ITÄRINTAMAN saksalaistappioiden vaikutus sotavoiman laatuun

[baikal]

Mitä arvelette, minkä verran saksalaisia auttoi Barbarossan menestykseen se, että se oli jo "päässyt" koettamaan armeijaansa ja hiomaan sotakonettaan? Olihan se jo ennen Barbarossaa suorittanut monia isojakin operaatioita, kaikki voitokkaasti.

Mitä arvelette, olivatko ensimmäisen sotavuoden tappiot laadullisesti korvaamattomia? Numeerisestihan ne voitiin korvata, taantuiko laatu peruuttamattomasti? (miesvoimaa tarkoitetaan)

Jos laatu peruuttamattomasti heikkeni, niin miten se vaikutti sotatoimiin? Vaikuttiko se itseasiassa jo joulukuussa -41?

Paraniko Puna-armeijan mieskohtainen laatu koko kestävän sodan ajan?

 

[ahkio]

Mitä arvelette, minkä verran saksalaisia auttoi Barbarossan menestykseen se, että se oli jo "päässyt" koettamaan armeijaansa ja hiomaan sotakonettaan? Olihan se jo ennen Barbarossaa suorittanut monia isojakin operaatioita, kaikki voitokkaasti.

Eniten auttoi vastustajan passiivisuus.

Mitä arvelette, olivatko ensimmäisen sotavuoden tappiot laadullisesti korvaamattomia? Numeerisestihan ne voitiin korvata, taantuiko laatu peruuttamattomasti? (miesvoimaa tarkoitetaan)

Onhan se selvää että parhaimmat (kokeneemmat) joukot on vaikea täyttää laatuaineksella.

Paraniko Puna-armeijan mieskohtainen laatu koko kestävän sodan ajan?

Ei. Koulutustaso nousi huomattavasti, joka näkyi myös Suomen rintamalla.

 

[JOKO]

Muistaakseni sakujen tappiot olivat varsin pieniä jonnekkin vuoteen 1944 asti. Stalingrad ja Tunisia olivat vuoden 1943 alussa selvinä piikkeinä tappioissa.

Joukkojen laatu ei millään voinut laskea laajassa mitassa sodan alkupuolella.

Näkisin sakujen suurimpana ongelmana heikon liikkuvuuden. Väkeä oli vähemmän, kuin venäläisillä. Osaaminen oli kaikkilla tasoilla venäläisiä parempaa. Amerikkalaisten kuorma-autojen ansiosta, venäläisten liikkuvuus lisääntyi sodan edetessä. Se yhdistettynä suurempiin miesmääriin antoi edun. Kun tähän yhdistettiin Hitlerin idea linnoitetuista alueista, oli tie silattu sodan loppupuolen suurille miestappioille. Vasta siinä vaiheessa alkoi laatu laskemaan tappioiden seurauksena.

 

[Kapiainen]

Taktinen osaaminen taktiikassa, joka oli totutusta poikkeavaa, aselajien ja puolutushaarojen (maa- ja ilmavoimat) hyvälle tasolle hiottu yhteistoiminta..siinä kai niitä syitä menestykseen.
Eräs seikka, joka on jäänyt ehkä liian vähälle huomiolle on kuitenkin kokonaan toisenlainen. Tosiasia on, ettei Wehrmacht ollut 1939, 1940 tai 1941 sellainen huippumoderni panssariarmeija, jollaiseksi se yleensä on mielletty. Ei se ollut sitä myöhemminkään.
Hyvin monissa Saksalaisveteraanien muistelmissa nousee esiin eräs seikka menestyksen selittäjänä. Moni nimittäin muistelee, että Wehrmachtissa vallinnut henki oli erinomainen ja kun taistelut lähtivät 1939 nopeilla voitoilla käyntiin, iskostui siitä joukkoihin entistäkin kovempi itseluottamus ja usko Wehrmachtin ylivoimaisuuteen. Jossain vaiheessa itseluottamus kohosi jopa niin korkeaksi, että moni uskoi Wehrmachtin olevan voittamaton.. Moskovan edustan tappio laski uskoa hetkellisesti, Stalingrad romahdutti sen..
Tottakai materiaaliin, sen laatuun ja määrään liittyvät seikat vaikuttivat tapahtumien kulkuun, mutta ehkä kyse oli ennenkaikkea sotilaiden uskosta ja itseluottamuksesta..ja myöhemmin siitä, että se usko alkoi kärsimään.

 

[ahkio]

Mielestäni pahin syy tappiokierteen syntymiseen oli koko itärintaman tavoitteen jatkuva uudelleen määritteleminen. Hitleri ei malttanut odottaa tulosta hyökkäysvaiheen aikana, vaan käveli kenraalien yli ja muutti tavoitteita jatkuvasti. Sitten kun olisi voitu talvitaisteluiden tappiot minimoida (rintamalinjojen oikaisu), siihen ei annettu lupaa.

