itkk:n hinta

[Kaukovittuilija]

Kuten mainitsin, niin tuo ase ei ole mikään kovin merkittävä ja usein sitä maasta käsin käyttävä, on taistelukentän näkyvin ja helpoin maali, myös pimeällä. Täysin suojattomana seisoessaan näkyvällä paikalla. Tilanteet, joissa sitä tarvitaan; ovat jo varsin epätoivoisia, jolloin olennaista lienee se että aseella kyetään tehokkaaseen vihollisen häirintään ja pelotteluun, jolloin muille jää enemmän aikaa suojautumiseen/irtautumiseen. Ase koulutetaan kaikille, osin siksikin että kuolleisuus todennäköisyys sitä käyttävillä on erittäin suuri, edellämainitsemieni syiden johdosta.

 

[Tvälups]

Mikä on muuttunut sitten toisen maailmansodan?

Silloin lyhin elinikäodote tst-kentällä oli 1)Tulenjohtaja, 2)KK-ampuja ja 3)Jv Joukkueenjohtaja

On se sikäli merkittävä, että ei edes USA ole luopunut vastaavastaan. Kerro miksi ei?

 

[Kaukovittuilija]

Mikä on muuttunut sitten toisen maailmansodan?

Silloin lyhin elinikäodote tst-kentällä oli 1)Tulenjohtaja, 2)KK-ampuja ja 3)Jv Joukkueenjohtaja

On se sikäli merkittävä, että ei edes USA ole luopunut vastaavastaan. Kerro miksi ei?

Eihän USA edes käytä 12,7 KK:taan maastakäsin, vaan suojattuna ajoneuvoista. Samoin kuin Venäjäkin tekee. Eivätkä etupäässä IT-tarkoitukseen, vaan lisäämään yhtymien tulen tehokkuutta ja ulottuvuutta. Erityisen kustannustehokkaasti tuo toimii kevyesti panssaroituihin ajonevoihin ja tilapäisiin suojiin, kuten rakennuksiin.

Paskamainen kampe siinä mielessä että se on niin äänekäs ja näkyvä, että sitä käytettäessä paljastaa välittömästi omat asemat, myös lentokoneille. Ilman suojaa tuon käyttäminen on usein itsemurha, kuten noista Syyrian IT-videoista voi itsekukin havaita.

 

[SJ]

Kuten mainitsin, niin tuo ase ei ole mikään kovin merkittävä ja usein sitä maasta käsin käyttävä, on taistelukentän näkyvin ja helpoin maali, myös pimeällä. Täysin suojattomana seisoessaan näkyvällä paikalla. Tilanteet, joissa sitä tarvitaan; ovat jo varsin epätoivoisia, jolloin olennaista lienee se että aseella kyetään tehokkaaseen vihollisen häirintään ja pelotteluun, jolloin muille jää enemmän aikaa suojautumiseen/irtautumiseen. Ase koulutetaan kaikille, osin siksikin että kuolleisuus todennäköisyys sitä käyttävillä on erittäin suuri, edellämainitsemieni syiden johdosta.

En tiedä miten IT homman hoitaa, mutta miten niin "täysin suojattomana"? Toki IT aseman pitää olla ylhäältä auki ja vihollinen usein ampuisi ylhäältä päin, mutta tokihan sen kk:n saa kaivaa asemiin ja silloin suojaa olisi ainakin sirpaleilta, ellei pommi tai raketti osu kohdalle.

 

[Kaukovittuilija]

En tiedä miten IT homman hoitaa, mutta miten niin "täysin suojattomana"? Toki IT aseman pitää olla ylhäältä auki ja vihollinen usein ampuisi ylhäältä päin, mutta tokihan sen kk:n saa kaivaa asemiin ja silloin suojaa olisi ainakin sirpaleilta, ellei pommi tai raketti osu kohdalle.

