itkk:n hinta

SJ

Supreme Leader
Tvälups kirjoitti:
On kokeiltu. PKARPR pilotoi tuonkin hankkeen. On osa uutta tst-tapaa.
Onko tosiaankin tarkoitus, että sillä KK:lla on tarkoitus taistella sen ollessa siinä lavalla?
 

Tvälups

Ylipäällikkö
SJ kirjoitti:
Tvälups kirjoitti:
On kokeiltu. PKARPR pilotoi tuonkin hankkeen. On osa uutta tst-tapaa.
Onko tosiaankin tarkoitus, että sillä KK:lla on tarkoitus taistella sen ollessa siinä lavalla?
Pakon edessä. Mönkijä kärryineen on kuljetusväline.
 

commando

Kenraali
Suoraan 6-pyöräiseen mönkijäänkin voitaisiin kiinnittää ITKO, kunhan kehtoon rakennettaisiin vain tukijalat ettei mönkijä heiluisi. Hyviä puolia tässä olisi se että ITKO olisi yhtä korkealle kuin maajalustallaan muutenkin ja pieni mönkijä mahtuisi maastossa menemään ahtaissakin paikoissa mihin ajoneuvoilla ei ole asiaa. Jalkaisin itkon liikuttelu, sen ampumavalmiuteen laittaminen ja purkaminen on täysin hölmöläisten hommaa ja viikatemies korjaa satoaan.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Tästä päivitetty versio:



Paremmat pyörät, leveämpi akseliväli, isompi kilpi ja mahdollisus nostaa ase ylemmäksi ilma-ammuntaa varten. Ois meinaan räyhäkkä peli. :uzi:
 

SJ

Supreme Leader
JOKO kirjoitti:
Paremmat pyörät, leveämpi akseliväli, isompi kilpi ja mahdollisus nostaa ase ylemmäksi ilma-ammuntaa varten. Ois meinaan räyhäkkä peli. :uzi:
Tuo on vähän niinkuin Maxim -kk. Joissakin tehtävissä se toimisi täysiään edelleenkin, mutta tietyissä ei oikeastaan ollenkaan. Liikkuvaan toimintaan tuosta tuskin saisi millään hyvää (siis jos meinaa tuon kilven pitää), ellei sitä asenneta johonkin ajoneuvoon. Ja puolustuskäytössä tuo oikeastaan tarvitse pyöriä, jonkinlainen maitokärry saattaisi joukkueessa olla ihan kätevä, mutta se kävisi sitten moneen muuhunkin tarkoitukseen.
 

Peiper

Kapteeni
pstsika yrittää keksiä aseelle käyttöä, mielestäni vähän väkisiin. Pitäisi varmaan ensin miettiä että onko mekanisoitua vihollista vastaan taisteltaessa itkolla jokin muukin kuin marginaalinen it-aseen funktio, ennen kuin mietitään miten se paikalle liikutetaan? Mikä sen tehtävä olisi oikeasti, niin että maksaa vaivaa keksiä uusia keinoja sen kuljettamiseen, eli mihin pyritään vaikuttamaan ja minkä vuoksi. Pohjustuksessa puhutaan jalkaväkimaaleista; olen skepinen, koska eläviin maaleihin pitäisin yleisimillä ampumaetäisyyksillä PKM:ää parempana ja helpompana vaihtoehtona, eri asia voi sitten olla Afganistan, mutta se ei liity Suomen puolustamiseen millään tavalla. Itse keksisin sille mahdolliselle mönkijäposselle mielestäni parempia tehtäviä kuten ammushuolto tai lääkintä.

Rajalla kai hyljättiin ajatus siitä että itkoa käytettäisiin iskemään bemareiden kylkiin reikiä, taisi olla siihen liian hankala ja kankea verrattuna oikeisiin pst-aseisiin.

ps: Korjasin tekstiä sen sata kertaa ja kirjoitin humalassa, että jos ei ajatuksistani saa selkoa tai jos en ole tarpeeksi hyvin perehtynyt edellisiin kommentteihin, olen pahoillani mutta syytän alkoholia. :)
 

Raveni

Respected Leader
Zero The Hero kirjoitti:
Ilma-ammunta matalalla lentäviä hekoja vastaan lienee ihan oikeasti se leipähomma ITKK:lle.
riippuu hekosta tai hekoista... Tuppaavat tänäpäivänä laittamaan panssaria jolloin itkon paukku ei välttämättä tehoa ja tst heko voi kumauttaa takaisin ikävästi... Häirintään ok peli mutta onko vaivan arvoinen niin se on toinen juttu...
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Raveni kirjoitti:
Zero The Hero kirjoitti:
Ilma-ammunta matalalla lentäviä hekoja vastaan lienee ihan oikeasti se leipähomma ITKK:lle.
riippuu hekosta tai hekoista... Tuppaavat tänäpäivänä laittamaan panssaria jolloin itkon paukku ei välttämättä tehoa ja tst heko voi kumauttaa takaisin ikävästi... Häirintään ok peli mutta onko vaivan arvoinen niin se on toinen juttu...
Kaikki kopterit ovat vain osin panssaroituja, joten suurella todennäköisyydella osumat heikentävät suorituskykyä ja harventavat lentoja korjausten takia.
 
