Ilmavoimien tulevaisuus

Slammer kirjoitti:
Gripen nyt ei vaan ole oikeasti uusi konetyyppi vaan jatkokehitelmä, jonka tekninen riski on huomattavasti pienempi kuin kokonaan uusilla tyypeillä on ollut.

Ennen kaikkea: Gripen joko on valmis tai ei ole. En oikein näe pointtia siinä, että asiaa vatvotaan ja pohdiskellaan kolme vuotta. Jos se ei ole, niin sitten otetaan joku muu. Problem solved. Sen kummempia muuttujia tässä ei ole. Meidän ei tarvitse pystyä juuri nyt arvaamaan miten käy.
Klikkaa laajentaaksesi...

Valmistajat esittävät konetyyppinsä mielellään jatkokehitelminä. Todellisuudessa uudessa Gripenissä ei ole paljoakaan yhteistä vanhojen kanssa raudan tasolla. Runko ja moottori menee käytännössä uusiksi sekä avioniikka ainakin tärkeimmiltä osin.

Sweden’s remanufactured aircraft will retain almost none of the previous airframe, but will reuse parts of its fuel and air systems, plus its ejection seat, windshield, canopy and outer wing elevons.
Klikkaa laajentaaksesi...

https://www.flightglobal.com/news/articles/saab-reveals-full-gripen-e-design-cost-savings-396977/

Gripen E on siis käytännössä uusi konetyyppi. Yhtenevyys vanhan kanssa on vähäistä kokonaisuuden kannalta.


On totta, että Gripen E sisältää joitakin riskiä lievittäviä ratkaisuja. Turvautuminen koeteltuun moottoriin on yksi tällainen. Avioniikan saralla käytettäneen myös vanhoja ratkaisuja datalinkkien osalta, mutta tärkeimmät tekniset komponentit tällä saralla ovat ihan uutta: tutka, eo-sensori ja elektronisen sodankäynnin järjestelmä. MAWS:n virkaa hoitaa Elbitin PAAWS-2, mutta en tiedä siitä tarkemmin, onko se jo palveluskäytössä vai onko Gripen ensimmäinen alusta, jolle se pultataan.

Riskiä on kuitenkin ihan tarpeeksi.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Teknologian kehitys on ihmeellistä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Okei vääntäkää nyt sitten taas rautalankaa, minulta jää nyt jotain ymmärtämättä.
Saabin suunnitelma vuodelta 2014: (näppäilyvirhe ensin)
1. 39-8 aloittaa lentotestit vuoden 15 loppupuoliskolla. Testit keskittyvät rungon ja fcs:n testaukseen.
2. 39-9 aloittaa lentotestit vuoden 16 alkupuoliskolla. Testit keskittyvät taktisten järjestelmien testaukseen.
3. 39-10 liittyy testilaivastoon vuoden 17 alussa. Koneeseen on implementoitu mahdolliset muutokset kohdassa 1 ja 2 esiintulleiden ongelmien/epäkohtien korjaamiseksi. 39-10 on se lopullinen, tuotantoon menevä JAS Gripen E!
Saab päätti siirtää kohdan 1 aloitusta taas puolella vuodella keskittyäkseen softan viilaukseen (säästääkseen tulevaisuudessa softakehityksen osalta aikaa sekä rahaa). En kuitenkaan ymmärrä miten kohdan 1 lykkäys ei vaikuta kohdan 3 aikatauluun muka mitenkään?
Rautalanka! Väännä!
 
Viimeksi muokattu:
Slammer kirjoitti:
Gripen nyt ei vaan ole oikeasti uusi konetyyppi vaan jatkokehitelmä, jonka tekninen riski on huomattavasti pienempi kuin kokonaan uusilla tyypeillä on ollut.

Ennen kaikkea: Gripen joko on valmis tai ei ole. En oikein näe pointtia siinä, että asiaa vatvotaan ja pohdiskellaan kolme vuotta. Jos se ei ole, niin sitten otetaan joku muu. Problem solved. Sen kummempia muuttujia tässä ei ole. Meidän ei tarvitse pystyä juuri nyt arvaamaan miten käy.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tulee saatanan tylsät kolme vuotta jos ei saada vääntää näistä samoista jutuista. :)
 
Sekoitat ilmeisesti ennen ja jälkeen Sveitsin kansanäänestys aikataulut. Vuonna 2015 saab kasasi ensimmäistä runkoa ja puhui vuoden 2016 ensilennosta. Luulen että rautakaupasta loppuu jo rautalanka.
 
