Israel

[Fremen]

Mielenkiintoisesti kuitenkin suomalaisista miehistä noin 60-70% polveutuu suoraa mieslinjaa niistä, jotka Suomen kielen tänne toivat.

Rooma teki vuonna 132 täydellisen etnisen puhdistuksen juutalaisista tuolle alueelle, josta vuoteen 1947 kestänyt valtioton diaspora sai alkunsa. Suuri osa Israeliin (tai Filisteaan, kuten roomalaiset sen kostoksi juutalaisille nimesivät, filistealaiset siis olivat juutalaisten arkkivihollisia) jäljellejääneestä väestä oli assyrialaisia, helleenejä (ja hellenisoituja) ja muita kanaaniitteja - assyrialaiset ja kadonneet kanaaniittikansat olivat muinaisen israelin kansan lähimmät sukulaiset, joten ei ole mikään ihme, että heistä polveutuvat ovat geneettisesti lähellä muinaista israelia.

Haploryhmä N1c... suomalaismiehissä (ainoastaan y-kromosomallinen, eli patrilineaarinen geneettinen haplo-ryhmä-markkeri), noin 60-67%, saamelaisissa 70-77%, virolaisissa miehissä 45-55%.

Jep, sieltä isosta metästä me olemme .

Few more distribution maps:

Y-DNA map of Europe showing distributions including N:

 

[Huhta]

Mitään muuta maailman ihmisryhmää ei ole avustettu yhtä jättimäisellä vuosikymmenestä toiseen jatkuvalla rahan kaatamisella kuin "palestiinalaisia".

Eikö?

Kuvakaappaus Wikipediasta vuoden 2019 suurimmista kehitysavun saajista.



Tai jos pidemmällä jänteellä tarkastellaan, niin amerikkalainen, oikeistolainen, pro-Israel NGO kertoo, että Palestiina sai ulkomaista apua yhteensä yli 29,7 miljardia dollaria vuosina 1993-2012. Oletan, ettei tällä taholla ole syytä ainakaan pienennellä lukua todellisesta.

https://www.swuconnect.com/insys/npoflow.v.2/_assets/pdfs/fact_sheets/Foreign%20Aid%20to%20the%20Palestinians%20Data.pdf

Valtava summa toki tuollainen ~30 miljardia. Toisaalta ei mitenkään poikkeuksellista. Israel saa Yhdysvalloista saman verran tukea kymmenessä (vrt. kahdessakymmenessä) vuodessa pelkästään sotilasmenoihin.

In September 2016, the United States and Israel signed a Security Assistance Memorandum of Understanding (MoU), in which the U.S. agreed to allocate $38 billion in foreign military financing (FMF) to Israel throughout the decade from 2019-2028, reflecting an increase from 30.0 billion in the previous decade.

Hidden Gems in US-Israeli Defense Industrial Cooperation - Defense Update:

Suffering in silence under the crisis triggered by COVID 19 is not the way to respond to the dramatic market changes unfolding. Guest author Joel Alon outlines some of the positive prospects hiding in this dire situation, presenting new opportunities for Israel's struggling defense industries.

defense-update.com

 

[Huhta]

Aika näppärästi Israel tiedotti maahyökkäyksen alkaneen ja löi koko gsm-verkon samalla jumiin, jolloin Hamas käskytti kaikki "prikaati-taistelijansa" tunneleihin, jotka ilpot olivat nykyisellä ilmasta-maahan tutkateknologiallaan aika hyvin hahmottaneet (kutsuvat sitä "Metroksi"), ja sen jälkeen 1500 täsmäpommia kovennetuilla sytyttimillä sulkemaan näistä tunnetut sisään/ -uloskäynnit, ja romahduttamaan keskeiset osat.
Siellä on nyt maan alla jumissa aika paljon porukkaa, minkä johdosta Hamas on jo pyrkinyt tulitaukoon.

Todella fiksu taistelusuunnitelma kiinteisiin asemiin luottavilta... Uutta taistelutapaa palloineen ja liikkuvuuksineen ei luotu täällä Suomessa vain näönvuoksi.

 

[Pihatonttu]

2009, 2014, 2021... jonkinlainen viiden vuoden marxilainen syklisyys..