Mikä ihmeen tarve teillä on säilyttää 12,7 ITKK ilmatorjunta-aseena??? Pelkkä häirintään soveltuva oravapyssy, jonka olematon kantama ja älyttömästä rekyylistä johtuva panosten hajautuminen; ei mitenkään riitä lentokoneiden alasampumiseen, vaikka olisivat kuinka panssaroimattomia.

Vähän eri asia on käyttää sitä maajoukkojen suojaamiseen, metsissä ja teillä hitaasti liikkuvaa kalustoa vastaan.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Kaukovittuilija kirjoitti:
Mikä ihmeen tarve teillä on säilyttää 12,7 ITKK??? Pelkkä häirintään soveltuva oravapyssy, jonka olematon kantama ja älyttömästä rekyylistä johtuva panosten hajautuminen; ei mitenkään riitä lentokoneiden alasampumiseen, vaikka olisivat kuinka panssaroimattomia.

Vähän eri asia on käyttää sitä maajoukkojen suojaamiseen, metsissä ja teillä hitaasti liikkuvaa kalustoa vastaan.
Koska (edes) niitä on ilmatorjuntaan. Minkä vuoksi jenkit eivät ole luopuneet kohta satavuotiaasta .50BMG M2 -konekivääristään? Ilmauhkaa ovat niillä torjuneet viimeksi vissiin Toisessa Maailmansodassa.
 

SJ

Supreme Leader
Kaukovittuilija kirjoitti:
Mikä ihmeen tarve teillä on säilyttää 12,7 ITKK ilmatorjunta-aseena??? Pelkkä häirintään soveltuva oravapyssy, jonka olematon kantama ja älyttömästä rekyylistä johtuva panosten hajautuminen; ei mitenkään riitä lentokoneiden alasampumiseen, vaikka olisivat kuinka panssaroimattomia.

Vähän eri asia on käyttää sitä maajoukkojen suojaamiseen, metsissä ja teillä hitaasti liikkuvaa kalustoa vastaan.
Lentokoneisiin tehoaa sen verran, että ne on pakotettuja lentämään noiden kantaman yläpuolella, joskin tuohon seikkaan vaikuttaa myös kaikki muut kevyet IT välineet. Ja nykyäänkään en ole ihan varma, että kopterit voivat toimia siten, että pysyvät niin korkealla, että kevyt IT ei yllä. Jää nähtäväksi, että miten paljon kuritusta kopteri kestää noilta ja saako noille aseille uusia ammuksia tilannetta tasoittamaan.

Ja saahan noita toki käyttää maamaalejakin vastaan, ei siinä mitään.
 

baikal

Supreme Leader
Ja tokkopa sitä hekouhkaa torjumaan asetetaan vain yksi kk? En ole alan tietäjä, mutta olettaisin:

kk-pari tai - tripla asetetaan asemiin torjumaan ensiksi uhanalaisinta suuntaa, sitten torvet raakakohdistetaan ampumaan esim. harjun yläosaa, jolloin jo kurkkaava kopteri saa ammustulvan liikenteeseen. Kopterissa ei voida vielä tänä päivänä tietää, ampuuko sieltä sergei-jaos vai mikä? Sergei-jaoksen tielle ei edelleenkään kannata hiihtää, olipa suojaus mikä hyvänsä. Enkä usko että kannattaa 12.7:jakaan hyvin paljon ottaa loimeensa, ei kopterit edelleenkään ole mitään lentäviä panssarivaunuja, eikä niistä sellaisia koskaan tulekaan.

Lennokkitoimintaa vastaan 12.7 on kuin luotu, toki on niin, että siinä vaiheessa, kun lennokit ovat korkealla, 12.7 käy nirkoiseksi, mutta korkealla ollessaan lennokki taas on ohjuksille oiva kohde.

En usko, että 12.7 hankittiin vain suun mauksi, kyllä sille katsottiin olevan ihan oikeaa käyttöä. Ase on kohtuuhintainen ja sen käyttöön vihkiytyy aika nopeasti, toimii kuin Alfa-Lavalin lypsykone ja kestää ammuntoja enemmän kuin yksi ampuja kuunaan.
 

miheikki

Respected Leader
Minulla on jostain syystä jäänyt mieleen jäsen Creidikin kommentti tästä ketjusta http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=686&pid=50937#pid50937

"Paras "huoneentyhjennysase" on märkäimuri jolla käydään siivoamassa roiskeet sitten kun 12,7 ja kranaatit on hoitaneet hommansa."