jokuvaan kirjoitti:
Sekoitat ilmeisesti ennen ja jälkeen Sveitsin kansanäänestys aikataulut. Vuonna 2015 saab kasasi ensimmäistä runkoa ja puhui vuoden 2016 ensilennosta. Luulen että rautakaupasta loppuu jo rautalanka.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ihan suoraan tästä artikkelista:
https://www.flightglobal.com/news/articles/saab-reveals-full-gripen-e-design-cost-savings-396977/
First flight of the lead test aircraft is scheduled for the second half of 2015, with the single-seat asset to be used primarily for airframe and flight control system testing. The next example will be flown in the first half of 2016, and will support tactical systems work. Any required adaptations will be embodied with flight test instrumentation-equipped aircraft 39-10, which will join the test campaign in early 2017 to prove the final E-model configuration.

Jos työjärjestys 39-8:sta 39-10:in on pysynyt suurinpiirtein samana, en oikein näe miten on mahdollista, että 39-8:n viivästys ei viivästyttäisi myös 39-10:ntä.
Sinun ajatuksesi ilmeisesti on että softan viilauksella voidaan vähentää testilentojen määrää?
Itse taas kuvittelen rungon kasvamisen, uuden moottorin, lisäripustimien yms fyysisten muutosten vaativan myös ihan oikeaa lentämistä, jota ei DIMAlla korvata. Eli viivästys on viivästys joka vaikuttaa myös koneen valmistumiseen, on syy miten hyvä tahansa.
 
Viimeksi muokattu:
Näihin lentokoneiden kehittämisaikatauluihin näyttää hyvin pitkälti pätevän samankaltainen lainalaisuus kuin teknologian kehityksen ja ylipäätään tulevaisuuden ennustamiseen. Lyhyellä aikavälillä ennusteet ovat useimmiten todellisuutta optimistisempia ja pidemmällä aikavälillä mukaan ilmestyy aiemmin tuntemattomia ja ennakoimattomia muuttujia, jotka vaikuttavat asioihin ennalta arvaamattomalla tavalla. Lentokoneprojekteissa nämä muuttujat tarkoittavat yleensä ja useimmiten viivästystä.

Konkreettisia esimerkkejä yllä olevasta ovat mm. F-35 ja Gripen E, joiden valmistumisaikatauluja on kellotettu eri syistä useasti uudelleen. Molemmat ovat matkalla "HX -kouluun" ja me juupaseipästelemme ja väittelemme nojatuoleissamme enemmän tai vähemmän siitä, ehtivätkö oppilaat ajoissa oppitunnille ja onko kotiläksyt tehty.

Sitä minä tässä vain, että ei kai kilvoittelijoiden perille ehtiminen tai myöhästyminen kenenkään meidän henkilökohtaisesta pussista ole pois? Kirittävää on ja tekemistä vielä enemmän ennen kuin saadaan valmista pitopöytään ja koneet ovat sitten joko valmiita kisaamaan tai eivät. Valmiiltakin vaikuttavat ehdokkaat pyrkivät vielä viilaamaan kynsiään ja tuunaamaan tupeensa kuntoon jotta pääsisivät jatkoon. Aikaa on vielä sillekin, että tarjouksista voidaan tehdä vielä entistä houkuttelevampia.

Hyrähellään vähän, niin pysyy mieli keveänä:
"Toivotaan, toivotaan, toivotaan, että hävittäjän oivan Suomi saa. Ostaa koneen luotettavan, kelpoisen myös huomisen, toivotaan, toivotaan, toivotaan."
 
Huhta kirjoitti:
Valmistajat esittävät konetyyppinsä mielellään jatkokehitelminä. Todellisuudessa uudessa Gripenissä ei ole paljoakaan yhteistä vanhojen kanssa raudan tasolla. Runko ja moottori menee käytännössä uusiksi sekä avioniikka ainakin tärkeimmiltä osin.



https://www.flightglobal.com/news/articles/saab-reveals-full-gripen-e-design-cost-savings-396977/

Gripen E on siis käytännössä uusi konetyyppi. Yhtenevyys vanhan kanssa on vähäistä kokonaisuuden kannalta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Uusi vs. vanha konetyyppi on ikuisuusaihe, josta on väännetty ennenkin. Fakta on silti, että Gripenin perusratkaisuissa on paljon edeltäjältä perittyä eikä mitään kovin uutta tai mullistavaa, mistä Saabilla ei ennestään olisi kokemusta. Tässä se poikkeaa olennaisesti ihan oikeasti uusista tyypeistä, joiden kehitys alkaa periaatteessa nollapisteestä. Hyvä vertailukohta on edelleen Super Hornet, joka oli käytännössä uusi kone.
 