Yleensä näissä on kyse siitä että Hamasilla alkaa a) raketeista hapettimet expiroitua, joten ne pitää ampua tai muuten ei hyvä seuraa (tämän näkee videoista jossa useat ammutut raketit osuvat Gazaan)

Todella hyvä huomio Fremeniltä!

Voisi luulla, että palestiinalainen kemianteollisuus ei yllä kehittyneempien toimijoiden tasolle, joten vanheneminen saattaa olla nopeampaa. Lämpö lisännee vaikutusta.

Jo valmistaessaan siviilikohteisiin tarkoitettuja raketteja Hamas on luonut itselleen käyttöpakon. Kun rakettivarastot alkavat vanhentua kemiallisesti, niille on tehtävä jotain. Muuten ongelmat jäävät kasautumaan talojen alle.

 

[Huhta]

Todella hyvä huomio Fremeniltä!

Voisi luulla, että palestiinalainen kemianteollisuus ei yllä kehittyneempien toimijoiden tasolle, joten vanheneminen saattaa olla nopeampaa. Lämpö lisännee vaikutusta.

Jo valmistaessaan siviilikohteisiin tarkoitettuja raketteja Hamas on luonut itselleen käyttöpakon. Kun rakettivarastot alkavat vanhentua kemiallisesti, niille on tehtävä jotain. Muuten ongelmat jäävät kasautumaan talojen alle.

Voisihan ne ampua merelle?

 

[Pihatonttu]

Eikö?

Kuvakaappaus Wikipediasta vuoden 2019 suurimmista kehitysavun saajista.

Puhuin vuosikymmenestä toiseen joten voit toki todistaa että olen väärässä vaikkapa öljykriisistä tähän päivään asti ulottuvilla tilastoilla.

Toivon toki, että ne sisältävät myös eri arabivaltioiden antaman sotilaalliseen käyttöön menneen rahan.

50 vuotta on vähän eri asia kuin kolme viimeisintä.

En kuitenkaan aio jäädä vänkäämään tästä.

 

[Pihatonttu]

Voisihan ne ampua merelle?

Niinhän ne voisi jos kyseessä olisi oman kansansa parasta ajatteleva järjestö.

Mutta kun kyseessä on terroristinen Iranin etäpääte, niin nehän tietenkin ammutaan sinne missä niistä on eniten haittaa palestiinalaisille.

 

[Fremen]

Esimerkiksi tuo rakettien ampuminen yms toiminta on varmasti näiden järjestöjen jäsenille ja tukijoille paljon mielekkäämpää mielenilmausta kuin mennä sotilaiden/mellakkapoliisien kaasutettavaksi, hakattavaksi ja usein myös ammuttavaksi.

Mistäs nyt taas oikein jankutat... Israel vetäytyi Gazasta 2005, ja vuonna 2007 Hamas "voitti" vaalit, joita ei sen jälkeen ole enää tarpeettomina järjestetty.
Siellä ei ole yhtäkään israelilaista mellakkapoliisia, koska juutalaiset surmattaisiin Gazassa välittömästi.

Ja mitä tulee siihen että Yhdysvaltain selkänojalla ainoastaan, noh, 1967 Rafah Crossing, siitä mentiin päivässä läpi, ja sitten Suezille aika hienolla pihtiliikkeellä, josta etelässä vastasi 101 ja johtajansa Arik Sharon.

Eikä ollut mitään jenkkitukea vielä, päin vastoin, Yhdysvallat äänesti YK:ssa Ilpolaa vastaan.

 

[Huhta]

Puhuin vuosikymmenestä toiseen joten voit toki todistaa että olen väärässä vaikkapa öljykriisistä tähän päivään asti ulottuvilla tilastoilla.

Toivon toki, että ne sisältävät myös eri arabivaltioiden antaman sotilaalliseen käyttöön menneen rahan.

50 vuotta on vähän eri asia kuin kolme viimeisintä.

En kuitenkaan aio jäädä vänkäämään tästä.

