ITÄRINTAMAN saksalaistappioiden vaikutus sotavoiman laatuun

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja baikal
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tuossa menetelmässä on ollut sekin puolensa, etteivät nämä hajalle lyödyt osastot ole valuneet järjestymättömästi pitkin teitä ja levittäneet pakokauhua ja jopa perusteetonta paniikinaihetta kylväneet takana oleviin joukkoihin. Kannaksen taistelujen aikaan tuo ilmiö vaikutti joihinkin yksiköihin todella paljon, toisaalta toisiin ei SILMIN NÄHDEN, MUTTA jättikö se kuitenkin itämään epävarmuuden pallean alle....ja vahvistui tulevien kokemusten myötä.

Liekö ollut suomalaisilla vastaavaa järjestelmää koko sodan aikana? Vai oliko tuo ihan saksalainen keino hallita tilanteita?

Kehno kun en muista sitä kirjaa, jonka joku evp-everstiltn kirjoitti Puna-armeijan yksiköistä v. 44 Kannaksella. Sen kirjan mukaan sai sellaisen käsityksen, että TOSIASIASSA suomalaisilla ei olisi ollut ihan sellaista hätää kuin luultiin. Tulivoima oli toki hirmuinen, mutta yksiköt, jotka hyökkäsivät olivat todella kuluneita ja heikolla aineksella täydennettyjä jo tultaessa heinäkuuhun. Tämä kirjoitus oli tietysti vain yksi näkemys, mutta aika hyvin yksityiskohtaisilla tiedoilla perusteltu se oli. Tuli esille monta kertaa, että Puna-armeijassa esiintyi välillä divisioonia, jotka olivat vajaita ja erittäin sekalaisesti täydennettyjä, käyttöarvoltaan korkeintaan tyydyttäviä. Eli kyllä ne tappiot näkyivät ja tuntuivat siinäkin armeijassa, vaikka monasti on luotu kuvaa kuinka NL kykeni jatkuvasti suoltamaan uutta ja uutta, parempaa ja parempaa. Ehkä se kuva on ollut jos ei väärä niin ainakin erittäin kiistanalainen.
 
NL kamppaili rankan miehistöpulan kourissa melkein koko sodan. Kalustopuolella tätä sitten kompensoitiin ja usein on heitetty vertaus siitä että -44 Suomea ja mikseipä saksaakin vastassa oli nimenomaan konearmeija jonka tulivoima ja teknologinen ylivoima oli murskaava, mutta jonka heikkoutena olivat heikot miehistö resurssit ja nimenaomaan kuluneet ja jopa väsyneet joukot. Mutta tämä oli oikeastaan lähes kaikilla sotaan osallistuneilla ongelma, vastaava vertausta on heitetty myös yhdysvaltojen armeijasta joka ilmeisesti tosiasiassa kamppaili jatkuvasti etenkin resurssipulan kimpussa, ilmeisesti meren yli ei se tavara ihan niin nätisti kulje edes suurvalloilla.

Suomella ei varmaan ole voinut ihan Saksan kaltaista mallia olla jo siitä syystä että Suomi on piskuinen maa muutamine armeijakuntineen kun taas Saksalla armeijakuntia on jo pikkuisen isompi määrä. Suomi selvisi onneksi myös huomattavasti vähemmällä kuin mihin Saksa joutui. Mutta tietääkseni esim pataljoonia kyllä luotiin Talvisodan aikana. Tosin miehistö tuli siviilistä ja ylempi upseeristo suojeluskuntien piiristä, eikä hajalleen lyödyistä joukoista. Toisaalta suomella oli nähtävästi kykyä ja suunnitelmia luoda uusia joukkoja tarpeeseen, kuten juuri nuo Talvisodan sissipataljoonat. Eli varmaan valmius oli. Oliko se sitten Saksalaista tasoa? Voipa olla että Suomalaisten syyllistyivät viime hetken reagointiin ja joukko kasattiin ja pikaisesti vähän kouluteltiin samalla kun upseeristo suunnitteli, eli mitään valmiita toimintasuunnitelmia ei ollut. Tämmöinen kuva minulla on asiasta.

Toki 2ms sotahistoriassa niin Suomen kuin Saksankin osalta on se juttu että kumpikin harrasti taisteluosastojen käyttöä. Mottien maa kirjasta käy varsin selväksi se että jokainen rykmentin ja divisioonan (muistaakseni myös pataljoonan) komentaja ei johtanut omaa joukkoaan vaan heillä oli useita joukoista kasattuja eri kokoisia tehtävän mukaan laadittuja taisteluosastoja. Ja tämä voi vääristää kuvaa joiltakin osin kun tarkstellaan että mitä mikäkin rykmentti teki jne.

Apropoo. Tuossa lueskelin juuti Mottien maa nimistä kirjaa ja siellä heitetään arvio (kirjoitettu ennenkuin Venäjä avasi sota-arkistojaan joten se on vain arvaus) että johtuiko Neuvostoarmeijan varsin vaisut maahanlaskuoperaatiot 2ms aikana siitä että nuo valio-joukot tappettiin varsin totaalisesti maksimansaaren edustalle ja itse saareen? NL oli edellä kävijä niin sotaa ennen kuin sodan jälkeenkin suurissa maahanlaskuissa, mutta itse sodan aikana toimitaa ei ollut edes nimeksi. Onko myöhäisempi historia tuonut mitään uutta tietoa?
 
baikal kirjoitti:
Kehno kun en muista sitä kirjaa, jonka joku evp-everstiltn kirjoitti Puna-armeijan yksiköistä v. 44 Kannaksella. Sen kirjan mukaan sai sellaisen käsityksen, että TOSIASIASSA suomalaisilla ei olisi ollut ihan sellaista hätää kuin luultiin.