Sen voi kaivaa maahan, jos tarkoitus on pysytellä samoissa asemissa pitkiä aikoja, mutta liikkuvan sodankäynnin kannalta ei ole hirveästi järkeä uhrata edes puolikasta ryhmää, raskaaseen hommaan tuntikausiksi kaivamaan asemaa, täysin toissijaiselle aseelle. Äijät ovat sidottuja omiin tehtäviinsä, eikä ylimääräisiä ukkoja pelkästään asemien kaivamiseen ei ole saatavilla missään ryhmityksessä. Talvella kaivaminen ei taasen onnistu, koska maa on jäässä. Kuopan täytyy kuitenkin olla laaja, jotta asetta mahtuu siellä käyttämään ja kääntämään eri suuntiin. Muistaakseni ainakin 4-5 metriä halkaisijaltaan ja 0,7m syvyydeltään.

 

[SJ]

Mikä on muuttunut sitten toisen maailmansodan?

Silloin lyhin elinikäodote tst-kentällä oli 1)Tulenjohtaja, 2)KK-ampuja ja 3)Jv Joukkueenjohtaja

On se sikäli merkittävä, että ei edes USA ole luopunut vastaavastaan. Kerro miksi ei?

Eihän USA edes käytä 12,7 KK:taan maastakäsin, vaan suojattuna ajoneuvoista.

Tuosta en olisi niin varma, videoita on näkynyt jotka todistavat muuta. Mutta varmasti kun ase on kolmijalalla, niin se on silloin jonkun tukikohdan suojana ja siten vähemmän näkyvä videoilla, kuin ajoneuvossa kiinni olevat yksilöt.

http://www.liveleak.com/view?i=d37_1350032366

Tuossa kuitenkin yksi yksilö päässyt videolle.

 

[JOKO]

Kuten mainitsin, niin tuo ase ei ole mikään kovin merkittävä ja usein sitä maasta käsin käyttävä, on taistelukentän näkyvin ja helpoin maali, myös pimeällä. Täysin suojattomana seisoessaan näkyvällä paikalla. Tilanteet, joissa sitä tarvitaan; ovat jo varsin epätoivoisia, jolloin olennaista lienee se että aseella kyetään tehokkaaseen vihollisen häirintään ja pelotteluun, jolloin muille jää enemmän aikaa suojautumiseen/irtautumiseen. Ase koulutetaan kaikille, osin siksikin että kuolleisuus todennäköisyys sitä käyttävillä on erittäin suuri, edellämainitsemieni syiden johdosta.

En oikein ymmärrä tätä itkon väheksymistä. WW2 osoitti kevyen iiteen erittäin tehokkaaksi. Matalalla toimivat koneet oli pakko panssaroida vahvasti ja sitä huolimatta koneet kestivät vain joitakin lentoja. Osumia tuli aina ja paljon. Sama toistui Vietnamissa. Joten miksi se Sturmovikkiä tai Stukaa hitaampi helikopteri olisi yhtään sen hankalampi maali?

Itko on naamioitavissa ja asema linnoitettavissa, joten sen paikantaminen ja tuhoaminen on vaikeata. Linnoittamiseen sitäpaitsi riittää ampujalle tehty potero. Poteroon piiloon epäedullisessa tilanteessa. Tätä mallia käytettiin menestyksellä jatkosodan lopulla venäläisten rynnäkkökoneita vastaan. Koneiden rynnäköidessä ampujat suojautuivat. Tuli avattiin, kun kone meni yli. Tulosta tuli vaikka silloisten itkojen kaliiperi oli pienempi.

Itko osoittautui erittäin tarkaksi ilmatorjunnan ampumaleireillä. Tiuhaan ammutut lyhyet sarjat menevät sinne minne ne lähettää. Osumat ovat kiinni koulutuksesta. On surkeata kuulla jalkaväen puolella koulutuksen olevan lapsenkengissä.

Itkon ja Sergein ongelmana on lyhyt kantama. Oman roolinsa puitteissa ovat päteviä vehkeitä.

 

[Kaukovittuilija]

Tuosta en olisi niin varma, videoita on näkynyt jotka todistavat muuta. Mutta varmasti kun ase on kolmijalalla, niin se on silloin jonkun tukikohdan suojana ja siten vähemmän näkyvä videoilla, kuin ajoneuvossa kiinni olevat yksilöt.

http://www.liveleak.com/view?i=d37_1350032366

Tuossa kuitenkin yksi yksilö päässyt videolle.