Lähtökohtaisesti väitteen esittäjän tulee tarjota näyttö väitteensä tueksi. Todistustaakka on siis sinulla, ei minulla. Henkilökohtaisesti epäilen väitettäsi palestiinalaisista eniten tukea saaneena ryhmänä ja tarjosin epäilyäni tukevaa tilastomateriaalia, myös pidemmältä ajalta, en kolmelta viimeiseltä. Esimerkiksi Israelia on tuettu ja tuetaan globaalissa mittakaavassa erittäin avokätisesti, olkoonkin sotilasapua, mutta apua yhtä kaikki.

Sitä en tiedä, millaista arabien vastinetta "FMF":lle palestiinalaiset ovat nauttineet siviiliprojekteihin tarkoitetun avun lisäksi. Oletan, etteivät kovin kummoista, kun aseistus on aina ollut tasoa rynkky-IED-raketti versus Israelin hävittäjät ja ohjuspuolustusjärjestelmät.

Noin muutoin palestiinalaiset ovat epäilemättä käyttäneet saamiaan avustuksiaan muuhunkin kuin mihin antajat ovat avun tarkoittaneet. Väärinkäytökset on hyvin tunnettu piirre siirrettäessä rahaa maailman vähäosaisille, miksipä palestiinalaiset olisivat poikkeus tässä suhteessa.


P.S. Voisin kuvitella matkustavani omalla rahalla lomalle Eilatiin, mutta Betlehemiin tuskin lähtisin, vaikka lennot ja hotellit olisivat ilmaiset. Keskustelun toivoisin kuitenkin pohjautuvan faktoihin ihan siitä riippumatta, mitä osapuolta konfliktissa edustaa tai tukee.

 

[Suikkila]

Mistäs nyt taas oikein jankutat... Israel vetäytyi Gazasta 2005, ja vuonna 2007 Hamas "voitti" vaalit, joita ei sen jälkeen ole enää tarpeettomina järjestetty.
Siellä ei ole yhtäkään israelilaista mellakkapoliisia, koska juutalaiset surmattaisiin Gazassa välittömästi.

Ja mitä tulee siihen että Yhdysvaltain selkänojalla ainoastaan, noh, 1967 Rafah Crossing, siitä mentiin päivässä läpi, ja sitten Suezille aika hienolla pihtiliikkeellä, josta etelässä vastasi 101 ja johtajansa Arik Sharon.

Eikä ollut mitään jenkkitukea vielä, päin vastoin, Yhdysvallat äänesti YK:ssa Ilpolaa vastaan.

Viittasin palestiinalaisiin yleisesti eli myös Länsirannikkoon ja Jerusalemiin. Gaza tai Hamashan ei ole yhtä kuin kaikki palestiinalaiset.

En tiedä mistä nämä jenkit kaivoit esiin, mutta jo rahallinen tuki vuosittain on noin 3 miljardia dollaria eli noin suomen puolustusbudjetin verran ja tämä on tarkoitettu nimenomaan sotilasmenoihin.

Yhdysvallat myös käyttää ahkerasti veto-oikeuttaan YK:ssa Israelin tukemiseen.

 

[ctg]

 

[Rambo]

Israel | Äärinationalistiset juutalaiset ja arabit taistelevat Lodin kaupungin kaduilla, tilanne karannut viranomaisten käsistä

Juutalaisten ja arabien väliset jännitteet kaupungissa ovat kasvaneet jo pitkään.

www.hs.fi

 

[Fremen]

Viittasin palestiinalaisiin yleisesti eli myös Länsirannikkoon ja Jerusalemiin. Gaza tai Hamashan ei ole yhtä kuin kaikki palestiinalaiset.

En tiedä mistä nämä jenkit kaivoit esiin, mutta jo rahallinen tuki vuosittain on noin 3 miljardia dollaria eli noin suomen puolustusbudjetin verran ja tämä on tarkoitettu nimenomaan sotilasmenoihin.

Yhdysvallat myös käyttää ahkerasti veto-oikeuttaan YK:ssa Israelin tukemiseen.