No kun minulla on myös sellainen käsitys että -44 kriisiä paisutellaan vähän turhan paljon. Kannaksen läpijuoksu on terminä semmoinen mihin "amatöörihistorioitsijana" en voi oikein yhtyä. 60-70-luvun reliikkinä kai sitä pidetäänkin ammattilaispiireissä.
 
Second kirjoitti:
No kun minulla on myös sellainen käsitys että -44 kriisiä paisutellaan vähän turhan paljon. Kannaksen läpijuoksu on terminä semmoinen mihin "amatöörihistorioitsijana" en voi oikein yhtyä. 60-70-luvun reliikkinä kai sitä pidetäänkin ammattilaispiireissä.

No, se on vähän tietysti niinkin, että asia riippuu paljolti siitä missä mittakaavassa ja aikaikkunassa asiaa tarkastelee. On kai se aika kiistaton tosiasia, että Suomalaisjoukot olivat melkoisen kaaoksen vallassa jonkin aikaa, mutta myöhemmin tilanne saatiin vakautettua.
Tilanteen vakautumiseen on löydettävissä monia syitä. Saksalaisten apu, joka siis oli myös muuta kuin PST-aseita ja lento-osasto, ei liene vähäisimpiä syitä. Useinhan unohtuu mm. se seikka, että Wehrmacht sitoi samoihin aikoihin Suomenlahden eteläpuolella ison määrän Puna-armeijan joukkoja jne jne. Hitlerin ajatus tässä toiminnassa molemmin puolen Suomenlahtea oli se, että siten Suomi saadaan pysymään pidempään sodassa mukana.
Ja auttoipa meitä sekin seikka, ettei Puna-armeija yrittänyt toista kertaa Kannaksella, vaan suurhyökkäys jäi eräällä tavalla sen ensimmäiseen vaiheeseen/ sen epäonnistumiseen. Toinen yritys jäi toteutumatta, koska joukkoja tarvittiin jo muualla. Toista rynnistystä Suomi tuskin olisi kestänyt.
Kesä -44 Kannaksella on ylipäätään tapahtuma, jota on paisuteltu, vähätelty ja vääristelty suuntaan ja toiseen, riippuen siitä kuka asiaa on tarkastellut. Siitä olen kuitenkin tänä päivänä melkoisen varma, ettei se ihan niin kunniakas vaihe meille ollut kuin usein on annettu ymmärtää.

Eräs seikka joka sensijaan on jäänyt vähemmälle huomiolle on se, mitä tapahtui/ olisi voinut tapahtua kesän -44 tilanteen vakauttamisen jälkeen. Armeijassa oli halua ja suunnitelmiakin tilanteen hyödyntämiseen vastahyökkäyksen muodossa. Osa noista suunnitelmista voidaan katsoa nykytiedon valossa jopa sellaisiksi, että onnistumisen edellytyksiä voidaan niissä nähdä. Toisaalta, nyt kun tiedämme miten kaikki lopulta päättyi, vastahyökkäys ja rintamalinjan siirtäminen takaisin idemmäs olisi tuskin auttanut mitään..pidemmällä aikavälillä kenties jopa päinvastoin.
 
Kapiainen kirjoitti:
Eräs seikka joka sensijaan on jäänyt vähemmälle huomiolle on se, mitä tapahtui/ olisi voinut tapahtua kesän -44 tilanteen vakauttamisen jälkeen. Armeijassa oli halua ja suunnitelmiakin tilanteen hyödyntämiseen vastahyökkäyksen muodossa. Osa noista suunnitelmista voidaan katsoa nykytiedon valossa jopa sellaisiksi, että onnistumisen edellytyksiä voidaan niissä nähdä. Toisaalta, nyt kun tiedämme miten kaikki lopulta päättyi, vastahyökkäys ja rintamalinjan siirtäminen takaisin idemmäs olisi tuskin auttanut mitään..pidemmällä aikavälillä kenties jopa päinvastoin.

Juu tähän minäkin olen päätynyt että armeija tappioista huolimatta olisi ollut hyvässä iskussa. Miten iso olisi tuon uuden rynnistyksen pitänyt sitten olla että sitä ei olisi kestetty? Itse voin vain heittää ei-valistuneen arvauksen että erittäin huolellisesti valmisteltuna ehkä saman kaltainen rynnistys olisi mennyt läpi luotettavasti. Armeija oli väsynyt ja kulunut, mutta toisaalta viimeisimmät sotaopit oli päivitetty osin kantapäänkautta ja varustus etenkin PST:n osalta oli nyt saatettu joukkojen käyttöön kunnolla. Toisaalta osa tykeistä oli vissiin ammuttu loppuun, mutta nuo taisivat olla keveitä 75mm tykkejä jne.