Aika kauan ovat saaneet valmistella noita asemia. Hiekkasäkkimuuri rakennuksen katolla on kyllä aikamoinen operaatio, mutta heillä on herunut siihen aikaa; mikäli kyse on tosiaan pysyvistä asemista. Suomen tapauksessa sota olisi nopea ja pysyvien asemien rakentaminen harvinaista.

 

[SJ]

En tiedä miten IT homman hoitaa, mutta miten niin "täysin suojattomana"? Toki IT aseman pitää olla ylhäältä auki ja vihollinen usein ampuisi ylhäältä päin, mutta tokihan sen kk:n saa kaivaa asemiin ja silloin suojaa olisi ainakin sirpaleilta, ellei pommi tai raketti osu kohdalle.

Sen voi kaivaa maahan, jos tarkoitus on pysytellä samoissa asemissa pitkiä aikoja, mutta liikkuvan sodankäynnin kannalta ei ole hirveästi järkeä uhrata edes puolikasta ryhmää, raskaaseen hommaan tuntikausiksi kaivamaan asemaa, täysin toissijaiselle aseelle. Äijät ovat sidottuja omiin tehtäviinsä, eikä ylimääräisiä ukkoja pelkästään asemien kaivamiseen ei ole saatavilla missään ryhmityksessä. Talvella kaivaminen ei taasen onnistu, koska maa on jäässä. Kuopan täytyy kuitenkin olla laaja, jotta asetta mahtuu siellä käyttämään ja kääntämään eri suuntiin. Muistaakseni ainakin 4-5 metriä halkaisijaltaan ja 0,7m syvyydeltään.

Jos siis koetetaan saada aikaan 360 ampuva asema. Ja sitten on ne uudet suojalevyt, joilla pitäisi saada aikaan kohtuu hyvä sirpalesuoja Itkolle nopeasti. Ja tietenkin voi koettaa valita asemaksi jonkin valmiiksi löytyvillä olevan montun, josta on hyvä näköala. Etulinjassa luulisi löytyvän myös räjähteitä, joilla syntyy monttuja hyvin nopeaan. Mitä taas tulee talveen, niin silloin voi ainakin lumisilla alueilla koettaa kaivaa se suoja lumeen. Lumi ei ole niitä parhaita suojamateriaaleja, mutta kyllä sekin sirpaleita syö.

http://www.fy-composites.com/fi/products051.html

 

[Kaukovittuilija]

Itko osoittautui erittäin tarkaksi ilmatorjunnan ampumaleireillä. Tiuhaan ammutut lyhyet sarjat menevät sinne minne ne lähettää. Osumat ovat kiinni koulutuksesta.

Muutamalla IT-leirillä tuota ITKK-ammuntaa olen ollut henkilökohtaisesti todistamassa ja täytyy kyllä myöntää, että tulokset ovat ilma-ammunnassa jotain aivan muuta kuin mairittelevia. Maa-kohteita vastaan ase toimii taasen moitteettomasti.

 

[pstsika]

pstsika yrittää keksiä aseelle käyttöä, mielestäni vähän väkisiin. Pitäisi varmaan ensin miettiä että onko mekanisoitua vihollista vastaan taisteltaessa itkolla jokin muukin kuin marginaalinen it-aseen funktio, ennen kuin mietitään miten se paikalle liikutetaan? Mikä sen tehtävä olisi oikeasti, niin että maksaa vaivaa keksiä uusia keinoja sen kuljettamiseen, eli mihin pyritään vaikuttamaan ja minkä vuoksi. Pohjustuksessa puhutaan jalkaväkimaaleista; olen skepinen, koska eläviin maaleihin pitäisin yleisimillä ampumaetäisyyksillä PKM:ää parempana ja helpompana vaihtoehtona, eri asia voi sitten olla Afganistan, mutta se ei liity Suomen puolustamiseen millään tavalla. Itse keksisin sille mahdolliselle mönkijäposselle mielestäni parempia tehtäviä kuten ammushuolto tai lääkintä.

Rajalla kai hyljättiin ajatus siitä että itkoa käytettäisiin iskemään bemareiden kylkiin reikiä, taisi olla siihen liian hankala ja kankea verrattuna oikeisiin pst-aseisiin.

ps: Korjasin tekstiä sen sata kertaa ja kirjoitin humalassa, että jos ei ajatuksistani saa selkoa tai jos en ole tarpeeksi hyvin perehtynyt edellisiin kommentteihin, olen pahoillani mutta syytän alkoholia.