Gaza liitettiin Israeliin kuuden päivän sodassa kesäkuussa 1967, Rafahin risteyksen taistelun jälkeen. Siihen viittasin, eli aikaan ennen miehitystä, joka siis päättyi 2005, kun Israel vetäytyi yksipuolisella päätöksellään koko alueelta, joka kieltäytyi liittymästä takaisin Egyptiin, joka sitä miehitti ennen 1967.
Ja olet oikeassa USA:n sotilasavun mittakaavasta Israelille nykyään, se on merkittävää. Mielenkiintoisesti Egypti saa lähes yhtä paljon suoraa tukea (tai sai aikaisemmin), mutta koska oma puolustusteollisuus puuttuu, he eivät pääse kehittämään privaatti-sektorin synergioita suoran avun ympärille, kuten ilpot.
Esim. Trophy on jo myyty jenkeille, ja paljon on Suomessakin putkea nykyään jonka tuotekehittelyyn jenkkitaalat ovat osallistuneet hyvästi.
Onko tämä kaikki sitten jotenkin epäreilua terroristijärjestö Hamasia kohtaan, en osaa sanoa...

Arvovalinta

 

[Merten sheriffi]

Israel tuhosi ilmaiskulla kansainvälisen uutistoimiston rakennuksen Gazassa

Rakennusta käyttivät uutistoimisto AP ja Al Jazeera.

www.iltalehti.fi

 

[Suikkila]

Onko tämä kaikki sitten jotenkin epäreilua terroristijärjestö Hamasia kohtaan, en osaa sanoa...

Arvovalinta

Hamas, Fatah, PLO, Islamilainen Jihad, jne Nämähän ovat kaikki vain saman perusongelman ilmentymiä, eikä se mitä juuri Hamas tekee merkitse niin paljoa mitä usein keskusteluissa annetaan ymmärtää. Jo 2014 yhteenotossa levisi näitä tietoja ettei Hamas ollu kaikkien eskalaatioiden arkkitehti ja ettei se edes kontrolloinut Gazassa vaikuttavien muiden ryhmien rakettitulta. Mikä sitten on todellisuus sitä tuskin kukaan tällä foorumilla tai Suomessa tietää.

Edelleen tuo reiluus aspekti jota täällä nostetaan ihmetyttää. Israel on kuten kuvasit sotilasteollinen jätti ja Hamas tai palestiinalaiset yleensäkin tulee toimeen sillä mitä onnistuvat salakuljettamaan tai paikallisesti valmistamaan. On aivan yhdentekevää mikä on osapuolien varustus kun keskustellaan vaikuttimista jotka ajavat palestiinalaiset siihen tilaan että järjestöt kuten Hamas kykenevät vuosikymmenet rekryämään uusia taistelijoita ja tukijoita. Selvää on myös se, että Israel ei asevoimin kykene tätä tilannetta ratkaisemaan ellei ole valmis täyteen kansanmurhaan.

Taas jos tarkastellaan Israel/Palestiina kuvaa Suomen kannalta niin itse näkisin seuraavasti:

Suomi elää sotilaallisen suurvallan kyljessä joka on läpi historian halunnut kahmia lisää valtaa lähialueillaan ja myös maata. Kuten Palestiinalaiset. Itse näen Suomen kannalta paremmaksi edistää sellaista globaalia narratiivia jossa pienten kansojen itsemääräämisoikeus menee sotilaallisesti vahvempien oikeuden edelle. Kuten olen sanonut ketjussa aiemmin, niin Israelin toimintaa oikeutetaan sellaisin sanamuodoin jotka voisivat olla suoraan Venäjän ulkoministeriön Ukraina kannanottoja.

 

[Pihatonttu]

Gaza liitettiin Israeliin kuuden päivän sodassa kesäkuussa 1967, Rafahin risteyksen taistelun jälkeen. Siihen viittasin, eli aikaan ennen miehitystä, joka siis päättyi 2005, kun Israel vetäytyi yksipuolisella päätöksellään koko alueelta, joka kieltäytyi liittymästä takaisin Egyptiin, joka sitä miehitti ennen 1967.

Hetkinen...

Gazalla on ollut mahdollisuus liittyä takaisin Egyptiin, mutta se on päättänyt jäädä mielummin kiukkuiseksi, elinkelvottomaksi terrorismipesäkkeeksi kuin mahdollistaa asukkaille normaalin elämän islamilaisen arabimaan osana? 2005?