No, se on vähän tietysti niinkin, että asia riippuu paljolti siitä missä mittakaavassa ja aikaikkunassa asiaa tarkastelee. On kai se aika kiistaton tosiasia, että Suomalaisjoukot olivat melkoisen kaaoksen vallassa jonkin aikaa, mutta myöhemmin tilanne saatiin vakautettua.

Se on selvä että mikään Suomen kunnian hetki etenkään tuo alku ei ollut, mutta aika lailla vastaavalla tavalla Saksalaiset kuin aikalailla kaikki muutkin olivat melkoisessa kaaoksessa ainakin hetkittäin. Se että olivatko suomalaiset erityisen kovan kaaoksen vallassa, sitä en oikein jaksa uskoa, toki tässäkään en voi kuin arvailla. Loppujen lopuksi. Toki paremminkin olisi voitu suoritua.

Toki Talvisodan alku oli vastaavalla tavalla poukkoilua ja virheitä taisi loppujen lopuksi tulla tehdyksi vielä enemmän, onneksi vastustajan heikohko osaaminen sillä kertaa antoi paljon anteeksi. -44 meillä oli paljon osaavampi kenttäarmeija kuin Talvisodassa, mutta vastustajan osaaminen oli kasvanut huimasti enemmän.

Miten sitten lienee maastolliset tekijät vaikuttaneet tähän kaaoksenkin määrään. Suomessa tiestö tarjosi kuitenkin aikalailla ainoan nopean etenemisen reitin ja nämähän on helppo katkoa, toisaalta omat joukot kykenivät siirtymään pitkin metsiä eikä sellaista jalkoihin jäämisen uhkaa ollut. Venäjän aroilla homma on sitten vähän toista ja panssarijoukot pääsivät virtaamaan ihan toisella tavalla vastarintapesäkkeiden ohitse. Avoimilla aroilla pakenevat miehet olivat myös hieman onnettomammassa asemassa ainkain näin äkkiseltään ajatellen. Suomella varsin yllättävää minusta on pienehköt vangiksi jääneiden määrät, sekä viholliselle jääneen sotasaaliin määrät. Suomen rintamalla nopeimmassakin vaiheessa etulinja siirtyi vaivaiset n 10 kilometriä päivässä, silloin kun vihollisen eteneminen oli kiihkeimmillään. Etelässä päivän etenemistahti parhaimillaan taisi olla liki 100 kilometriä päivässä. Siinä on jo selustan huoltokin ihan toisenlaisessa tilanteessa ja mm Luftwaffen kenttiä taisi jäädä etenevien panssarijoukkojen saaliiksi koneineen ja kaikkineen, hyvä että henkilöstö ehti ottaa jalat alleen.

Kesä -44 Kannaksella on ylipäätään tapahtuma, jota on paisuteltu, vähätelty ja vääristelty suuntaan ja toiseen, riippuen siitä kuka asiaa on tarkastellut. Siitä olen kuitenkin tänä päivänä melkoisen varma, ettei se ihan niin kunniakas vaihe meille ollut kuin usein on annettu ymmärtää.

Näinhän se on. Itse kuulun aika varmasti tähän yltiöoptimistien seuraan, vaikkakin koitan asioita kriittisesti tarkastella niin tiedot ja viisaus ei riitä. Jotenkin itsellä on tässä pikku hiljaa tullut sellainen näkemys että -44 epäonnistumiset vain joutuvat ikään kuin valokeilaan hyvin helposti kun samalla tavalla hommia ryssittiin ja kustiin Talvisodassa, ja sieltä piirtyvät ihmisten mieliin vain loistavat motit ja Summat ja Kollaat ynnä muut Taipaleet.
 
Juu, kun aikansa kahlailee mahdollisimman monipuolisesti erilaisia kirjoja, yrittää raahata mukanaan jonkinlaista venäläisnäkökulmaa ja yrittää muistaa senkin, että itse tekee päätelmiä vuonna 2010 eikä ole niissä housuissa, joissa oltiin -44.....hankalaa on mustavalkoisesti väittää mitään mistään.

Kyllähän se Kannas on ollut totaalisen sekaísin jonkin aikaa: nykytiedon mukaan tst-joukoista on lähdetty taaksepäin kyllä todella monilukuisesti. Eikä tainnut kaikistellen upseeristokaan olla tehtävien ja ajan tasalla, kenties Päämajaa myöten. Mutta tuo kiistämätön demoralisaation kulminoituma saatiin KORJATTUA. Siitä voi sodanjohtoa onnitella, aika moni sotavaltio olisi samassa tilanteessa kaatunut jo armotta. Eli alku oli monista syistä sellainen, että ei se luvannut mitään hyvää, Viipurin jälkeen alkoi jäntevä vaihe....homma osattiin korjata, en minä sitä muuten osaa sanoa.
 
