asia meidän kannaltamme. Kirikierroksen aikana on vielä mahdollista lyödä lisää löylyä kiukaalle.
---
Sitä minä tässä aina välillä mietin, että jos oma lemmikki ei tule valituksi, kuinka moni foorumisti uhkaa somessa muuttaa pois Soumesta. Vähän niinkuin amuriikan resitentinvaaleissa.

 

[Raveni]

pieniä muistutuksia

• Myös Hornet voidaan kasata ja huoltaa Suomessa
• Myös Rafale voidaan kasata ja huoltaa Suomessa
• Myös Gripen voidaan kasata ja huoltaa Suomessa?

Tämäkö se pointti oli?

Itseäni kiinnostaisi tietää F-35:n liittyen mitä iippojen paketti pitää sisällänsä. Sekä mitäköhän l&m on tarkalleen Suomelle tarjoamassa koska Italiassa on koneen huollot ja turkissa moottoreiden huollot.

 

[magitsu]

Toisaalta sillä voidaan ostaa huoltovarmuutta ja työllisyyttä sekä erilaisia mahdollisuuksia teknologia-alan yhteistyöhön.

Tuosta puhuttaessa kannattaa huomioida yhteistyön kokoluokan potentiaali.
Jos jotkut rajoittuu pelkkään valitun hävittäjän puitteissa tapahtuvaan yhteistyöhön niin voi olla vähäinen potentiaali koneilla, jota Suomen jälkeen kukaan ei enää osta (esim. SH).

Eiköhän Laivue 2020:ssa nähdä jo pirun kovat jäsentenväliset. Toki ei se tieto saata valua sen aiemmin ulos kuin 2018 käynnistyvä RFP.

MTO-uusinta vaikuttaa rannikkoon ja Laivue 2020:on. Kumpi tahansa näistä voi olla etiäinen HX:n kannalta. Ainakin sitä tulkitaan aikanaan kuin teelehtiä konsanaan.

 

[Raveni]

Heh, täällähän on vauhtia kerrakseen. Piis pliis.

Eli kootaan yllä olevia vähän, olisiko likipitäen näin:
- Super Hornet voidaan kasata ja huoltaa Suomessa
- Rafale voidaan kasata ja huoltaa Suomessa
- Typhoon voidaan kasata ja huoltaa Suomessa
- Gripen voidaan kasata ja huoltaa Suomessa
- F-35 voidaan huoltaa ehkä osittain / kokonaan(?) Suomessa.

Korjataan jos on jossain kohtaa väärin.

Kasaamisella ja itse huoltamisella on sen tasosta riippuen hankinnan hintaa lisäävä vaikutus, jonka määrä on kaikilla vielä hyvin epämääräinen. Toisaalta sillä voidaan ostaa huoltovarmuutta ja työllisyyttä sekä erilaisia mahdollisuuksia teknologia-alan yhteistyöhön.

Kaikki kilpailijat ovat vielä mukana. Tietopyyntöön vastaamisen deadline lähestyy ja silloin näemme, pudottautuuko joku kilpailijoista pois. Tietopyynnön sisältöä on kommentoitu mediassa varsin yksityiskohtaiseksi ja perusteelliseksi.

Se, että kilpailijat ovat latoneet julkisuudessa toinen toistaan houkuttelevampia oheistarjouksia pöytään, on hyvä asia meidän kannaltamme. Kirikierroksen aikana on vielä mahdollista lyödä lisää löylyä kiukaalle.
---
Sitä minä tässä aina välillä mietin, että jos oma lemmikki ei tule valituksi, kuinka moni foorumisti uhkaa somessa muuttaa pois Soumesta. Vähän niinkuin amuriikan resitentinvaaleissa.

Maavoimien miehenä tehokkaat omat ilmavoimat ovat itselleni vain keino/mahdollisuus säilyä pidempään hengissä. Oleellisempaa itselleni on se, että mitä valinnasta seuraa puolustusvoimien budjetin sisällä ja kuinka pitkäksi aikaa valinta osuu se mihin koneeseen vain syö esim. Maavoimien isot hankinnat jolloin meillä on kyllä state of Art ilmavoimat mutta muutoin lähinnä kolmannen maailman armeijoita muistuttava armeija ja kokonais suorituskyky.

Ilmavoimien hankintaa pitäisikin katsoa ei ilmavoimien vaan kokonaisuuden kannalta koska rahoitus on mitä on nyt ja tulevaisuudessa.

 

[rukkaskikka]

Ilmavoimien huoltojärjestelmää käsittelevä gradu vuodelta 2003 "Lentokonehankintojen suorien vastakauppatöiden valinnan ja kannattavuuden arvioinnin periaatteet".

Tutkielmassa selostetaan mm. sarjakorjauksen periaate, jossa korjattava osa ei todennäköisesti päädy samaan koneyksilöön, josta se irroitettu. Tässä on mielestäni erityisesti kansainvälisessä huoltotoiminnassa riski, että kerma kuoritaan jonnekin ja p*ska valuu arvatkaapa minne.