 

[baikal]

Taktinen osaaminen taktiikassa, joka oli totutusta poikkeavaa, aselajien ja puolutushaarojen (maa- ja ilmavoimat) hyvälle tasolle hiottu yhteistoiminta..siinä kai niitä syitä menestykseen.
Eräs seikka, joka on jäänyt ehkä liian vähälle huomiolle on kuitenkin kokonaan toisenlainen. Tosiasia on, ettei Wehrmacht ollut 1939, 1940 tai 1941 sellainen huippumoderni panssariarmeija, jollaiseksi se yleensä on mielletty. Ei se ollut sitä myöhemminkään.
Hyvin monissa Saksalaisveteraanien muistelmissa nousee esiin eräs seikka menestyksen selittäjänä. Moni nimittäin muistelee, että Wehrmachtissa vallinnut henki oli erinomainen ja kun taistelut lähtivät 1939 nopeilla voitoilla käyntiin, iskostui siitä joukkoihin entistäkin kovempi itseluottamus ja usko Wehrmachtin ylivoimaisuuteen. Jossain vaiheessa itseluottamus kohosi jopa niin korkeaksi, että moni uskoi Wehrmachtin olevan voittamaton.. Moskovan edustan tappio laski uskoa hetkellisesti, Stalingrad romahdutti sen..
Tottakai materiaaliin, sen laatuun ja määrään liittyvät seikat vaikuttivat tapahtumien kulkuun, mutta ehkä kyse oli ennenkaikkea sotilaiden uskosta ja itseluottamuksesta..ja myöhemmin siitä, että se usko alkoi kärsimään.

Voiko mielestäsi tuollaisen "voittamattomuuden auran" murtuminen lyödä läpi koko armeijan, tässä tapauksessa Wermachtin, alimmasta hevosmiehen apulaisesta ylimpiin komentajiin?

Oliko niin, että v. 1943 kesällä NL-komentajat huomioivat usein, että saksalainen sodanjohto oli tullut hitaammaksi, operaatioita leimasi mielikuvituksettomuus jne. ?

Onko mahdollista, että Saksan sotavoima joutui ns. reagoivaan tilaan, siltä riistettiin aloitteiden mahdollisuus ja sen seuraus näyttäytyy hitautena, flegmaattisuutena, innovatiivisuuden puutteena?

Otetaas aasinsilta: SA sai loimeensa Kannaksella -44 ensin kolme viikkoa. Kaikki mahdolliset ja mahdottomat ennusteet olivat todella huonot. Kuitenkin armeija saatiin taistelemaan uudestaan ja kaiketi ihan kunnolla. Onko tämä harhakäsitys vai totta? Sitkistyikö puolustus pääasiassa siksi, että kurinpidossa otettiin käyttöön ns. trakooniset toimet? Vai kulkiko armeijan läpi sähköiskunomaisesti käsitys, että ei enää taaksepäin?

Jos hävitty taistelu(t) saa jonkun armeijan tst-moraalin pysyvästi vajoamaan, niin miksi toinen armeija nousee karkeasti sanoen tuhkasta? Mihin se perustuu?

 

[baikal]

Mielestäni pahin syy tappiokierteen syntymiseen oli koko itärintaman tavoitteen jatkuva uudelleen määritteleminen. Hitleri ei malttanut odottaa tulosta hyökkäysvaiheen aikana, vaan käveli kenraalien yli ja muutti tavoitteita jatkuvasti. Sitten kun olisi voitu talvitaisteluiden tappiot minimoida (rintamalinjojen oikaisu), siihen ei annettu lupaa.

Ei ole karaktääriä ruveta väittelemään asiasta, mutta katsotaas, minä luulen tämän käsityksen "pehmenevän" tulevina vuosina. Luulen tämän käsityksen syntyneen OSITTAIN sodan jälkeen, kun saksalaismarsalkat ja -kenraalit aloittivat valovoimaisen muistelmien laadinnan. (seli seli-opuksia). Varmasti Hra H. puuttui ja tarttui kiusallisella tavalla asioihin, mutta että juuri hän olisi sotkenut ja pilannut kaiken muiden kiireidensä ohella....saadaas nähdä.

 

[OldSkool]

Mitä arvelette, minkä verran saksalaisia auttoi Barbarossan menestykseen se, että se oli jo "päässyt" koettamaan armeijaansa ja hiomaan sotakonettaan? Olihan se jo ennen Barbarossaa suorittanut monia isojakin operaatioita, kaikki voitokkaasti.

Mitä arvelette, olivatko ensimmäisen sotavuoden tappiot laadullisesti korvaamattomia? Numeerisestihan ne voitiin korvata, taantuiko laatu peruuttamattomasti? (miesvoimaa tarkoitetaan)

Jos laatu peruuttamattomasti heikkeni, niin miten se vaikutti sotatoimiin? Vaikuttiko se itseasiassa jo joulukuussa -41?

Paraniko Puna-armeijan mieskohtainen laatu koko kestävän sodan ajan?

Monta tiukkaa kysymystä ! Koetanpa vängätä omat mielipiteeni.

• Saksalaistappioiden ensimmäisen vuoden vaikutus (itärintamalla) sotavoiman laatuun? Oma vastaukseni on että plusmiinus nolla. Siksi, että tappioita toki jonkun verran tuli, mutta suorittavaan portaaseen tuskin tuli merkittävää huononnusta. Kokemukset, taidot ja osaaminen parantuivat sotimisen myötä. Johtoportaassa muutama potkiminen (myöhemmin, jolukuu 1941) taisi jopa parantaa laatua.
• Vaikuttiko laadun heikkeneminen sotatoimiin? Oma vastaukseni on, että ei, mutta määrällinen alivoima alkoi pian näkyä. Tekstiä lisää alla.
• Paraniko puna-armeijan mieskohtainen laatu koko kestävän sodan ajan? Oma vastaukseni on, että parani ehkä ratkaisevasti, koska uutta sotakokemusta voitiin antaa koulutukseen. Ja olihan toki niin että 1937 tehdyn puhdistuksen jälkien korjaaminen otti oman aikansa.

