Israel

fulcrum kirjoitti:
Niiden turvallisuuskäytävien oli tarkoitus olla väliaikaisia (muistaakseni maks. 20 vuotta). Mutta Lähi-Idässä usein väliaikaisesta tulee pysyvää.

Sen Clintonin vihoviimeisen esityksen, jonka hän teki kun häntä jo kärrättiin ulos Valkoisesta talosta, "hyväksyivät varauksin" molemmat osapuolet, ts. sitä ei sellaisenaan todellisuudessa kumpikaan hyväksynyt. Barak halusi suoran suvereenin maayhteyden Jordaniaan mutta suostui siihen että se voisi olla esim. tunneli niin ettei se 'katkaise' palestiinalaisaluetta. Jerusalemia koskevat osat ei myöskään Barakille kelvanneet. Arafatin merkittävin 'varaus' oli pakolaisten paluuoikeus, Clintonin esityksen mukaan heidät asutettaisiin Länsirannalle kokonaisuudessaan.

Eli todellisuudessa tämä kaatui samaan mihin aikaisempikin, osapuolten näkemykset pakolaisista ja Jerusalemista olivat liian kaukana toisistaan. Israelilaisen näkemyksen mukaan Jerusalemin kuuluu olla 'jakamaton', palestiinalaisten mielestä arabien asuttamat korttelit tulee olla osa Palestiinaa. Clinton oli katkera ettei saanut kruunattua pressankauttaan rauhansopimuksella, ja on muistellut asioita hiukan toisin kuin mitä rekordit kertoo.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tietääkseni Clintonin esityksessä itä-Jerusalem olisi jäänyt palestiinalaisille. Lisäksi olisi tehty jonkinlainen pysyvä maayhteys länsirannan ja Gazan välille. Sanotaanko nyt vaikka niin, että jos rauha olisi oikeasti kaatunut Barakin vastahakoisuuteen, niin siitä olisi jäänyt kyllä merkinnät kirjoihin ja kansiin, mutta käytännössä Clinton sekä kaikki merkittävät neuvottelijat ketkä Clintonin hallinnossa prosessiin osallistuivat ovat osoittaneet syyn nimenomaan Arafatiin.
fulcrum kirjoitti:
Koko neuvotteluprosessia ei olisi ollut olemassa, ellei Arafat olisi tunnustanut Israelin valtiota Oslossa.

Suurin ongelma on hihhulit molemmilla puolilla jotka eivät hyväksy minkäänlaisia kompromisseja, ja heidän näkemyksensä väkisinkin valuvat neuvottelupöytiinkin. Ei varmaan tarvitse muistuttaa miten Rabinin kävi. Ja osa Barakin hallituksesta erosi kun hän kannatti Clintonin esitystä. 2007 neuvottelut olivat lupaavia, mutta silloin Hamas oli jo vallassa Gazassa, ja siellä alkoi sota johon ne neuvottelut sitten lopahti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kannattaa ymmärtää että Arafatille Oslon prosessi oli vain yksi askel kohti lopullista tavoitetta, mihin Israelin olemassaolo ei todellakaan kuulunut. Sille on myös ihan relevantteja syitä miksi Israelissa ei ihan varauksetta suhtauduttu palestiinalaisvaltion perustamiseen silloin ja nykyään niitä syitä on vieläkin enemmän. Ja palestiina Iranin proxynä ei suinkaan ole niistä vähäisin. Lisäksi, jos katsotaan mielipidemittauksia Gazassa, niin 2022 yli puolet oli sitä mieltä, että kahden valtion ratkaisu on vain välivaihe minkä jälkeen tärkeimpiä edistettäviä asioita olisi koko Israelin maa-alueen saamista itselle. Okei, voi tietysti sanoa että hihhulit sanoo niin, mutta silloin palestiinalaisalueilla ei hirveästi ole ketään muita kuin niitä hihhuleita. Neuvottele siinä sitten jostain järkevästä...
 
MSH kirjoitti:
Tietääkseni Clintonin esityksessä itä-Jerusalem olisi jäänyt palestiinalaisille. Lisäksi olisi tehty jonkinlainen pysyvä maayhteys länsirannan ja Gazan välille. Sanotaanko nyt vaikka niin, että jos rauha olisi oikeasti kaatunut Barakin vastahakoisuuteen, niin siitä olisi jäänyt kyllä merkinnät kirjoihin ja kansiin, mutta käytännössä Clinton sekä kaikki merkittävät neuvottelijat ketkä Clintonin hallinnossa prosessiin osallistuivat ovat osoittaneet syyn nimenomaan Arafatiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä Barakin varauksista on jäänyt tiedot kirjoihin ja kansiin. Barak ei esim. hyväksynyt että Temppelivuori olisi jäänyt palestiinalaisille.
Eikä pidä paikkaansa että tästä Clintonin esityksestä ei olisi voitu neuvotella: kyllä siitä neuvoteltiin seuraavana vuonna Tabassa. Clinton ei varmaan mainitse sitä siksi, että hänen oma kautensa oli jo päättynyt. Taban neuvotteluissa saavutettiin hiukan edistystä, mutta Barak hävisi vaalit Sharonille, joka ei jatkanut neuvotteluja. Lisäksi Arafatin asema heikkeni palestiinalaisten johdossa koko ajan ja Intifada jatkui.