Järeälle konekiväärille voi olla käyttöä rakennetussa ympäristössä.
 

commando

Kenraali
Kuten Tvälups totesi, ITKO on parempi kuin ei mitään. Tietysti nuo hekot olisi kiva torjua olkapäältä ammuttavilla ohjuksilla mutta kun ei ole. Moniko muuten on päässyt ampumaan sillä SAAB:n itkosimulattorilla? Minä olen päässyt pari kertaa, rotaatiokoulutuksessa ja varusmiespalveluksessa tykkihallissa. Se skenaario missä niitä bemareita muistaakseni tulee tietä pitkin on aika helppo ja sain tuhottua kaikki tietysti. Mokomat eivät ampuneet edes takaisin! Sitten minulla on muistikuva niistä lentokonetorjunnoista simulaattorilla ja jos muistan oikein oli tilanne yleensä ohitse ennen kuin oli mitään käsitystä siitä mistäpäin se lentokone suolasi.
 

miheikki

Respected Leader
Savon prikaatilla (mpkry:n kurssilla) pääsin sotimaan itkosimulla. Bemarit oli kyllä hämmästyttävän pehmeitä tämän aseen edessä.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
commando kirjoitti:
Kuten Tvälups totesi, ITKO on parempi kuin ei mitään. Tietysti nuo hekot olisi kiva torjua olkapäältä ammuttavilla ohjuksilla mutta kun ei ole. Moniko muuten on päässyt ampumaan sillä SAAB:n itkosimulattorilla? Minä olen päässyt pari kertaa, rotaatiokoulutuksessa ja varusmiespalveluksessa tykkihallissa. Se skenaario missä niitä bemareita muistaakseni tulee tietä pitkin on aika helppo ja sain tuhottua kaikki tietysti. Mokomat eivät ampuneet edes takaisin! Sitten minulla on muistikuva niistä lentokonetorjunnoista simulaattorilla ja jos muistan oikein oli tilanne yleensä ohitse ennen kuin oli mitään käsitystä siitä mistäpäin se lentokone suolasi.
Satoja tunteja tuolla simulaattorilla pelanneena voin vahvistaa commandon kokemukset.
Kyseinen simulaattori tarvitsee -update- -pakettia, mutta on jo sinällään erittäin hyvä apulaite ampujan kouluttamiseen; Heijastintähtäin ennakoineen tulee tutuksi.
 

SJ

Supreme Leader
Tuosta ITKK -simusta sellaista, että mielestäni ainakin itse saamani koulutus sille oli ehkä hieman vääränlaista. Se meni hieman videopeliksi, jossa kokeillaan, että kuka saa parhaat tulokset. Kukaan ei vaivautunut sanomaan etukäteen, että BMP:tä pitäisi ampua kylkeen ja ilma-ammunnassa en näe mitään estettä sille, että siinä monitoria vieressä vahtaava AU huutelisi korjauksia yms. ohjeita. Ihmis-silmä kun ei siitä simulaattorin näytöltä osaa oikein arvioida etäisyyttä ja seuraukset ovat ennalta arvattavat. Joten eikö jo tuossa vaiheessa voisi opettaa yhteistyötä sillä oletuksella, että joku vieressä olisi arvaamassa etäisyyttä kohteeseen? Lekosta ei välttämättä saa etäisyyttä käytössä olevilla välineillä kentällä, mutta kopteri voisi olla mitattavissa LEM:llä ja siitäkin huolimatta eikö etäisyyksiä ole helpompi arvioida, jos ei tuijota tähtäimen läpi?

Vai olisiko epärealistista/epäkäytännöllistä koulutuksellisesti?
 
SJ kirjoitti:
Tuosta ITKK -simusta sellaista, että mielestäni ainakin itse saamani koulutus sille oli ehkä hieman vääränlaista. Se meni hieman videopeliksi, jossa kokeillaan, että kuka saa parhaat tulokset. Kukaan ei vaivautunut sanomaan etukäteen, että BMP:tä pitäisi ampua kylkeen ja ilma-ammunnassa en näe mitään estettä sille, että siinä monitoria vieressä vahtaava AU huutelisi korjauksia yms. ohjeita. Ihmis-silmä kun ei siitä simulaattorin näytöltä osaa oikein arvioida etäisyyttä ja seuraukset ovat ennalta arvattavat. Joten eikö jo tuossa vaiheessa voisi opettaa yhteistyötä sillä oletuksella, että joku vieressä olisi arvaamassa etäisyyttä kohteeseen? Lekosta ei välttämättä saa etäisyyttä käytössä olevilla välineillä kentällä, mutta kopteri voisi olla mitattavissa LEM:llä ja siitäkin huolimatta eikö etäisyyksiä ole helpompi arvioida, jos ei tuijota tähtäimen läpi?