Joo, se on mielenkiintoinen asia tuo spekulointi siitä, mitä olisi voinut tapahtua sen jälkeen kun tilanne saatiin vakautettua. Tiettävästi siis Suomalaisilla oli laadittuna suunnitelma/suunnitelmia vastahyökkäyksen toteuttamiseksi tilanteen vakauduttua. Esim A. Pajari mitä ilmeisimmin oli innokas hyökkäyksen kannattaja ja myös yhtenä henkilönä siihen liittyvien operaatiosuunnitelmien takana.
Toisaalta tilanne ei ollut vastahyökkäykselle otollinen, koska armeija oli kulunut, toisaalta myös vastustaja siirsi nopeasti joukkojaan pois Kannakselta, joka tietenkin heikensi sen voimaa. Hitlerille sensijaan olisi mitä todennäköisimmin ollut erittäin mieluisaa, jos Suomi olisi loppukesästä -44 käynyt rajuun vastahyökkäykseen kohti itää. Sen vuoksi Saksan apu olisi saattanut olla tähän hyökkäykseen hyvinkin merkittävä. Saksallahan oli tuolloin melko vahvoja joukkoja mm. Virossa, josta niitä olisi tarvittaessa voitu siirtää Suomenlahden toisellepuolelle. Veikkaankin, että jos nuo Suomen vastahyökkäyssuunnitelmat olisivat johtaneet hyökkäyksen toteutumiseen, olisi Suomen maaperällä nähty vähintään yhtä suuri määrä Saksalaisia taistelujoukkoja kuin nähtiin kesällä -41, jolloin siis lähes 2/3 Suomen ja NL:n vastaisesta rintamasta oli Saksalaisten vastuulla.
Olisi ollut mielenkiintoista nähdä Kannaksella vastahyökkäys, jota olisi vauhdittanut muutamia Itärintamalla karaistuneita Wehrmachtin ja Waffen-SS:n divisioonia. Todennäköisesti Viipuri olisi vaihtanut omistajaa taas kerran..
No, lopputulos olisi kuitenkin ollut melkoisella varmuudella hyvin samansuuntainen kuin se nyt oli.
 
Ettei sinulta olisi unohtunut operaatio Bagrationin vaikutus kun lasket Kannaksen 1944 kesällä suoritettavan vastahyökkäykseen käytettävissä olevia saksalaisia joukkoja.
 
Second kirjoitti:
Yksi juttu sitten siinä että Saksan sotakone kesti noita tappioita paremmin kuin moni muu on sen täydennyspolitiikka. Eli Saksalainen divisioona yleensä pyrittiin vetämään pois edestä, sille toimitettiin täydennysmiehet ja sitten koko pumppu alkoi harjoitella että täydennysmiehet pääsevät osaksi organisaatiota. Varmasti asiat eivät aina menneet noin kivasti ja käsitääkseni etenkin JV-divisioonien kohdalla täydennysmiehiä piti heittää suoraa eteen. No harva organisaatio toimii täydellisesti. Ainakin Manstein josskain vaiheessa tiedotti Hitlerille että täydennysmiehet eivät riitä alkuunkaan ja systeemi ei kaikin osin toimi vaan usein täydennysmiehiä piti heittää taisteluun samantien kun he saapuivat yksikköönsä jotka jo hyökkäyksen ensihetkillä olivat vakavasti vajaavahvuisia (ei oltu editty täydentää rauhallisempima hetkinä)

Eikös sakut taistelleet yksikkönsä useimmiten ihan finaaliin asti? Vahvuus oli vain murusia alkuperäisestä, kun yksikkö vedettiin täydennettäväksi tai sulautettiin johonkin muuhun porukkaan. Taustalla oli käsittääkseni Hitlerin halu luoda yhä uusia yksiköitä. Sen seurauksena olemassa olevat kuluivat olemattomiin täydennysten puutteessa ja uudet kokemattomat yksiköt kärsivät aina alussa kohtuuttomat tappiot.
 
Vanha veteraani kirjoitti:
Ettei sinulta olisi unohtunut operaatio Bagrationin vaikutus kun lasket Kannaksen 1944 kesällä suoritettavan vastahyökkäykseen käytettävissä olevia saksalaisia joukkoja.

Toisaalta Saksalla oli Virossa/Baltiassa joukkoja, jotka olisi voitu siirtää Suomenlahden yli liittymään mukaan Suomalaisten hyökkäykseen takaisin itään. Tilanne Baltiassa kun alkoi olla taputeltu ja joukot jokatapauksessa evakuoinnin edessä. Miksei niitä siis olisi voitu laivata lahden yli Suomeen ja Kannakselle, jossa vastahyökkäyksellä olisi saattanut olla jopa jonkinlaisia menestymisen edellytyksiä. No, toki se olisi ollut vain paikallista menestystä..mutta kuitenkin.
Mutta kyllähän se tosiasia on, että loppukesällä -44 Wehrmacht oli aika ahtaalla kaikkialla.
 
Tuumailin vielä tuota hypoteettista Suomalais-Saksalaista vastahyökkäystä Kannaksella -44 aikani kuluksi.
Virossahan mm Sinimäen taistelut alkoivat olla ratkaistu Elokuun alkupuolella -44. Kyseisessä taistelussa Saksalaisten päävoima muodostui muistaakseni yhdestä SS-panssariarmeijakunnasta. Sitä taisi komentaa Felix Steiner. Kyseinen joukko olisi ollut ainakin teoriassa siirrettävissä Suomenlahden yli Suomeen ja siten suunnattavissa suhteellisen nopeasti hyökkäykseen Kannaksella. Suomalaisten vastahyökkäys vahvennettuna SS-panssariarmeijakunnalla..tai vaikka vain sen osilla..olisi saattanut olla ikävä yllätys Venäläisille, jotka kuitenkin olivat jossain määrin epäonnistuneet omassa rynnistyksessään Kannaksella, mutta kuitenkin arvioineet tilanteen siten, ettei Kannakselta enää suuntaudu uhkaa itää/kaakkoa kohti. Tämä arviohan se on varmaan ollut perusteena sille, että Kannaksella hyökkääjä ikäänkuin luovutti yrittämästä/ uskalsi siirtää joukkoja muualle.
SS-panssariarmeijakunnan joukkojen siirto Sinimäen taisteluiden jälkeen Suomeen olisi saattanut jopa jäädä huomaamatta Venäläisten tiedustelulta. Matka Suomenlahden yli on kuitenkin lyhyt ja joukkojen laivaaminen Viron satamissa ei sinänsä kuitenkaan vielä olisi antanut viitettä joukkojen siirrosta nimenomaan Suomeen ja Kannakselle.
No, kuten aiemmin sanoin, eihän se kuviteltu Kannaksen vastahyökkäys -44, varmaankaan olisi loppujenlopuksi mitään muuttanut lopputuloksen kannalta..mutta sotilaalliselta näkökantilta operaationa se olisi ollut mielenkiintoinen.
 