Slammer kirjoitti:
Uusi vs. vanha konetyyppi on ikuisuusaihe, josta on väännetty ennenkin. Fakta on silti, että Gripenin perusratkaisuissa on paljon edeltäjältä perittyä eikä mitään kovin uutta tai mullistavaa, mistä Saabilla ei ennestään olisi kokemusta. Tässä se poikkeaa olennaisesti ihan oikeasti uusista tyypeistä, joiden kehitys alkaa periaatteessa nollapisteestä. Hyvä vertailukohta on edelleen Super Hornet, joka oli käytännössä uusi kone.
Klikkaa laajentaaksesi...

Super Hornet käytti alkuun paljon perus-Hornetin avioniikkaa (AN/APG-73, ASPJ). Gripen E ei niinkään.

Suunnittelulähtökohdat eivät ole ihan hirveän erilaiset, mutta onhan niissä eroavaisuutta. Vanha Gripen oli hajautetusti ja lyhyillä etäisyyksillä toimimaan suunniteltu torjuntahävittäjä rynnäköintiominaisuuksilla. Uuteen Gripeniin on lisätty toimintamatkaa/-aikaa ja asekuormaa, mikä antaa ymmärtää painopisteen siirtyneen rynnäköinnin ja hyökkäyksen suuntaan puhtaasta Rauhainliiton ilma-armeijoiden ja maihinnousualusten torjunnasta. Ja sensorifuusion kuulemma pitäisi olla uusi juttu Gripenille.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Ihan suoraan tästä artikkelista:
https://www.flightglobal.com/news/articles/saab-reveals-full-gripen-e-design-cost-savings-396977/
First flight of the lead test aircraft is scheduled for the second half of 2015, with the single-seat asset to be used primarily for airframe and flight control system testing. The next example will be flown in the first half of 2016, and will support tactical systems work. Any required adaptations will be embodied with flight test instrumentation-equipped aircraft 39-10, which will join the test campaign in early 2017 to prove the final E-model configuration.

Jos työjärjestys 39-8:sta 39-10:in on pysynyt suurinpiirtein samana, en oikein näe miten on mahdollista, että 39-8:n viivästys ei viivästyttäisi myös 39-10:ntä.
Sinun ajatuksesi ilmeisesti on että softan viilauksella voidaan vähentää testilentojen määrää?
Itse taas kuvittelen rungon kasvamisen, uuden moottorin, lisäripustimien yms fyysisten muutosten vaativan myös ihan oikeaa lentämistä, jota ei DIMAlla korvata. Eli viivästys on viivästys joka vaikuttaa myös koneen valmistumiseen, on syy miten hyvä tahansa.
Klikkaa laajentaaksesi...

jos gripen E:ssä on eri runko kuin C:ssä, niin miksi se näyttää täysin samalta ulospäin? Jos airframe suunniteltiin uusiksi, niin miksei samalla tehty stealthiksi?
 
ajs178 kirjoitti:
jos gripen E:ssä on eri runko kuin C:ssä, niin miksi se näyttää täysin samalta ulospäin? Jos airframe suunniteltiin uusiksi, niin miksei samalla tehty stealthiksi?
Klikkaa laajentaaksesi...
Runko on mitoiltaan täysin eri. Sama valmistaja tekee usein toisiaan muistuttavia koneita, vrt. esim. Mirage ja Rafale. Kun kumpikin on yksimoottorinen ja jokseenkin kevyt niin ei tarvitse tehdä kuin näkyvimmät piirteet samoin (esim. ilmanottoaukko) niin paketti vaikuttaa yllättävän samalta.

http://s1.1zoom.net/big3/115/377338-blackangel.jpg (Mirage)
https://i.imgur.com/drj3FO5.png (Rafale)

Eikö ole yllättävän paljon samoja piirteitä, vaikka näiden välillä on jopa sirrytty yhdestä kahteen moottoriin?
Hornet ja SH näyttävät myös aika paljon samalta jos ei oteta huomioon selkeää eroa neliömäisessä vrt. kaarevissa ilmanottoaukoissa.