Jos asia on näin, niin loputkin olemattomasta myötätunnosta gazalaisia kohtaan hävisi juuri nyt.

Käsitinkö nyt varmasti oikein?

 

[Huhta]

Taas jos tarkastellaan Israel/Palestiina kuvaa Suomen kannalta niin itse näkisin seuraavasti:

Suomi elää sotilaallisen suurvallan kyljessä joka on läpi historian halunnut kahmia lisää valtaa lähialueillaan ja myös maata. Kuten Palestiinalaiset. Itse näen Suomen kannalta paremmaksi edistää sellaista globaalia narratiivia jossa pienten kansojen itsemääräämisoikeus menee sotilaallisesti vahvempien oikeuden edelle. Kuten olen sanonut ketjussa aiemmin, niin Israelin toimintaa oikeutetaan sellaisin sanamuodoin jotka voisivat olla suoraan Venäjän ulkoministeriön Ukraina kannanottoja.

Tuo on yksi näkemys. Toisaalta, mikäs toinen valtio on palestiinalaisten puolella? Aivan, Venäjä. Siirtyisimme siis lännen leiristä kohti Venäjän leiriä. Venäjä on myös oikeuttanut sotatoimiaan sorrettujen kansanryhmien pelastamisella. Jos otetaan näkökanta, että paikkansa pallolla vakiinnuttaneen Israelin pitäisi antaa myönnytyksiä palestiinalaisille, niin eikö myös Suomen pitäisi sitten antaa myönnytyksiä esimerkiksi ahvenanmaalaisille, mikäli he (tai Venäjän tukemat separatistit) alkaisivat vaatia maitaan itselleen? Millä oikeudella Suomi miehittää Ahvenanmaata, kun siellä asuu geneettisesti ja kielellisesti täysin eri ihmisryhmä? Pidetään huoli, että omat kätemme ovat puhtaat ennen kuin alamme kritisoida muita.

Minusta nykytilanne on varsin hyvä. Ei tarvitse lähteä avoimesti äänestämään kaikkein radikaaleimpien päätösten puolesta YK:ssa ja siirtää suurlähetystöä Jerusalemiin. Toisaalta ei myöskään tarvitse lähteä avoimesti kritisoimaan sitä konfliktin vaikutusvaltaisempaa osapuolta, Israelia.

 

[Fremen]

Hetkinen...

Gazalla on ollut mahdollisuus liittyä takaisin Egyptiin, mutta se on päättänyt jäädä mielummin kiukkuiseksi, elinkelvottomaksi terrorismipesäkkeeksi kuin mahdollistaa asukkaille normaalin elämän islamilaisen arabimaan osana? 2005?

Jos asia on näin, niin loputkin olemattomasta myötätunnosta gazalaisia kohtaan hävisi juuri nyt.

Käsitinkö nyt varmasti oikein?

Noh, egyptiläinen Islamic Brotherhood oli Hamasin syntymän taustalla, mutta en ole varma miten innostunut Egypti oli vuonna 2005 Gazan liittymisestä. Mahdollisuutta kuitenkin tarjottiin, yhteistä historiaa oli, sama kultuuri, etnisyys ja uskonto (eri tulkinta ehkä jäkimmäisestä kuin Mubarakin hallinnolla 2005, kun IB oli kielletty Egyptissä).
Sittenhän sitä kokeiltiin al-Sisin toimesta vähän myöhemmin....

2005 palestiinalaiset särkivät kaikki israelilaisten rakentamat kastelujärjestelmät ja kasvihuoneet evakuoiduilla kibbutseilla, sen sijaan että olisivat ottaneet ne tuottavaan käyttöön...

American Jewish donors had bought more than 3,000 greenhouses from Israeli settlers in Gaza for $14 million last month and transferred them to the Palestinian Authority. Former World Bank President James Wolfensohn, who brokered the deal, put up $500,000 of his own cash.

Looters strip Gaza greenhouses

Palestinians looted dozens of greenhouses on Tuesday, walking off with irrigation hoses, water pumps and plastic sheeting in a blow to fledgling efforts to reconstruct the Gaza Strip.

www.nbcnews.com

Gazassa käytiin lyhyt mutta verinen sisällissota PA:n ja Hamasin välillä 2005-2006, jonka jälkeen Hamas voitti järjestämänsä vaalit.