Joo, ”uusi” käyttöperiaate olisi sellainen kuin raskas konekivääri...

Mekanisoidussakin joukossa on pehmeitä maaleja, kevyesti panssaroitua tai panssaroimatonta kalustoa, joihin itkk puree. Myös mekanisoidun joukon liike pysähtyy joskus ja silloin se ryhmittyy puolustukseen ja linnoittaa. ITKK:n läpäisykyky esim. kiinteissä rakenteissa on aivan toista luokkaa kuin pokemonin ja koska noita aseita (itkk) on jo olemassa, niin miksi rajoittaa sen käyttötapa vain lähi-ilmatorjuntaan ottamatta huomioon aseen mahdollista potentiaalia myös muissa tehtävissä.

Jääkärikomppanialla tai torjuntakomppanialla on todella vähän jytkyjä suora-ammuntaan soveltuvia aseita ja tulevaisuus ei ole niin valoisa, että itkoa tai Mustiakaan on varaa väheksyä niissä tehtävissä, jotka eivät kenties ole aseelle kaikkein ominaisimpia tai ensisijaisia. Kuitenkin molemmat aseet, 12,7 kk & rssko, ovat enemmän kuin kiva juttu, jos pitää tukea oman tossuväen toimintaa siten, että tuloksena on muutakin kuin rappauksien variseminen kerrostalon seinistä ja pidättäytyminen lyhyessä ja pitkässä 7.62 kiväärinpatruunassa yrittäen saada rakennukseen linnoittautuneeseen viholliseen vaikutusta. Ja mikä parasta, noita aseita on olemassa jo tällä hetkellä eikä ”sitten joskus” kun maavoimien ja erikoisesti alueellisten sekä paikallisjoukkojen varustamiseen on rahaa.

Paras tapa olisi tietysti se, että olisi valmiina pakettina hyvän liikkumiskyvyn omaava asejärjestelmä, mutta koska ei ole, niin joudutaan käyttämään olemassa olevaa ja tuollainen mönkijä+itkk teknikaali on sellainen, joka on mahdollista toteuttaa murto-osalla niistä kustannuksista, joita joku mil-leimoin ja erilaisin standardein varustettu ”valmis paketti” kustantaisi. Ja tuollaista pakettia ei edes kannattaisi silti ostaa, koska kyseessä olisi silti vain itikka ja mönkkäri eli aika suojaton tulta ja säätä vastaan sekä muutenkin "hätäapuratkaisu". Pointti oli siinä, että jo olemassa olevaa resurssia hyväksikäytetään ja halvalla pyritään luomaan paremmat edellytykset aseen monipuoliselle käytölle vain ja ainoastaan sen takia, ettei parempaakaan vaihtoehtoa ole saatavilla.

Tämäkin on muuten kirjoitettu oluen kera, joten pyydän etukäteen anteeksi epäselvyyksiä tai sitä, että johtoajatus ei ehkä välity sellaisena kuin sen tarkoitan.

 

[SJ]

Itko on naamioitavissa ja asema linnoitettavissa, joten sen paikantaminen ja tuhoaminen on vaikeata. Linnoittamiseen sitäpaitsi riittää ampujalle tehty potero. Poteroon piiloon epäedullisessa tilanteessa. Tätä mallia käytettiin menestyksellä jatkosodan lopulla venäläisten rynnäkkökoneita vastaan. Koneiden rynnäköidessä ampujat suojautuivat. Tuli avattiin, kun kone meni yli. Tulosta tuli vaikka silloisten itkojen kaliiperi oli pienempi.

Tuossa muuten pitää kysyä tarkentava kysymys, eli tuo lienee niihin tilanteisiin, kun kone tulee itseä kohti?