"Sarjakorjauksessa korjauskelpoisia osia ja laitteita kerätään varastoon odottamaan korjausta. Kunkin laitteen tai osan korjaukset tehdään töiden kannalta sopivan kokoisina erinä (sarjoina), jolloin työn yksikkökustannukset (kustannukset / korjattu yksilö) pienenevät, koska varsinaiseen työsuorituksen verrattuna suuret työn valmistelu-, aloittamis- ja lopettamiskustannukset jakaantuvat useammalle yksilölle."

https://tampub.uta.fi/bitstream/handle/10024/90524/Korhonen_Pertti.pdf?sequence=1

 

[Nhhk]

Sen enempää minkään koneen paremmuuteen tai huonommuuteen puuttumatta, toivon että meille ei osteta konetta jota ei voida itse huoltaa/korjata

 

[Tykimies]

Sekä mitäköhän l&m on tarkalleen Suomelle tarjoamassa koska Italiassa on koneen huollot ja turkissa moottoreiden huollot.

Jos kerran Lockheedilla hämmästeltiin tietopyyntöjen yksityiskohtaisuutta ja niiden suurta määrää, niin varmasti siellä on myös kysymyksiä huoltojärjestelyistä. Valmistaja toki saa vastata niihin mitä haluaa, mutta jos tietopyynnössä on esitetty selkeästi viittauksia koneen huoltoon kotimaassa, niin pakko siihen on valmistajankin keksittävä ratkaisu.

 

[Sardaukar]

Itseäni kiinnostaisi tietää F-35:n liittyen mitä iippojen paketti pitää sisällänsä. Sekä mitäköhän l&m on tarkalleen Suomelle tarjoamassa koska Italiassa on koneen huollot ja turkissa moottoreiden huollot.

Tämä antaa aika lailla vihjettä (Israelin ilmavoimien esikuntapäällikkö Tal Kelman):

https://www.flightglobal.com/news/articles/more-f-35-orders-remain-on-horizon-for-israel-426609/

Kelman also reasons that regional conflicts would push Israel to complete aircraft maintenance within the country.

“Israel is in the middle of the Middle East and we’re in a daily conflict,” he says. “That is why we don’t want aircraft to leave, we cannot afford having a fighter aircraft go for three months [for] maintenance somewhere.”

Eli Israelin vaatimuksena on täydellinen huoltovalmius Israelissa. Se ei tietysti tapahdu uhdessä yössä tai viikossa, mutta aikaahan on, ensimmäinen F-35I saapuu Israeliin ensi kuussa. Ihan hyvä hanukka-lahja.

Kokoonpanoa Israel ei tainnut saada, eivätkä ilmeisesti halunneetkaan. Taitaa Kfir olla viimeisin sellainen, mutta varmasti pystyvät myös ainakin kaikenlaisiin modauksiin tarvittaessa kuten muidenkin koneiden kanssa.

Bogdan tuossa samassa:

While Israel will be able to complete normal aircraft maintenance, heavy maintenance would require significant investment and infrastructure, F-35 programme executive Lt Gen Christopher Bogdan says Wednesday. The US and Israel are forging tailored maintenance solution for Israel, but it won’t happen overnight, Bogdan says.

 

[Raveni]

Tämä antaa aika lailla vihjettä (Israelin ilmavoimien esikuntapäällikkö Tal Kelman):

https://www.flightglobal.com/news/articles/more-f-35-orders-remain-on-horizon-for-israel-426609/

Kelman also reasons that regional conflicts would push Israel to complete aircraft maintenance within the country.

“Israel is in the middle of the Middle East and we’re in a daily conflict,” he says. “That is why we don’t want aircraft to leave, we cannot afford having a fighter aircraft go for three months [for] maintenance somewhere.”

Eli Israelin vaatimuksena on täydellinen huoltovalmius Israelissa. Se ei tietysti tapahdu uhdessä yössä tai viikossa, mutta aikaahan on, ensimmäinen F-35I saapuu Israeliin ensi kuussa. Ihan hyvä hanukka-lahja.

Kokoonpanoa Israel ei tainnut saada, eivätkä ilmeisesti halunneetkaan. Taitaa Kfir olla viimeisin sellainen, mutta varmasti pystyvät myös ainakin kaikenlaisiin modauksiin tarvittaessa kuten muidenkin koneiden kanssa.

Bogdan tuossa samassa:

While Israel will be able to complete normal aircraft maintenance, heavy maintenance would require significant investment and infrastructure, F-35 programme executive Lt Gen Christopher Bogdan says Wednesday. The US and Israel are forging tailored maintenance solution for Israel, but it won’t happen overnight, Bogdan says.

Jotain tuollaista voisi pitää vähimmäisvaatimuksena Suomellekin, hintalapusta riippumatta tai konemallista.

 

[Sardaukar]

Tässä muuten ihan hyvää juttua tuosta Israelin F-35-ostosta, kannattaa lukea:

http://www.defenseindustrydaily.com/israel-plans-to-buy-over-100-f35s-02381/

Tämä on aika yllättävä, jos pitää paikkansa:

https://www.flightglobal.com/news/a...mplete-f-35-wing-facility-in-mid-2014-389673/

IAI expects to begin production of the wings for the stealthy fighter in 2015, with the first shipsets destined for Israel's fighters.

The company's contract with Lockheed Martin covers 10-15 years of production and could be worth as much as $2.5 billion.

Eli ainakin 2014 diilissä oli mukana ainakin siipien valmistus F-35-seen.