C:n pituus 14,1m, siipiväli 8,4m, kuivapaino 6,8 tn
D:n pituus 14,8m, siipiväli 8,4m
E:n pituus 15,2m, siipiväli 8,6m ja kuivapaino 8 tn (+runsaasti lisää tilaa polttoaineelle, joten varmasti on suunniteltu paljon uusiksi)

Sinänsä olen taipuvainen tulkitsemaan, ettei Gripenissä tosiaan ole ratkaisevan paljoa uutta verrattuna entiseen. Siitä yritettiin tehdä teknisesti parempi, mutta tavallaan tuloksena on entistä selkeämpi väliinputoaja markkinoiden suhteen. Suorituskyvyiltään kevyt hävittäjä, jonka paino ja kulut karkasivat sellaiseksi ettei ole enää olennaista eroa oikeasti suorituskykyisiin (kantama, aselasti) hävittäjiin. Intian tapaiset kisat kertoo onko sillä tulevaisuutta. Jos se ei pärjää F-16:lle niin silloin sille ei ole omaa lokeroaan markkinoilla vaan on syntynyt vääränlainen kompromissi. C/D:llä on sen sijaan ilmiselvä kustannusetu, joten sille voi olla bisnestä jos sattuu sellainen ostaja, jolle suorituskyvyt ovat riittävät.
Eli huonoimmassa tapauksessa NG/E:n myötä on kadotettu se ainoa todellinen kilpailuetu: hinta. 100 miljoonan koneelta vaaditaan eri asioita kuin kuuden kympin.

Ei ollut tarpeeksi aikaa, rahaa ja osaamista kokonaan puhtaalta pöydältä aloittamiseen.
Stealthiin on pitkä matka, monia koekonehankkeita ja yritystä sekä erehdystä. Gripen E tavoite on riittävän hyvä vs. moonshot.
Saab ajelee eteenpäin drone-puolella stealth-osaamisen suhteen. Eipä ylipäänsä europrojektit näytä tuottavan yhtään miehiettyä stealth-hävittäjää. Sellaiselle olisi pitänyt olla maksaja noin 15 vuotta sitten, jotta käytössä olisi moinen nyt. Ei ollut maksajia kuin perinteisemmille.
 
Viimeksi muokattu:
https://www.flightglobal.com/news/articles/air-force-mulls-low-end-fighter-experiment-433299/

"Scorpion is one of several aircraft the USAF will examine during an experiment slated for this spring that will consider low-cost fighter options, USAF chief Gen David Goldfein told an audience at a Washington think tank 18 January. The experiment is not a competition and the service has not issued a request for information, Goldfein adds."

"In a 18 January defense budget recommendation white paper, Senate Armed Services Chairman Senator John McCain called the USAF to buy 300 low-cost, light-attack fighters requiring minimal development."
 
ajs178 kirjoitti:
jos gripen E:ssä on eri runko kuin C:ssä, niin miksi se näyttää täysin samalta ulospäin? Jos airframe suunniteltiin uusiksi, niin miksei samalla tehty stealthiksi?
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri sen takia, että sillä pienennettiin teknistä riskiä. Vaikka tässä on kaikenlaista väitetty, niin Gripen E on aerodynaamisesti ja rakenteellisesti varsin läheistä sukua edeltävien versioiden kanssa. Samalla tavalla Super Hornetkin peri legacyn koeteltuja ratkaisuja, skaalaten niitä vain ylöspäin.
 
Ohessa USAF:n uuden komentajan luento/haastattelu ja Q&A. Fiksun ja miellyttävän oloinen kaveri.


Hyvin tulee ilmi, miten haastava ja monipuolinen pesti on kyseessä.

Jenkkien ydinaseet oli isossa osassa. Ne rakennettiin 60-luvulla, päivitettiin 80-luvulla, "eikä niihin ole koskettu sen jälkeen". Sen seurauksena lerppu on päivittäisessä operatiivisessa käytössä. (Nuoren polven edustajat voivat googlettaa, mikä lerppu on).

Nyt ydinpelotteen kaikki kolme jalkaa ovat vanhentumassa. Koko ydinase-kompleksi tulisi uusia. Se tulee muuten viemään rahaa ja rutkasti.

Rahan säästön puolella McCainin esille nostama ajatus edullisesta rynnäkkökoneesta (josta oli jo maininta palstalla) saikin häneltä merkittävää tukea. "On liian kallista ja turhaa lentää high-end koneilla, (mainitsi erikseen 5. sukupolven ja F-22), jos vähempikin toimii, ja jos rahat eivät riitä."