Fauda... kaaos. Sen ne osaa

 

[Suikkila]

Tuo on yksi näkemys. Toisaalta, mikäs toinen valtio on palestiinalaisten puolella? Aivan, Venäjä. Siirtyisimme siis lännen leiristä kohti Venäjän leiriä. Venäjä on myös oikeuttanut sotatoimiaan sorrettujen kansanryhmien pelastamisella. Jos otetaan näkökanta, että paikkansa pallolla vakiinnuttaneen Israelin pitäisi antaa myönnytyksiä palestiinalaisille, niin eikö myös Suomen pitäisi sitten antaa myönnytyksiä esimerkiksi ahvenanmaalaisille, mikäli he (tai Venäjän tukemat separatistit) alkaisivat vaatia maitaan itselleen? Millä oikeudella Suomi miehittää Ahvenanmaata, kun siellä asuu geneettisesti ja kielellisesti täysin eri ihmisryhmä? Pidetään huoli, että omat kätemme ovat puhtaat ennen kuin alamme kritisoida muita.

Minusta nykytilanne on varsin hyvä. Ei tarvitse lähteä avoimesti äänestämään kaikkein radikaaleimpien päätösten puolesta YK:ssa ja siirtää suurlähetystöä Jerusalemiin. Toisaalta ei myöskään tarvitse lähteä avoimesti kritisoimaan sitä konfliktin vaikutusvaltaisempaa osapuolta, Israelia.

En nyt kyllä varsinaisesti laske Palestiinalaisia Venäjän kelkkaan, ja vaikka he olisivatkin niin tätä en Suomeen toivo. Venäjän toimintahan rinnastuu monin tavoin Israelin toimintaan siirtokuntalaisten kanssa.

Ahvenanmaa ei taida olla miehitetty koska siellä ei Suomen joukkoja ole ellei poliisia lasketa. Ahvenanmaa ei myöskään ole suljettu tai saarrettu missään mielessä. Itse näkisin että Ahvenanmaan osalta Suomea ei voi arvostella ketään ainakaan mitenkään vakuuttavasti.

Ja sitten taas mitä linjaa Suomen kannattaa tukea niin epävarmassa maailmassa itse näkisin että parempi pyrkiä siihen että pienemmän oikeuksia puolustetaan kuin ummistaa silmänsä. Ettei käy siten että kun sattuu omalle kohdalle niin muut kääntävät katseen ja kohta on tienviitoissa kyrillisiä aakkosia.

 

[Hilan lukko]

Tämä 'vassarit tulee Palestiinaa' on jo aika vanha ankka joka ei kovin hyvin enää vastaa todellisuutta. Omien havaintojeni mukaan aika monelta keskusta-oikeisto-henkiseltä on mennyt maku Israelin siirtokuntaperseilyyn ja sitä myöten karisseet aikaisemmat Israel-sympatiat. Näin kävi myös minulle.
Muutama vuosi sitten oli lehdissä teologi Juha Partasen haastattelu. Kuukausi ihmisoikeustarkkailijana Palestiinassa oli ollut järkytys uskovalle Israel-fanille. Kun hän kotimaassa kertoi palestiinalaisten hädästä, uskonveljien asenne oli lievästi sanottuna nuiva. Päivittelivät vain miten äkkiä miespaha oli aivopesty.

Tarkennan kuitenkin että vaikka kannatankin yleisesti palestiinalaisten oikeutta olla joutumatta puskutraktorin työntämäksi pois kodistaan, pidän Hamasia melkoisena peelo-organisaationa. Aikoinaan kun Hamas syrjäytti Fatahin niin ajattelin että kun he joutuvat hoitamaan siviilihallintoa niin kovimmat uhot ja hihhulointi karisevat pois, mutta näin ei käynyt. Päinvastoin entistä hullummaksi tuntuu homma menevän.

Kannattaisi mp:läistenkin olla kuukausi ihmisoikeustarkkailijana alueella. Vaan ei, suurimman osan maailmankuva taitaa perustua Raamattuun, sellaisia ovat jutut.