Lainasin perustelua näihin ihan kevyesti :blush: teoksesta "Blood, Tears and Folly" jossa kerrotaan seuraavaa:

Kenraali Marckin alustava suunnitelma oli edetä Pripetin suoalueen pohjoispuolitse suoraviivaisesti Moskovaan. Hitler halusi tuhota vastustajan miesvoimaa eikä niinkään tavoitella kaupunkeja. Siksi suunnitelmaksi tuli jatkuvista saarrostushyökkäyksistä ja kolmesta rinnakkain etenevästä armeijaryhmästä koostuva.
Saarrostushyökkäysten periaate oli 300 km pihtiliike, ja sitten huolto rakentaisi rautatien tähän uuteen sillanpäähän.

Huolto oli tietoinen, että viiden kuukauden hyökkäykseen (jonka laskettiin tarvittavan puna-armeijan lyömiseen) ei ollut tarpeeksi junia, kuorma-autoja, a-tarvikkeita tai polttoainetta. Joten asetettiin toiveikas tavoite, että hyökkäys ei kestä kuin neljä kuukautta tai alle.
Itsepetosta täydennettiin sillä, että panssaridivisioonien lukumäärä kaksinkertaistettiin, mutta se tehtiin pääosin vain jakamalla panssarivaunut uudestaan, ja täydentämällä ranskalais- ja tsekkivalmisteisilla vaunuilla ja tykeillä. Silti, kuorma-autojen lukumäärä ei kohentunut.
Saksan armeijalla oli yli 2000 erilaista ajoneuvotyyppiä, ja yli miljoona varaosaa.
Rautatiekuljetusten korvaaminen 1941 olisi edellyttänyt Saksan armeijalta kymmenkertaista kuorma-autolukumäärää.

Saksan armeija ei ollut määrällisesti riittävän suuri toteuttamaan noin suurta hyökkäyssuunnitelmaa. Kun Barbarossa alkoi, Saksa käytti 150 divisioonaa, joka oli vain 15 enemmän kuin länsirintaman hyökkäyksessä toukokuussa 1940, samoin panssarivaunujen määrä oli vain 30% suurempi. Barbarossa-suunnitelman pinta-ala oli 20 kertaa suurempi kuin länsirintamalla touko-kesäkuussa 1940 taistellun alueen koko.

Barbarossa-hyökkäyksen alussa puna-armeijan ilmavoimat olivat neljä kertaa Luftwaffen kokoiset. Uusia lentokoneita valmistui 3-4 kertaa Saksan vauhtia. Lisäksi syyskuussa 1940 Hitler määräsi lentokonetuotantoa leikattavaksi 40% joka alkoi tuntua helmikuussa 1941. Göring, Milch ja Udet olivat varmistaneet, että saksa ei valmistanut pitkän kantaman pommikoneita.

Barbarossan alussa Stalin oli 11 päivää tavoittamattomissa. Mutta sitten hän pani tuulemaan. Herätti voimiin venäjän suuruuden merkkejä, kuten Kaartin rykmentti -nimityksen, korvasi arvomerkkejä (prinssi) Kutuzovin ja (prinssi) Suvorovin kunniamerkeillä, ja salli avata kirkot. Metropoliitta Sergei julisti saksalaisten vastustamista.

Stalin muodosti ylijohdon reservin, jonka kokoa (divisioonia, armeijakuntia, kokonaisia armeijoita) ja saatavuutta ei kerrottu rintamakomentajille, jotta he eivät luottaisi apuun. Kenraalien vastuu voittamisesta oli selkeä: sodan loppuun mennessä 238 neuvostokenraalia tai amiraalia oli teloitettu tai kuollut rangaistuspataljoonissa.

Viiden kuukauden kuluessa heinäkuusta marraskuuhun 1523 teollisuuslaitosta oli siirretty itään, mukana 1360 suurta aseteollisuuslaitosta. Tämän siirtämisen aikana suunnitelmatalouden kontrolli höllennettiin ja työläisille annettiin lupa improvisoida. Eräs valimo, jota oli rakennettu kaksi vuotta, oli siirron jälkeen toimintakunnossa 28 päivässä.

Heinäkuussa 1941 puna-armeija muuttui huomattavasti. Armeijakuntien esikunnat lakkautettiin jotta byrokratia vähenisi ja käskyjen toimeenpano nopeutuisi. Mekanisoidut armeijakunnat purettiin, että saatiin jaettua kovasti tarpeelliset kuorma-autot uudelleen. Armeijakuntien divisioonista tuli tavallista jalkaväkeä. Muodostettiin "pieniä armeijoita" joihin kuului vain kuusi divisioonaa. Pakkotyöleireiltä haravoitiin upseereita takaisin johtotehtäviin.

 

[Second]

Vuodet -43 ja -44 käsitääkseni jättivät jo niin merkittävän aukon myös alaportaan johtajien vahvuuksiin että Saksan armeijan taistelutekninen taso tipahti huomattavasti. Eli joukosta poistui valtavat määrät kokeneita aliupseereita ja nuoria upseereita ja kun "normaalitappioiden" aikana miehistöstä ja aliupseeristosta nousi kykyjä korvaamaan nämä tappiot niin sodan loppupuolella tämä ei enää onnistunut.