Myöhemminhän Arafat sanoi että voisi allekirjoittaa Taban esitykset, mutta silloin hänen asemansa oli jo niin laskukiidossa ettei tätä aloitetta otettu enää tosissaan.

MSH kirjoitti:
Kannattaa ymmärtää että Arafatille Oslon prosessi oli vain yksi askel kohti lopullista tavoitetta, mihin Israelin olemassaolo ei todellakaan kuulunut.
Klikkaa laajentaaksesi...

Miten Israelin tunnustaminen auttaa sen tuhoamista?

MSH kirjoitti:
Sille on myös ihan relevantteja syitä miksi Israelissa ei ihan varauksetta suhtauduttu palestiinalaisvaltion perustamiseen silloin ja nykyään niitä syitä on vieläkin enemmän. Ja palestiina Iranin proxynä ei suinkaan ole niistä vähäisin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Palestiinalaiset ovat sunneja ja arabeja, ja iranilaiset shiialaisia. Ei Irania todellisuudessa kiinnosta Palestiina pätkääkään, mutta sikäläinen hallinto tarvitsee jonkun kätevän syntipukin jolla saadaan ehkä kansan huomiota pois oman maan ongelmista. Koko Iran-Israel -vihanpito on tuoretta perua, vielä 80-luvulla Israel auttoi Irania.

MSH kirjoitti:
Lisäksi, jos katsotaan mielipidemittauksia Gazassa, niin 2022 yli puolet oli sitä mieltä, että kahden valtion ratkaisu on vain välivaihe minkä jälkeen tärkeimpiä edistettäviä asioita olisi koko Israelin maa-alueen saamista itselle. Okei, voi tietysti sanoa että hihhulit sanoo niin, mutta silloin palestiinalaisalueilla ei hirveästi ole ketään muita kuin niitä hihhuleita. Neuvottele siinä sitten jostain järkevästä...
Klikkaa laajentaaksesi...

Kun ihmiset laitetaan toivottomaan tilanteeseen, niin he rupeavat kannattamaan toivottomia ajatuksia.

Ja toisella puolella, Israelissa on nykyään hallituksessa tyyppejä jotka kannattavat, ei vain Länsirannan vaan myös Jordanian liittämistä Israeliin:
maa-e1679322442189.jpg
 
fulcrum kirjoitti:
Kyllä Barakin varauksista on jäänyt tiedot kirjoihin ja kansiin. Barak ei esim. hyväksynyt että Temppelivuori olisi jäänyt palestiinalaisille.
Eikä pidä paikkaansa että tästä Clintonin esityksestä ei olisi voitu neuvotella: kyllä siitä neuvoteltiin seuraavana vuonna Tabassa. Clinton ei varmaan mainitse sitä siksi, että hänen oma kautensa oli jo päättynyt. Taban neuvotteluissa saavutettiin hiukan edistystä, mutta Barak hävisi vaalit Sharonille, joka ei jatkanut neuvotteluja. Lisäksi Arafatin asema heikkeni palestiinalaisten johdossa koko ajan ja Intifada jatkui.