Yksi miettimisen arvoinen asia on NL liialliset tappioarviot suomalaisten kannaksen joukkojen kohdalla. Se oli kuusin kertainen todellisiin tappioihin, muistaakseni tappioarviot olivat 35 000, todelliset tappiot noin 6000. Tästä johtopäätöksenä vedetiin että Kannas oli murtumassa totaalisesti ja siellä sijaitsevista joukoista oli käytännössä vain rippeet jäljellä. Stalin luotti että arvio osuu likipitäen kohdalleen ja antoi käyttöön lisää joukkoja eikä säästänyt niitä Saksaa vastaan käytävään kamppailuun, kuten kävi sitten myöhemmin taisteluiden laannuttua ja päätyttyä suomalaisittain torjuntavoittoon kun selväksi kävi että Suomen sisäosiin ei ole asiaa ja "vain" ensimmäiset tavoitteet oli kutakuinkin saavutettu...

Entäpä jos arvio olisi ollut realistisempi. Olisiko Tali-Ihantalan ja muiden taisteluiden tarvinnut raivota ollenkaan? Valtava määrä kummankin puolen verta olisi säästetty jos NL:n joukot olisivat ryhmittyneet puolustukseen jo aiemmin. En muista oliko Viipuri jo menetetty tässä vaiheessa vai oliko sen valtaaminen seuraava vaihe. No eipä sillä väliä, viipuri olisi menetetty silti rauhanteon yhteydessä. Toisaalta oli ehkä sekin vaara että Stalin olisi pumpannut vain enemmän joukkoja aikaisemmassa vaiheessa ja lopputulos... Niin.

JOKO: Saksalaisten resurissien hyödyntämiskykyä on pidetty suurimpana heikkoutena heikäläisessä 2ms historiassa. Hitlerin aivoitukset ja kuvitelmat (siirreltiin divisioonia divisioonina kun niiden vahvuus oli enää pataljoona!) etenkin sodan loppupuolella varmasti vaikuttivat siihen että polkaistiin kasaan joukkoja jotka tosiasiassa olisi voitu sulauttaa johonkin olemassa olevaan pumppuun. Göringillä oli mm omat yksityiset armeijat joita ei ihan hevillä ilmeisesti käytetty mihinkään, Norjassa ja Suomessa seisoi satojatuhansia ukkoja käytännössä melkein kokonaan ilman merkitystä. Intialaisia propaganda joukkoja hyvällä varustuksella mutta kiellolla käyttää niitä mihinkään (eikä niistä varmaan ollutkaan mihinkään, puutui koulutus ja olivat veltostuneet). SS on ehkä ollut yksi tsikäli urha instanssi joka on imenyt Heerin resursseja.

Toinen mahdollinen ongelma sekä rikkaus oli tasavalta jako siis hyvin pitkälle kuten meikäläinen kunta-kohtainen järjestelmä Talvisodassa. Eli rykmentit ja niin pois päin pyrittiin kokoamaan sen alueen miehistä joista tuo rykmentti on kotoisin. En tiedä miten haitallisesti tämä vaikutti täydennysmahdollisuuksiin ja jos vaikutti niin oliko tasavaltajaottelu enää käytössä sodan loppupuolella kun tilanne meni päin hanuria muutenkin. En kuitenkaan usko että tästä on ollut ongelmaa.

Mutta periaatteessa täydennys piti hoitaa tavalla jolla kuvailin. Ei heillä lähtökohtaisesti ollut tarkoitus kuluttaa joukkojaan loppuun ilman täydennystä, mutta etenkin sodan loppupuolella näin tahtoi käydä. Toinen ongelma on varmaan juuri tuo Kapiaisen kuvailema NL:n joukkojen käyttötapa, eli siinä kuluivat sitten saksalaisetkin joukot raakasti, mutta ei ole vain varaa vetää joukkoja selustaan lepäämään, eikä vältämättä ole Hitlerin lupaakaan.

Se toki että kuinka helposti sitten kulunut divisioona on sulautettu uuteen divisioonaan tai vastaavaan. Siihen en osaa sanoa oikein mitään.