Esim Suomella tappiot eivät koskaan nuosseet tälle tasolle. Lieneekö niin että kenttäarmeijan taistelutekninen osaaminen vain pikku hiljaa nousi koko sodan ajan (mitä nyt välillä notkahti ja taantui harjotuksen puutteesta ja sitten taas elpyi rytinässä).

Mitenkä pahoin tämä mieskato sitten madalsi Saksan armeijan ylemmän upseeristonkin tasoa pitkässä juoksussa (tosin sota loppui ennen sitä), Valtava aukko juuri siinä miesmassassa josta jonakin päivänä olisi tullut majureita, everstejä ja kenraaleita. Miten tämä näkyi mm Bundeswehrin upseeristossa sen alkuaikoina? Vai onko ajatus ihan perseestä revitty? Toki se aloitti toimintasa -55 eli Saksalla oli 10 vuoden tauko ilman mitään sotilaallista toimintaa (rajavartiosto taisi pyöriä tuona väliaikana tosin). Ehkä upseerimateriaalin puutteet johtuivat vähän muista tekijöistä. :maija:

 

[Second]

Otetaas aasinsilta: SA sai loimeensa Kannaksella -44 ensin kolme viikkoa. Kaikki mahdolliset ja mahdottomat ennusteet olivat todella huonot. Kuitenkin armeija saatiin taistelemaan uudestaan ja kaiketi ihan kunnolla. Onko tämä harhakäsitys vai totta? Sitkistyikö puolustus pääasiassa siksi, että kurinpidossa otettiin käyttöön ns. trakooniset toimet? Vai kulkiko armeijan läpi sähköiskunomaisesti käsitys, että ei enää taaksepäin?

Jo Talvisodassa ilmeni päätään nostavia ongelmia taisteluhengen kanssa kun jatkuvasti vain vetäydyttiin. Sitten toisaalta esim Kollaalta ja Summasta puolustusta kovanlaisita tappioista huolimatta ei haluttu kovin helpolla vetää taake päin koska joukot olivat jo kiintyneet asemiin ja maastoon. Irtaantuminen olisi saanut aikaan kovaakin tappiomielialaa.

Itse uskoisin että kyllä kurinpidolla oli postitiivista vaikutusta, ei siitä mihinkään pääse. Toisaalta väitän että on liioiteltua se väite että Kannaksen lohkollakaan joukkot olivat täysin hyödyttömiä ja pakenivat pientäkin risahdusta. Suoraa valkeasaaren murtumisen jälkeen näin ehkä on ollut, mutta ei kovin pitkään. Kuitenkin enimmän osan aikaa mentiin taaksepäin ilman suurempaa paniikkia ja taisteltiin, NL tappioitkaan tuolta "kannaksen läpijuoksun" ajoilta eivät anna kuvaa paniikissa pakenevasta suomalaispuolustuksesta saati varsin pienet kalustotappiot suomalaisten puolella. Etenkin kalustotappiot, tai sotasaalis hyökkääjän näkökulmasta, toimivat yhtenä indikaattorina taisteluhengen pettämisestä pahoin (viitteenä Georgia).

Viipuri on sitten oma lukunsa, mutta erään siellä olleen mielestäni suhteellisen objektiivisten näkemysten mukaan suurin syy oli ylempien johtoportaiden (armeijakunnan ja päämajan) ajatuksessa siitä että kaikessa hiljaisuudessa annetaan Viipurin vajota vain symboolista vastarintaa käyden. Toki suoranaisia virheitä tehtiin myös puolustajien taholta panssarintorjunnan ja joukkojen ryhmityksen ollessa varsin virheellisiä, mutta ilmesesti oli vähän niin että ampumatarvikkeita oli juuri Viipurin lohkolle suhteellisen vaikea saada (toisin kuin muille lohkoille) ja kun ei ole patruunoita ja kranaattia niin taisteluhenki luhistuu hyvin pian. Uuno Tarkin kirja taistelu Viipurista kannattaa lukea jos aihe kiinnostaa syvemmin.

Jotenkin minulla on kuvastunut käsitys että vuoden -39 ja -44 vetäytymistaistelut ovat hyvin samankaltaisia, paniikin omaisia piirteitä löytyi kummastakin tapauksesta. -39 ongelmana oli enemmänkin pataljoona/rykmentti tason herkkä irtautuminen kun taas -44 oli nopeasti etenevän punakoneen aiheuttamat sekaannukset niin käskyissä kuin viestiyhteyksissä vaikuttivat ehkä enemmän tasiteluteknisen tason toimintaan ja etenkin irtautumisherkkyyteen ja haluttomuuteen toteuttaa käskyjä.

Mikä sitten oli oman ja vieraan maan merkitys? -41 kieltäytymiset mennä rajan yli taisivat olla aika vähäisessä osassa. Ja aika harvan veteraanin kuvaksissa ja kertomuksissa on mainittu taisteluiden siirtymisestä suomen maaperälle ja jotenkin on jäänyt kuva että ei se nyt niin tärkeä tekijä useimmille ollut (omalle kotiseudulle oli kuitenkin useimmiten vielä pitkä matka), eikä niitä mitään myöhempien sotahistorioiden välittämä "taisteltiin puukko kurkulla" tunnelma välity.

Odotan mielenkiinnolla mitä Kapiaisella on sanottavaa. Tää on vain tämmöinen arvailu kimara.