Ja paljon muuta...
 
Mustaruuti kirjoitti:
Miksi ei?

Suomen etuna on, ettei tankkausta tarvita. Ja lentotukikohtia on "ääretön määrä", toisin kuin esim. Tyynellä merellä.

Tietysti haasteitakin on, niistä on keskusteltu tässä ketjussa: http://maanpuolustus.net/threads/maantiekenttämme-tutkassa-ja-täsmäohjusten-maalina.1213/
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyseisen kommenttini perusteena on juurikin tuo tekstissä kuvattu ohjusuhka, jonka takia koneet eivät ole turvassa edes satojen tai tuhansien mailien päässä. (Kaikkea roskaa sitä julkaistaankin...)

Ensinnäkin Yhdysvalloilla on maailman kehittynein kyky torjua tuota ohjusuhkaa. On erilaista ohjuspuolustusjärjestelmää niin maalla kuin merellä. On erinomainen tiedustelukyky ja vaikutuskyky, joilla voi aktiivisesti pyrkiä lamauttamaan ohjukset ennen laukaisua.

Mitä taas tulee kommenttiisi tukikohtien määrästä, niin on totta, että merialueella tukikohtia ei ole loputtomasti. Mutta maatakin on aika tiheässä (kirjoittaja spekuloi sadoilla ja tuhansilla maileilla, joten esimerkkini ovat ihan kelvollisia): Japani, Etelä-Korea, Taiwan... nämä nyt ovat ehkä ne tärkeimmät liittolaiset alueella. Ainakin Taiwanissa on vireä maantietukikohta-kulttuuri jo valmiiksi, ja moottoritietä nyt löytyy lähes jokaisesta kehittyneestä valtiosta kuten myös kyky rakentaa tarvittaessa lisää.
 
Huhta kirjoitti:
(Kaikkea roskaa sitä julkaistaankin...)
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyseinen kirjoittaja on varsin arvostettu. A2/AD ei ole mikään hänen keksimänsä pelottelu, jos niin luulet. Jenkit ottaa sen erittäin vakavasti. Tässä esim. Commander of US Air Forces in Europe

Russians ‘Closed The Gap’ For A2/AD: Air Force Gen. Gorenc
http://breakingdefense.com/2015/09/russians-closed-the-gap-for-a2ad-air-force-gen-gorenc/

Ja Tyynellä Valtamerellä haaste on isompi olosuhteiden vuoksi, vaikka Kiinan kyvyt eivät vielä Venäjän tasolla.

Jos tuo artikkeli ei tyydyttänyt, niin kannattaa opiskella teemaa muista lähteistä.

Jenkkien ilmavoimien uusi strategia 2030 pohdiskelee mm. juuri sitä, miten tuohon haasteeseen vastataan.

Jos ihmettelet, miksi jenkit ovat yhtäkkiä rakentamassa satakuntaa uutta stealth-pommaria, niin - yllätys yllätys, tuo siinä on syynä.
 
magitsu kirjoitti:
Jep, melko vekkuli tuo Rogoway. F-22 ja F-35 kantama on parempi kuin edellisten ja vielä vain jaksaa ulvoa.
No joo, aina voi parantaa mutta parannus on jo merkittävä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kannattaa huomata, että maailma on muuttunut. Kiina ja Venäjä ovat panostaneet täysillä A2/AD -kehitykseen, kun näkivät jenkkien ilmavoimien ylivoiman ja kyvyt Persianlahdella ja Balkanilla. Se mikä riitti 80-ja 90-luvun suunnitelmissa ei välttämättä enää riitäkään tänä päivänä.

Siksi toiseksi, jos vertailuja katsotaan, niin eivät kantamat ole kasvaneet, ainakaan merkittävästi. Esim. F-22 taitaa olla huonompi kuin F-15?

Taustaksi tässä F-22 kommenttia (f-16.netistä).

Something to keep in mind was that during EMD it became apparent that the F-22 could meet any two of the AF's requirements for speed, range and agility. AF chose to back off on the range requirement. It's one of the reasons the F-22A carries less internal fuel than the YF-22 and original design.

Mutta, ei ole pakko uskoa. Kannattaa kuitenkin lukea, mitä aiheesta kirjoitetaan, ja seurata mitä USAF ja NAVY tekevät.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top