Vai olisiko epärealistista/epäkäytännöllistä koulutuksellisesti?
No eipä sitä itikkaa maasta käsin ypöyksin käytetäkään, kuten ajoneuvosta käsin, vaan kyllä siinä vieressä on yleensä lataaja nopeuttamassa toimintaa, ohjaamassa ammuntaa ja tiirailemassa lähistön muita kohteita. En tiedä lintsasitko leireiltä, vai mikä aiheutti sen että tuo aihe jäi siellä käytännönpuolella noin epäselväksi. Ei ITKK:n koulutuksen painopiste ole simulaattorissa muutenkaan, vaan leireillä opittavilla käytännön harjoituksilla ja ammunnanharjoittelulla. ITKK simua käytetään keskimäärin vain parin tunnin verran/koulutettava saapumiserä, ennen ampumaleirille lähtöä. Käytännössä ammukset hajautuvat varsin nopeasti laajalle alueelle, jota simulla ei tapahdu.

Muutenkin tuo ITKK on pikemminkin pelkkä vara-ase, jonka toiminta ei itsessään ole ratkaisevassa roolissa minkään ryhmittymän toiminnassa, joten sen piiruntarkka hallitseminen ei sinällään ole kovin olennainen seikka. Pääasia on että joukkueen jokainen tyyppi osaa ladata, ampua ja vaihtaa piipun aina 250 laakin välillä. Osuminen on aina vähän niin ja näin, eikä tuontyyppisellä aseella ole niinkään riippuvainen ampujan taidoista. Osumatarkkuus ei tuolla aseella merkittävästi parantunut, vaikka olisi paljon harjoitellut. Tarkkuskivääriksi siitä ei ole. PV:n määrärahat lienevät sen verran tarkasti ohjattu muualle, jolloin ammunnanharjoittelu jää usein vähäiseksi.
 

SJ

Supreme Leader
Kaukovittuilija kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Tuosta ITKK -simusta sellaista, että mielestäni ainakin itse saamani koulutus sille oli ehkä hieman vääränlaista. Se meni hieman videopeliksi, jossa kokeillaan, että kuka saa parhaat tulokset. Kukaan ei vaivautunut sanomaan etukäteen, että BMP:tä pitäisi ampua kylkeen ja ilma-ammunnassa en näe mitään estettä sille, että siinä monitoria vieressä vahtaava AU huutelisi korjauksia yms. ohjeita. Ihmis-silmä kun ei siitä simulaattorin näytöltä osaa oikein arvioida etäisyyttä ja seuraukset ovat ennalta arvattavat. Joten eikö jo tuossa vaiheessa voisi opettaa yhteistyötä sillä oletuksella, että joku vieressä olisi arvaamassa etäisyyttä kohteeseen? Lekosta ei välttämättä saa etäisyyttä käytössä olevilla välineillä kentällä, mutta kopteri voisi olla mitattavissa LEM:llä ja siitäkin huolimatta eikö etäisyyksiä ole helpompi arvioida, jos ei tuijota tähtäimen läpi?

Vai olisiko epärealistista/epäkäytännöllistä koulutuksellisesti?
No eipä sitä itikkaa maasta käsin ypöyksin käytetäkään, kuten ajoneuvosta käsin, vaan kyllä siinä vieressä on yleensä lataaja nopeuttamassa toimintaa, ohjaamassa ammuntaa ja tiirailemassa lähistön muita kohteita. En tiedä lintsasitko leireiltä, vai mikä aiheutti sen että tuo aihe jäi siellä käytännönpuolella noin epäselväksi. Ei ITKK:n koulutuksen painopiste ole simulaattorissa muutenkaan, vaan leireillä opittavilla käytännön harjoituksilla ja ammunnanharjoittelulla. ITKK simua käytetään keskimäärin parin tunnin verran/koulutettava saapumiserä.
Itseasiassa olet ihan oikeassa, minä "lintsasin". Ainoa kosketukseni noihin oli lämärinä olo leirillä. Ei minulle ole jäänyt epäselväksi se, että siinä olisi toinen taistelija lataajana, vaan näkemykseni mukaan tuo simulaattori koulutus olisi voinut olla hieman toisenlaista. Tämä oli tietenkin pioneeriyksikössä, joten IT porukka saattaa osata tuon ihan luonnostaan, mutta minun tapauksessa simun käyttö oli tosiaankin sitä, että kukin sai kokeilla vuorollaan, mutta mitään ohjeita ei ulkopuolelta saatu ammuttaessa.
 
Top