 

[OldSkool]

Vuodet -43 ja -44 käsitääkseni jättivät jo niin merkittävän aukon myös alaportaan johtajien vahvuuksiin että Saksan armeijan taistelutekninen taso tipahti huomattavasti. Eli joukosta poistui valtavat määrät kokeneita aliupseereita ja nuoria upseereita ja kun "normaalitappioiden" aikana miehistöstä ja aliupseeristosta nousi kykyjä korvaamaan nämä tappiot niin sodan loppupuolella tämä ei enää onnistunut.

Muistan lukeneeni samanlaisia havaintoja, eli esim. tutkittaessa miten Saksan hävittäjälentäjät ylenivät ja saivat pudotuksia, niin tilastoissa on rankka muutos tuossa 43-44 seudulla. Alkoi olla "25-vuotiaita everstejä" ja suuriin pudotusmääriin ei yltänyt kun ennen tuli noutaja tai paha kaputti. Jos tuo pätee hävittäjälentäjiin niin varmaan pätee myös moneen itärintaman upseeristoon/aliupseeristoon.

Toisaalta oli minulle aika yllättävää lukea, että Saksan kotirintamaa ei laitettukaan heti kriisituotantoasentoon, vaan kotirouvat pysyivät kotona ja sotilaalle maksettava päiväraha oli hyvällä tasolla. Lieneekö syynä näihin ollut se, että sodan ajateltiin olevan pian ohi, valloitusten tuottavan varat pian takaisin, ja teollisuutta pyöritettävän vangeilla tms.

 

[Second]

Vuodet -43 ja -44 käsitääkseni jättivät jo niin merkittävän aukon myös alaportaan johtajien vahvuuksiin että Saksan armeijan taistelutekninen taso tipahti huomattavasti. Eli joukosta poistui valtavat määrät kokeneita aliupseereita ja nuoria upseereita ja kun "normaalitappioiden" aikana miehistöstä ja aliupseeristosta nousi kykyjä korvaamaan nämä tappiot niin sodan loppupuolella tämä ei enää onnistunut.

Muistan lukeneeni samanlaisia havaintoja, eli esim. tutkittaessa miten Saksan hävittäjälentäjät ylenivät ja saivat pudotuksia, niin tilastoissa on rankka muutos tuossa 43-44 seudulla. Alkoi olla "25-vuotiaita everstejä" ja suuriin pudotusmääriin ei yltänyt kun ennen tuli noutaja tai paha kaputti. Jos tuo pätee hävittäjälentäjiin niin varmaan pätee myös moneen itärintaman upseeristoon/aliupseeristoon.

Toisaalta oli minulle aika yllättävää lukea, että Saksan kotirintamaa ei laitettukaan heti kriisituotantoasentoon, vaan kotirouvat pysyivät kotona ja sotilaalle maksettava päiväraha oli hyvällä tasolla. Lieneekö syynä näihin ollut se, että sodan ajateltiin olevan pian ohi, valloitusten tuottavan varat pian takaisin, ja teollisuutta pyöritettävän vangeilla tms.

Saksan sotataival vuonna 1918 katkesi kansan kapinointiin, ymmärtääkseni tätä pelättiin ja siksi kainosteltiin vaatia enemmän kotirintamalta. Tämä on varmaan yksi niitä ratkaisevia juttuja millä olisi voinut olla erittäin merkittävä vaikutus.

Olikohan se niin että Stalingradin tappio vasta pakotti ottamaan kotirintamastakin täyden hyödyn irti.

 

[miheikki]

Stalingradin tappio avasi myös Hitlerin silmiä. Ei askeltakaan taaksepäin- puolustus ei enää ollut ratkaisu kaikkiin kriiseihin. Von Manstein sai vapaammat kädet pysäyttää venäläisten hyökkäys liikkuvalla puolustuksella.

 

[Hejsan]

Ennen Barbarossa oli saksan panssaridivisionat isoja mutta Hitler halusi enemmäm niitä, niin hän teki ne pienenmäksi ja se voisi tehtää että ne ei ollu niin slagkraftiga längre.

I attacken mot Frankrike så gick pansar först och bröt igenom och på djupet, sen kom infanteriet efter och rensade.
Sen mot sovjet så ville han ha mer divisioner och då gjorde han dem mindre och sen att de hade inte samma taktik mot sovjet.
För nu så väntade pansardivisionerna på infanteriet. Om de hade gjort som i Frankrike att bara köra så kanske skulle de ha nått Moskva.

Men när de väntade in infanteriet så tog de mer tid och ryssarna kunde mobilisera mera trupper.

Det var som en tysk officer sa, när vi slagit ut 20 divisioner så stod det 20 nya.....

 

[Kapiainen]

Voiko mielestäsi tuollaisen "voittamattomuuden auran" murtuminen lyödä läpi koko armeijan, tässä tapauksessa Wermachtin, alimmasta hevosmiehen apulaisesta ylimpiin komentajiin?

Oliko niin, että v. 1943 kesällä NL-komentajat huomioivat usein, että saksalainen sodanjohto oli tullut hitaammaksi, operaatioita leimasi mielikuvituksettomuus jne. ?

Onko mahdollista, että Saksan sotavoima joutui ns. reagoivaan tilaan, siltä riistettiin aloitteiden mahdollisuus ja sen seuraus näyttäytyy hitautena, flegmaattisuutena, innovatiivisuuden puutteena?