Myöhemminhän Arafat sanoi että voisi allekirjoittaa Taban esitykset, mutta silloin hänen asemansa oli jo niin laskukiidossa ettei tätä aloitetta otettu enää tosissaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Intifada oli jo aloitettu ja se oli siis Arafatin vastaus suunnilleen pisimmälle siihen asti menneelle rauhanehdotukselle. Sille mitä Arafat sanoi että olisi ehkä voinut allekirjoittaa en anna yhtään enempää painoarvoa kun Putinin rauhanpuheillekaan. Patologisia valehtelijoita ja murhamiehiä kumpikin.
fulcrum kirjoitti:
Miten Israelin tunnustaminen auttaa sen tuhoamista?
Klikkaa laajentaaksesi...
Siten, että sen myötä PLO pääsi palaamaan alueelle ja sai virallisesti tunnustetun itsehallinnon, mitä käyttää astinlautana uusille vaatimuksille. Vähän kuin palestiinalaiset mielipidemittauksissakin ennen sotaa ovat aika johdonmukaisesti sanoneet - vain tilapäisiä myönnytyksiä ennen lopullista tavoitetta.
fulcrum kirjoitti:
Palestiinalaiset ovat sunneja ja arabeja, ja iranilaiset shiialaisia. Ei Irania todellisuudessa kiinnosta Palestiina pätkääkään, mutta sikäläinen hallinto tarvitsee jonkun kätevän syntipukin jolla saadaan ehkä kansan huomiota pois oman maan ongelmista. Koko Iran-Israel -vihanpito on tuoretta perua, vielä 80-luvulla Israel auttoi Irania.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sillä ei ole merkitystä, koska Iran sinne aseita sun muuta kuitenkin kippaa. Sitä ennen palestiinalaisilla oli muita aseistajia ja noin periaatteessa Israelin kannalta sellaisessa sopimuksessa, mikä ei kuitenkaan takaisi sen turvallisuutta käytännössä mitenkään ei olisi järjen hiventäkään.
fulcrum kirjoitti:
Kun ihmiset laitetaan toivottomaan tilanteeseen, niin he rupeavat kannattamaan toivottomia ajatuksia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ihan itse he itsensä siihen laittavat. Israel on tässä vuosien saatossa yrittänyt monta kertaa liennytystä ja joka kerta siihen on vastattu lisäämällä väkivaltaisuuksia. Siihen pisteeseen asti, kunnes valtaosa ihmisistä ei enää usko siihen että heitä kiinnostaa rauha, vaan ainoastaan tuhoaminen hinnalla ja keinolla millä tahansa. Valitettavasti olen joutunut itsekin kääntymään sille kannalle seurattuani konfliktia kohtalaisen tiiviisti aika pitkään.
fulcrum kirjoitti:
Ja toisella puolella, Israelissa on nykyään hallituksessa tyyppejä jotka kannattavat, ei vain Länsirannan vaan myös Jordanian liittämistä Israeliin:
maa-e1679322442189.jpg
Klikkaa laajentaaksesi...
Varmasti onkin. Isossa kuvassa sillä nyt ei vain ole ihan hirveän paljoa merkitystä muuna kuin kuriositeettina, millä saadaan näppärästi ikään kuin vedettyä Israel samalle tasolle kansanmurhaisten terroristipaskojen kanssa jos siltä sattuu tuntumaan.
 
Eerikainen kirjoitti:
Hesari päivitti juttuaan, pari sitaattia:
"Hollannin pääministeri Dick Schoof tuomitsi torstain ”antisemitistiset hyökkäykset”. Hän sanoi seuranneensa Amsterdamin tapahtumia ”kauhulla”."

"Euroopan komission puheenjohtaja Ursula Von Der Leyen puolestaan tuomitsi torstai-illan tapahtumat ja sanoi olevansa raivoissaan niistä."

France24-kanavalla klo 12 tuo oli pääuutinen ja Amsterdamin reportteri kertoi Hollannissa kommentoinnin olevan läpi poliittisen kentän kauhistus, kun Anne Frankin kaupungissa järjestetään juutalaisvainoja.
YLE:n klo yhdeksän uutisissa ei tietenkään mitään, kun pääideologi miettii miten tämä pogromi asetetaan oikeanlaiseen kontekstiin.

Kyllä täällä Länsi-Euroopassa pitäisi vihdoin ymmärtää, että kun elukka-barbaareja (enkä tässä tarkoita Israelilaisia futisfaneja) päästetään omaan kotimaahan niin me kaikki eletään sitten samassa eläinsuojassa näiden barbaarien kanssa. Sitten kun kaikki juutalaiset on ajettu Euroopasta Israeliin niin rauhoittuuko nämä elukat? Mihin me pottunokat lähdetään? Ottaako Israel meidätkin Irondomensa alle?
Klikkaa laajentaaksesi...
Voipi olla kyllä että tossa meijän kylätien varressa on jokunen takkuparta kyrmyllään ennenkun sieltä taloistaan joku lähtee jos siihen mennään....
 
Siinä asiaa Amsterdamin tapauksesta. Kirjoittaja on Israel Minister of Diaspora and Combating Antisemitism.
threadreaderapp.com

Thread by @AmichaiChikli on Thread Reader App

@AmichaiChikli: The Islamist terror Attack in Amsterdam, Executive Summary (a thread): On November 7-8, 2024, pro-Palestinian groups with ties to terror organizations Hamas and PFLP were involved in the pogrom again...…
threadreaderapp.com threadreaderapp.com
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top