Toki tässä on juuri se juttu että onko divisioona oikeasti kulunut loppuun vai onko sen rykmenttejä alistettu taisteluosastoiden alaisuuteen. Juuri tästä tuo mainitsemani Mottien Maa kirja varoitti. Ja kuinka paljon saksalaiset toimivat juuri taisteluosastoissa, se oli kuitenkin heillä hyvin tunnusomainen toimintatapa ja purettiinko divisioonia tämän vuoksi kun ei katsottu että joukot joskus yhtenä divisioonana enää taistelisivat. En tiedä puretiinko Suomessa virallisesti esim rykmenttejä jos niiden pataljoonat toimivat ei osastoissa. Tietääkseni ei. Toisaalta kun nuo tasiteluosastot olivat ainakin Talvisodassa vain hetkittäinen ratkaisu (eli taisteluiden ajan) ja jossakin vaiheessa rykmetti kokoonpanoon pitäisi sitten palata.

No osin menee tietopohjalla ja osin vain arvaillen. :lanssi::maija::gasmask:

Kapiainen: Mitä luulet sen suhteen että milloin vastahyökkäykseen olisi voitu käydä? Syyskuussako jo vai olisiko mennyt jopa ensi vuoteen?

Mikä oli tuon hetken Karjalan Armeijan vahvuus? 200 000 miestä?
 
Second kirjoitti:
Kapiainen: Mitä luulet sen suhteen että milloin vastahyökkäykseen olisi voitu käydä? Syyskuussako jo vai olisiko mennyt jopa ensi vuoteen?

Mikä oli tuon hetken Karjalan Armeijan vahvuus? 200 000 miestä?

Minusta hyökkäys olisi pitänyt aloittaa niin pian kuin suinkin mahdollista. Silloin se olisi tullut vastustajalle mahdollisimman suurena yllätyksenä, joka yleisesti ottaen parantaa menestymismahdollisuuksia merkittävästi.
Suomalaisilla siis tiettävästi oli valmiita suunnitelmia vastahyökkäyksen toteuttamiseksi (Suomalaisin voimin) ja sikäli kun tiedän/muistan oikein, niin ajankohta olisi silloin ollut ennemmin loppukesää kuin syksyä.
Jos tuumitaan Saksalaisten mahdollisuuksia liittyä mukaan hyökkäykseen, olisi todennäköisimmät joukot siihen siis löytyneet Virosta ja Sinimäkien taisteluun osallistuneesta waffen-SS:n joukosta, mutta myös Pohjois-Suomessa olevista Saksalaisista joukoista. Kuten edellä esitin, voinee olla mahdollista, että joukkojensiirrot Virosta Suomenlahden yli Suomeen, olisi voinut jäädä jopa huomaamatta Venäläisiltä. Saksalaisten joukkojen keskittäminen Pohjois-Suomesta Kannaksen suuntaan olisi sekin saattanut onnistua lähes huomaamatta. Etäisyydet kuitenkin olisivat olleen periaatteessa hyvin lyhyitä ja kun Viron satamissa tai Pohjois-Suomen asemilla lastataan Saksalaisia joukkoja, olisi vastustajan ollut suht hankala tietää, mihin nuo joukot ovat matkalla..koska yhdessä yössä ne olisivat olleet jo perillä/ esim Kaakkois-Suomen satamissa.
Aiemmin kesällä -44:hän nähtiin miten nopeasti Saksalainen 122. Divisioona "Greif" liikahti Virosta Viipurinlahden maisemiin, taisteli siellä..siirtyäkseen sitten pois Kannakselta takaisin Baltiaan.
Eli Suomalaisten lisäksi olisi Kannakselle periaatteessa voitu nopeasti ja huomaamatta keskittää Saksalaisia joukkoja sekä Pohjois-Suomesta, että Virosta ja liittää ne Suomalaisten hyökkäykseen..joka todennäköisesti olisi yllättänyt Venäläiset siinä vaiheessa lähes täydellisesti.
Sotaahan sillä ei enää siinä vaiheessa olisi ratkaistu, pidennetty vain ja lopputuloskin olisi varmasti ollut samankaltainen kuin mitä se reaalielämässä oli.

Nopeasti googlattuna III SS-panssariarmeijakunta oli kokoonpanoltaan seuraavanlainen:
Korps Stab
Schwere SS-Panzer-Abteilung 503 (SS Nr.103)
11th SS Volunteer Panzergrenadier Division Nordland
20th Waffen Grenadier Division of the SS (1st Estonian)
4th SS Volunteer Panzergrenadier Brigade Netherlands
SS-Werfer-Abteilung 103 / 503
Schwere SS-Artillerie-Abteilung 503
SS-Korps-Nachrichten-Abteilung 3
Schwere Beobachtungs Batterie 103 / 503
SS-Nachschubtruppen 503
SS-Sanitäts-Abteilung 503
Feldgendarmerie-Trupp 103 / 503
SS-Feldpostamt 503
SS-Feld-Ersatz-Brigade 103

Näistä ainakin listassa olevista 4 ensimmäistä joukkoa olisivat todennäköisesti olleet olosuhteisiin nähden hyvin iskukykyisiä myös Kannaksella.
 