Kyllä mielestäni voi hyvinkin.
Ja melkeinpä väittäisinkin että Wehrmachtille todella kävi juuri niin. Kun siihen lisää sen, että Wehrmacht ei siis tosiasiassa ollut mikään huipputekninen panssariarmeija, vaan suurin osa joukoista oli hevosvetoisen huollon ja tykistön varassa olevia perinteisiä jalkaväkiyhtymiä, niin kierre on mielestäni valmis. Sitä taustaa vasten kuitenkin Wehrmacht operoi mielestäni erittäinkin tehokkaasti sodan loppuun saakka liikesodankäynnin periaatteiden mukaisesti..siis joukoilla joilla ei sellaiseen periaatteessa edes pitäisi pystyä.
Se on totta, että Wehrmacht joutui tilanteeseen, jossa se pystyi suuressa mittakaavassa vain reagoimaan siihen mitä Puna-armeija teki, tai sanotaanko mieluummin niin, että Wehrmacht otti kerta toisensa jälkeen aloitteen Puna-armeijalta, hyödynsi tempaamaansa aloitetta hetkellisesti, mutta kokonaisvaltaisen resurssipulan takia se ei pystynyt pitämään tempaamaansa aloitetta riittävän pitkään. Näin Puna-armeija sai aloitteen takaisin suurinpiirtein periaatteella "aika hoitaa", eli ottamalla aikansa iskuja vastaan ja kestämällä sitä hetken, palautui aloite takaisin Puna-armeijalle käytännössä itsekseen.
Toki se pitää aina muistaa, että Puna-armeijassa oli erittäin ammattitaitoista ja osaavaa väkeä ylemmissä johtoportaissa. Divisioonataso ei välttämättä aina ollut huippuluokkaa, mutta kun aletaan puhumaan armeija-tason "sotaliikkeistä", niin siinä Venäläisten osaaminen kyllä kestää vertailun paremmin kuin hyvin niin Saksalaisiin kuin Länsiliittoutuneiden kollegoihinsa.
Wehrmacht taas oli ylivoimainen divisioona- ja siitä alemman tason osaamisessa verrattuna Puna-armeijaan.

 

[Kapiainen]

Stalingradin tappio avasi myös Hitlerin silmiä. Ei askeltakaan taaksepäin- puolustus ei enää ollut ratkaisu kaikkiin kriiseihin. Von Manstein sai vapaammat kädet pysäyttää venäläisten hyökkäys liikkuvalla puolustuksella.

Itseasiassa näin asia ei juuri mennyt. Hitler erotti von Mansteinin tehtävistään juuri sen vuoksi, että von Manstein suosi voimakkaasti "jälkeenpäin voittamiseksi" nimeämäänsä taktiikkaa. Se ei Hitlerille sopinut, vaan Hitler halusi edelleen "ei askeltakaan taaksepäin- taktiikkaa" ja erotti siksi von Mansteinin.
Hitler (von Mansteinin muistelmien mukaan) myönsi von Mansteinille tammenlehvät (tai miekat tai molemmat, en muista tarkasti) ritariristiin ja samalla ilmoitti että liikkuvan puolustuksen aika on ohi..ja vapautti von Mansteinin tehtävistään. Sen jälkeen Hitler suosi mm. Modelia ja Schörneriä ja nimenomaan siksi, että kumpaakin pidettiin "ei askeltakaan taaksepäin- taktiikan" osaajina.

Tämä on sikäli mielenkiintoinen asia, että von Mansteinin tuolloinen taktiiikka oli erittäin tehokasta. Niin hän itse kuin esimerkiksi myös Guderian on jälkeenpäin arvioinut asiaa siten, että sitä taktiikkaa soveltaen Saksan olisi kenties ollut mahdollista pysäyttää Puna-armeija ja sitä kautta hakea kompromissirauhaa ja välttää Saksan totaalinen tuho ja miehitys.

Se on sitten toinen juttu, olisiko poliittisesti asiaa tarkastellen noin voinut käydä, mutta puhtaasti sotilaallisesti ja osin matemaattisesti (kuten Saksalaisilla upseereilla oli tapana) asiaa tarkastellen, voidaan päätyä siihen johtopäätökseen, että em. kehitys olisi voinut olla mahdollinen..siis puhtaasti sotilaallisesti asiaa tarkastellen.

Se antaa tuolle von Mansteinin ja Guderianin arvioille hieman lisää syvyyttä, että arviot on tehty vasta hyvän aikaa sodan jälkeen, jolloin heillä on ollut sota-aikaa paremmat tiedot käytettävissään vastustajan todellisesta vahvuudesta ja joukkojen tilasta ym.

 

[Second]

Yksi juttu sitten siinä että Saksan sotakone kesti noita tappioita paremmin kuin moni muu on sen täydennyspolitiikka. Eli Saksalainen divisioona yleensä pyrittiin vetämään pois edestä, sille toimitettiin täydennysmiehet ja sitten koko pumppu alkoi harjoitella että täydennysmiehet pääsevät osaksi organisaatiota. Varmasti asiat eivät aina menneet noin kivasti ja käsitääkseni etenkin JV-divisioonien kohdalla täydennysmiehiä piti heittää suoraa eteen. No harva organisaatio toimii täydellisesti. Ainakin Manstein josskain vaiheessa tiedotti Hitlerille että täydennysmiehet eivät riitä alkuunkaan ja systeemi ei kaikin osin toimi vaan usein täydennysmiehiä piti heittää taisteluun samantien kun he saapuivat yksikköönsä jotka jo hyökkäyksen ensihetkillä olivat vakavasti vajaavahvuisia (ei oltu editty täydentää rauhallisempima hetkinä)

Esim yhdysvallat onnistui käytännössä siitrymään tuohon systeemiin joskus 90-2000 luvulla. Nyt joukot menevät ulkomaan komennukselta kotiin ja kotona olo aikana saadaan täydennysmiehet. Aiemmin täydennysmiehet menivät eteen ja jo seuraavana päivänä saattoi olla taistelu edessä. Idean tausta oli sallia divisioonen jne pitäminen pidempään edessä, ja tämä puolestaan mahdollistaisi aloitteen pitämisen omissa käsissä kun ei oltu niin pakotettuja vetämään joukkoja taakse lepoon. Lieveilmiöinä sitten kokeneempien ja yhteenkuuluvuutta tuntevien silmissä tuoreet täydennysmiehet olivat jopa suoranaista tykinruokaa joilla pyrittiin säästelemään omia tuttuja kavereita. Toinen ongelma oli se että yksikköä voitiin tasaisena pysyvän muonavahvuuden vuoksi pitää edessä pitkään, ilmeisesti usein reilustikin yli 60 päivää. Jota nyt myöhempien tutkimusten valoisa pidetään tietynlaisena kynnyksenä jonka jälkeen miehet alkavat henkisesti hajoilla.

Kotimaassa ainakin Panssaridivisioonalle on taidettu pyrkiä jyvittämään täydennysmahdollisuus Saksalaiseen malliin, toisin divisioona oli käytännössä rykmentteinä jne pirstaleina eli nämä lepo- ja täydennystauot taidettiin tehdä rykmentteinä. Mutta miten lie muilla joukoilla? Asemasota-aikana tämä käytäntö taisi muuttua sellaiseksi että täydennysmiehet tarvittaessa pistettiin suoraa eteen, ainakin siellä missä tappiot olivat kovat. Eipä noita yksiköitä paljoa voitu vapauttaakaan edestä.

Millainen on sitten Venäläinen systeemi ollut siitä minulla ei ole aavistuksen hitustakaan? Divisioona tuhotaan/lakkautetaan ja tilalle pykäistään uusi?

 

[Kapiainen]

Yksi juttu sitten siinä että Saksan sotakone kesti noita tappioita paremmin kuin moni muu on sen täydennyspolitiikka. Eli Saksalainen divisioona yleensä pyrittiin vetämään pois edestä, sille toimitettiin täydennysmiehet ja sitten koko pumppu alkoi harjoitella että täydennysmiehet pääsevät osaksi organisaatiota.

Millainen on sitten Venäläinen systeemi ollut siitä minulla ei ole aavistuksen hitustakaan? Divisioona tuhotaan/lakkautetaan ja tilalle pykäistään uusi?

Samaa mieltä ja lisään vielä tuohon asiantuntevaan kommenttiin Saksalaisesta täydennyssysteemistä sen aikaisemminkin eri yhteyksissä esillä olleen tavan, jota Saksalaiset suosivat erityisesti sodan jälkipuoliskolla tappioiden korvaamiseen liittyen:
Eli kuten on esillä ollut, Saksalaisilla oli tapana muodostaa valmiita, toimivia ja toimintakykyisiä esikuntia, joilla ei kuitenkaan ollut joukkoja. Kun sitten taisteluissa Puna-armeija löi olemassaolevia yhtymiä hajalle aiheuttaen niille raskaitakin tappioita, voitiin jäljelle jääneistä rippeistä muodostaa nopeasti olosuhteisiin nähden hyvinkin toimintakykyisiä, uusia yhtymiä. Tietenkin joukot olivat useimmiten hyvin väsyneitä ja taisteluissa kuluneita, mutta yhtä kaikki tuolla systeemillä niistä saatiin muodostettua nopeasti johdettuja joukkoja, joiden esikunnilla oli jo valmiiksi hyvä tilannekuva + kansiokaupalla valmiita suunnitelmia useisiin operaatiovaihtoehtoihin riippuen siitä, miten tilanne kehittyy.

Useimmitenhan tuollaisessa tilanteessa käy niin, että hajalle lyödyt yhtymät ovat todella pitkään poissa pelistä, eikä niiden rippeitä pystytä hyödyntämään oikeastaan mitenkään. Kenelläkään ei ole riittävän hyvää tilannekuvaa alueellisesti/ riittävän alhaalta jne, joten senkin puolesta menetetään helposti kallisarvoista aikaa tilanteen vakauttamiseksi. Saksalaisten systeemissä nuo ongelmat pystyttiin useimmiten välttämään olosuhteet huomioiden hyvinkin tehokkaasti.