Kehno, kun en löydä nyt lähdettä, mutta muistelen, että Berliinin taistelussa saksalaisia oli mukana noin 2000 000 henkeä. Muistelen, että näistä noin 300 tuhatta olisi ollut varsinaista sotaväkeä, sitten Volksturmia ja Hitler-jugendia se 1.5 miljoonaa ja vähän yli. Nämä tilapäismuodostelmiksi tarkoitetut joukot varustettiin eri tietojen mukaan pst-lähitorjunnalla, VS-kiväärein ja suurin osa sai kantaakseen ns. romukiväärin. (sotasaalis yms. osista kasattuja ja parsittuja tornakkoja)

Pystytäänkö sanomaan suht luotettavasti minä ajankohtana taistelu Berliinistä näillä joukoilla pääasiassa alkoi? Eli voidaanko nimetä joku päivä tai vaikka viikko, jolloin tämä muodostelma otti päävastuun Berliinistä? Minä en osaa näköjään sitä oikein erottaa muista sotatapahtumista.

Aina silloin tällöin yritän muodostaa käsitystä siitä, mikä lopultakin oli Puna-armeijan "se oikea suorituskyky"? Ja toisaalta, miten nuo tilapäisjoukot kykenivät niinkin lujaan taisteluun? Ei sillä, Berliini tuli vallattua, mutta melkoinen savotta se oli Puna-armeijallekin.
 
baikal kirjoitti:
Pystytäänkö sanomaan suht luotettavasti minä ajankohtana taistelu Berliinistä näillä joukoilla pääasiassa alkoi? Eli voidaanko nimetä joku päivä tai vaikka viikko, jolloin tämä muodostelma otti päävastuun Berliinistä? Minä en osaa näköjään sitä oikein erottaa muista sotatapahtumista.

Aina silloin tällöin yritän muodostaa käsitystä siitä, mikä lopultakin oli Puna-armeijan "se oikea suorituskyky"? Ja toisaalta, miten nuo tilapäisjoukot kykenivät niinkin lujaan taisteluun? Ei sillä, Berliini tuli vallattua, mutta melkoinen savotta se oli Puna-armeijallekin.

No, sen vähän vaikea sanoa milloin taistelu Berliinistä tarkasti ottaen alkoi, mutta esimerkiksi Seelöwin kukkuloiden taistelua voitaneen pitää jonkinlaisena alkuna taistelulle Berliinistä. Siinä taistelussa Saksalaiset, jälleen kerran..tosin nyt viimeisen kerran..hyödynsivät tehokkaasti taistelutekniikkaa, jossa hyökkääjän tulivalmistelu saatiin imaistua tyhjiin asemiin, jotka sitten vasta tulivalmistelun jälkeen miehitettiin. Sen seurauksena hyökkääjää vastassa oli olosuhteisiin nähden varsin hyvävoimainen puolustaja. Seelöwin kukkuloiden valtaus maksoi sekin Venäläisille verta hyvin paljon..ja osoittaa sekin osaltaan mihin Puna-armeijan menestys perustui: Länsimaisin silmin katsottuna käsittämättömään kykyyn kestää ja korvata syntyneet tappiot.

Minusta Berliinin puolustus on kaikkiaan Saksalaisilta hatunnoston arvoinen suoritus. Täydellisesti loppuun kuluneilla ja totaalisesti uupuneilla joukoilla kyettiin loppuun asti johdettuun ja johdonmukaiseen ja peräänantamattomaan taisteluun. Berliinin puolustus on kaikessa karmeudessaan ja täydessä hulluudessaankin mielestäni yksi sotahistorian vaikuttavimpia taisteluita monessakin mielessä ja todella nostan hattua Saksalaisille joukoille kyseisen taistelun myötä.
Tässä onkin muuten siinä mielessä kiintoisa yhteys tuohon hypoteettiseen Suomalais-Saksalaiseen vastahyökkäykseen Kannaksella
-44. Nimittäin jopa suhteellisen suuri osa tuohon III SS-Panzerkorpsiin kuuluneista joukoista taisteli lopulta erittäin sitkeästi ja käytännössä viimeiseen mieheen Berliinin raunioilla. Mielenkiintoinen osuus tässä on erityisesti se, että nuo mainitut joukot olivat lähinnä ei-Saksalaisia SS-vapaaehtoisia. Se kertonee omaa kieltään kyseisten joukkojen ammattitaidosta, "työmoraalista" ja sen myötä iskukyvystä. Sitä taustaa vasten on helppo kuvitella, että kyseiset joukot olisivat olleen erittäin iskukykyisiä myös Kannaksella loppukesällä/ alkusyksyllä -44.
 
Kapiainen kirjoitti:
Mielenkiintoinen osuus tässä on erityisesti se, että nuo mainitut joukot olivat lähinnä ei-Saksalaisia SS-vapaaehtoisia. Se kertonee omaa kieltään kyseisten joukkojen ammattitaidosta, "työmoraalista" ja sen myötä iskukyvystä. Sitä taustaa vasten on helppo kuvitella, että kyseiset joukot olisivat olleen erittäin iskukykyisiä myös Kannaksella loppukesällä/ alkusyksyllä -44.

Itse henkilökohtaisesti hämmästelen sitä että maanpuolustustahtoa ei tarvita ainakaan aina että joukko tosiaankin saadaan taistelemaan viimeiseen asti. Suomalaiset maanpuolustustahto ei tähän itsensä tapattamiseen tainnut sopia oikein koskaan, toki monin paikoin komppaniat sulivat pariksi ryhmäksi mutta laajemmassa mitassa näin ei tiettävästi tapahtunut koskaan. Kuitenkin useat muut joukot ovat voineet kuolla viimeiseen mieheen aivan meille vieraan asian vuoksi. Kuten juuri monet ei-saksalaiset SS-joukot.