Puna-armeijan systeemi nojasi tuolloin lähinnä siihen, että kun joku Divisioona on käsitelty, se on käsitelty ja sen tilalle tuodaan takaa uusi. Eli heidän systeeminsä nojasi vahvasti erittäin suuriin materiaali- ja henkilöstöresursseihin.
Oikeastaan tämä ajattelutapahan oli varmasti jossain määrin myös syy siihen, etteivät Saksalaiset aina osanneet arvioida tilannetta oikein. Matemaattisesti taisteluiden lopputuloksia laskemaan tottuneet Saksalaiset esikunnat kun kerta toisensa jälkeen laskivat asioiden olevan sillä mallilla, että Puna-armeijalla ei ole edes teoreettisia mahdollisuuksia menestyä..mikä sitten olikin virheellinen johtopäätös. Se taas johtui siitä, ettei Neuvostoliiton resursseja ja ehkä ennenkaikkea kykyä tuottaa lisää materiaalia ja korvata kaatuneina menetettyä henkilöstöä, osattu arvioida lainkaan oikein.
Se taas varmasti ainakin osaltaan johtui siitä, että niin suuri piittaamattomuus omista ihmishengistä (sekä taistelussa, että tuotannossa) oikein siihenkään maailmanaikaan tainnut istua Länsi-Eurooppalaiseen ajatusmaailmaan. Eli Suomeksi sanottuna Saksalaiset eivät uskoneet silmiään sen suhteen mitä näkivät taistelukentällä. Monet raportithan, Länsimaisittain katsoen ihan perustellusti, kertoivat Venäläisten haaskaavan sotilaitaan siihen malliin, ettei sellaista voi kestää kenenkään resurssit kovin pitkään.

 

[baikal]

Onko näillä valmiilla esikunnilla ollut hallussaan muuten raskasta kalustoa, tykistöä, heittimiä, ajoneuvoja jne.? Vai joutuivatko ne aina tilanteen mukaan pärjäämään sillä, mitä idästä sattui valumaan? Tulee mieleen, että ammuksia ja muonaa on täytynyt olla tiedossa, samoin auttava viestirakenne "odotusalueella", lääkintäyksiköitä ja kurinpitojoukkoja, majoitusjärjestelyjä jne.

Vai riittikö se, että saatiin sekalainen idästä tuleva seurakunta vain komentoon ja kevyen kevyenä jalkaväkenä taisteluun? Useinhan nämä lyödyt yksiköt joka tapauksessa olivat menettäneet merkittävän osan kalustostaan ja ajoneuvoistaan. Jos aseet tulivatkin mukana, niin ammusvarastot tuskin mitenkään.

Ei mikään ihan helppo paketti hoidettavaksi missään tapauksessa.

 

[Kapiainen]

Onko näillä valmiilla esikunnilla ollut hallussaan muuten raskasta kalustoa, tykistöä, heittimiä, ajoneuvoja jne.? Vai joutuivatko ne aina tilanteen mukaan pärjäämään sillä, mitä idästä sattui valumaan? Tulee mieleen, että ammuksia ja muonaa on täytynyt olla tiedossa, samoin auttava viestirakenne "odotusalueella", lääkintäyksiköitä ja kurinpitojoukkoja, majoitusjärjestelyjä jne.

Vai riittikö se, että saatiin sekalainen idästä tuleva seurakunta vain komentoon ja kevyen kevyenä jalkaväkenä taisteluun? Useinhan nämä lyödyt yksiköt joka tapauksessa olivat menettäneet merkittävän osan kalustostaan ja ajoneuvoistaan. Jos aseet tulivatkin mukana, niin ammusvarastot tuskin mitenkään.

Ei mikään ihan helppo paketti hoidettavaksi missään tapauksessa.

Niin, ottaen huomioon tilanteen jossa tuolloin elettiin, eli sodan loppupuolta ja perääntymistä kohti kotimaata, niin eihän siellä mitään merkittäviä materiaaliresursseja takana ollut. Periaate on varmaankin lähes aina ollut se, että sillä on pärjättävä mitä hajalle lyödyiltä joukoilta on sattunut jäämään.. Tietenkin se on asettanut omat, merkittävät haasteensa.
Toisaalta, kun takana on ollut toimintavalmiita ja -kykyisiä esikuntia joilla on olemassa valmiita suunnitelmia erilaisiin operaatiovaihtoehtoihin erilaisille kokoonpanoille, on ollut huomattavan helppoa..tai siis varmaankin "helppoa"..koota hajalle lyötyjä joukkoja ja muodostaa niistä uusia joukkoja jotka pystyvät toimimaan johdetusti ja ennenkaikkea kokonaistilanteeseen nähden järkevästi..tietenkin siis vain niillä resursseilla mitä sattuu olemaan.
On siellä varmasti kovasti koetettu taakse porrastaa ampumatarvikkeita ym ym sen mitä on voitu, mutta useimmiten varmasti on menty hyvin ohkaisella tämän asian suhteen.

Mutta silti siitä on isommassa mittakaavassa ollut merkittävää etua, että kun joukot on lyöty edessä hajalle ja ne perääntyvät/pakenevat sekasortoisessa tilanteessa, on takana toimintavalmis esikunta, jonka tilannekuva on hyvä ja jolla on erilaisia operaatiovaihtoehtoja suunnitelmakansioissa erilaisiin tilannekehityksiin olemassa. Näin hajalle lyödyt joukot saadaan nopeasti organisoitua uudelleen ja niiden toiminta sellaiseksi, joka istuu kokonaistilanteeseen mahdollisimman hyvin ja palvelee ylemmän johtoportaan tarpeita mahdollisimman tehokkaasti.
Vaihtoehto kun olisi se, että hajalle lyödyt joukot juoksevat niin pitkälle taaksepäin kuin ikinä pääsevät ja sen myötä niiden nopa uudelleenorganisointi on mahdotonta.
Se on selvä, etteivät nuo "uudet joukot" ole missään huipputikissä voineet noissa tilanteissa olla..mutta pointti onkin ollut se, että sekasortoinen perääntyminen muuttuu mahdollisimman nopeasti organisoiduksi ja järkeväksi toiminnaksi, joka palvelee ylemmän johtoportaan taisteluajatusta mahdollisimman hyvin.