Toki voidaan kysyä sitä että onko autoritäärinen SS ja Natsi ideologia vain ollut niin hyvä aivopesemään joukot, aivan kuten NL myös. Onko kotimaisessa joukko-osasto perinteessä tämmöisiä ja tarvitseeko niitä olla? Monesti vedotaan siihen että suomalainen sotilas ei halua muistella sankarikuolemia eikä viimeiseen mieheen asti taisteluita. Tämmöisillä puheilla on ollut jopa henkeä laskeva vaikutus.

No menee kyllä kovasti ohi aiheen jo.
 
Berliinissä ei-saksalaisten ss-miesten taistelutahtoon vaikutti ensisijaisesti se ettei heillä ollut mahdollisen sodan päättymisen jälkeen paikkaa minne palata. Useimmat tulivat Saksan miehittämistä maista missä heitä oltaisiin kohdeltu maanpettureina. Silloinhan sitä joutaa taistella katkeraan loppuun saakka. Ranskalaisista ei tainnut kukaan palata Berliinin taistelusta.
 
Second kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Mielenkiintoinen osuus tässä on erityisesti se, että nuo mainitut joukot olivat lähinnä ei-Saksalaisia SS-vapaaehtoisia. Se kertonee omaa kieltään kyseisten joukkojen ammattitaidosta, "työmoraalista" ja sen myötä iskukyvystä. Sitä taustaa vasten on helppo kuvitella, että kyseiset joukot olisivat olleen erittäin iskukykyisiä myös Kannaksella loppukesällä/ alkusyksyllä -44.

Itse henkilökohtaisesti hämmästelen sitä että maanpuolustustahtoa ei tarvita ainakaan aina että joukko tosiaankin saadaan taistelemaan viimeiseen asti. Suomalaiset maanpuolustustahto ei tähän itsensä tapattamiseen tainnut sopia oikein koskaan, toki monin paikoin komppaniat sulivat pariksi ryhmäksi mutta laajemmassa mitassa näin ei tiettävästi tapahtunut koskaan. Kuitenkin useat muut joukot ovat voineet kuolla viimeiseen mieheen aivan meille vieraan asian vuoksi. Kuten juuri monet ei-saksalaiset SS-joukot.

Toki voidaan kysyä sitä että onko autoritäärinen SS ja Natsi ideologia vain ollut niin hyvä aivopesemään joukot, aivan kuten NL myös. Onko kotimaisessa joukko-osasto perinteessä tämmöisiä ja tarvitseeko niitä olla? Monesti vedotaan siihen että suomalainen sotilas ei halua muistella sankarikuolemia eikä viimeiseen mieheen asti taisteluita. Tämmöisillä puheilla on ollut jopa henkeä laskeva vaikutus.

No menee kyllä kovasti ohi aiheen jo.

Onko nämä loppuun asti taistelleet joukot olleet hyvin usein seinää vasten ajettuja, vailla vaihtoehtoja taistelleita joukkoja? Jos takana odottaa varma hirttonaru ja edessä Siperian retki tai jotain vielä kolkompaa...minkäs siinä tekee? Ja toiseksi: oliko näissä SS-joukoissa niin hyvä ja kova toverihenki, ryhmäkuri jne. että ei siinä niin vain lähdetä omin päin luistelemaan: ollaan kun kerran johtajat ja kaveritkin on?
 
baikal kirjoitti:
Kehno, kun en löydä nyt lähdettä, mutta muistelen, että Berliinin taistelussa saksalaisia oli mukana noin 2000 000 henkeä. Muistelen, että näistä noin 300 tuhatta olisi ollut varsinaista sotaväkeä, sitten Volksturmia ja Hitler-jugendia se 1.5 miljoonaa ja vähän yli. Nämä tilapäismuodostelmiksi tarkoitetut joukot varustettiin eri tietojen mukaan pst-lähitorjunnalla, VS-kiväärein ja suurin osa sai kantaakseen ns. romukiväärin. (sotasaalis yms. osista kasattuja ja parsittuja tornakkoja)

Pystytäänkö sanomaan suht luotettavasti minä ajankohtana taistelu Berliinistä näillä joukoilla pääasiassa alkoi? Eli voidaanko nimetä joku päivä tai vaikka viikko, jolloin tämä muodostelma otti päävastuun Berliinistä? Minä en osaa näköjään sitä oikein erottaa muista sotatapahtumista.

Aina silloin tällöin yritän muodostaa käsitystä siitä, mikä lopultakin oli Puna-armeijan "se oikea suorituskyky"? Ja toisaalta, miten nuo tilapäisjoukot kykenivät niinkin lujaan taisteluun? Ei sillä, Berliini tuli vallattua, mutta melkoinen savotta se oli Puna-armeijallekin.

Aika mielenkiinosta kun Ruotsin ja Englannin kielen versiossa wikipedassa lukee näin:
766 750 sotilaita
1 519 taisteluajoneuvoa
3 300 lentokonetta

Ja suomen kielen versio näin:
2 miljoonaa miestä ,joista 250 000 sotilaita loput Volkssturmin ja Hitlerjugendin joukkoja , 1500 taisteluajoneuvoa, 3300 lentokonetta.
 
Back
Top