 

[JOKO]

Itko on naamioitavissa ja asema linnoitettavissa, joten sen paikantaminen ja tuhoaminen on vaikeata. Linnoittamiseen sitäpaitsi riittää ampujalle tehty potero. Poteroon piiloon epäedullisessa tilanteessa. Tätä mallia käytettiin menestyksellä jatkosodan lopulla venäläisten rynnäkkökoneita vastaan. Koneiden rynnäköidessä ampujat suojautuivat. Tuli avattiin, kun kone meni yli. Tulosta tuli vaikka silloisten itkojen kaliiperi oli pienempi.

Tuossa muuten pitää kysyä tarkentava kysymys, eli tuo lienee niihin tilanteisiin, kun kone tulee itseä kohti?

Juuri niihin. Vaatii tietty pelisilmää, eli suomeksi sanottuna sopivaa taktiikkaa.

 

[koponen]

Kaikki jalkaväkijoukon oma, joka puree keskietäisyyksillä oletettuun vastustajaan on hyvästä. Rskk/itkk kyllä kiitos, ja maitokärryä, mönkkäriä jne vain käyttöön. Myös ruotsalaiset lastenrattaat kestävät ainakin yhden komponentin kerrallaan, ja liikkuvat hyvää vauhtia polkuja pitkin tai kerrostalojen väleissä.

Joskus on sellainen tunne, että kaikki kirjoittajat eivät ole liikutelleet riittävästi raskaahkoja esineitä metsä- ja rakennetussa maastossa.

 

[commando]

Nostetaan se itko ja musti vain lava-auton kyytiin kuten muissakin maissa jossa "taistelijalla" on 7.62x39 ampuva rynnäkkökivääri käytössä ja valtio persaukinen.

 

[SJ]

Nostetaan se itko ja musti vain lava-auton kyytiin kuten muissakin maissa jossa "taistelijalla" on 7.62x39 ampuva rynnäkkökivääri käytössä ja valtio persaukinen.

Menisi niin pahasti kliseen puolelle, että käyttäisin mieluummin umpinaista pakua. Olisi samalla paremmin säältä suojassa miehet ja varusteet.

 

[Kaukovittuilija]

Nostetaan se itko ja musti vain lava-auton kyytiin kuten muissakin maissa jossa "taistelijalla" on 7.62x39 ampuva rynnäkkökivääri käytössä ja valtio persaukinen.

Suomen ääriolosuhteet ja ikuinenlama huomioiden, käyttötarpeeseen sopisi ehkä paremmin hieman yksinkertaisempi ja kustannustehokkaampi ratkaisu. Tähän kun asentaa vielä sukset talveksi, niin se kulkee varsin näyttävästi umpihangessakin.

 

[SJ]

Lumiolosuhteissa olisi vissiin parasta käyttää suosiolla ahkiota. Mutta tuossa kuvassa on kyllä tietynlainen idea takana. Mahdollisesti paripyöräinen, koska en ole ihan varma, että toimisiko tuo tuollaisenaan mönkkärin perässä (kääntyy aisan päässä ympäri? Minkälainen aisa mönkkärissä ylensä on?). Takajalat luultavasti pitäisi olla leveämmät (tukevampi ampua) ja kokoon taittuvat (hinausta varten). Ja vissiin myös nuo kädensijat voisi olla myös irrotettavat, jotta ne eivät olisi tiellä asemissa (mahdollisesti voisivat toimittaa takajalkojen virkaa asemissa).

Itse tuossa kuvassa näkisin olevan sellaisen hyvän puolen, että purjetta ei tarvita, vaan hiekkasäkeille yms. painoille on tilaa muutenkin. Tuo eturengas tuskin on ongelma ammuttaessa, jos se vaan saadaan pidettyä maassa. Jotenkin tuossa vaan pitäisi saada ratkaistua tuo korkeus ongelma. Tuollaisenaan tuo on turhan korkea pinta-ammuntaan ja liian matala IT käyttöön. Voisikohan tuosta poistaa tuon yhden putkenpätkän ja kuskata IT -jalustaa mukana?

 

[SJ]

Joku lähetti taannoin kuvia ITKK:n jalustoista. Saisikos ne näkyville uudestaan? Ehkäpä niistä saisi muokattua "kottikärryn".

 

[commando]

Tosiasia taitaa olla se että koska se ITKO on niin saatanan raskas, paska ja sen asentaminen maajalustalle vie perkeleesti aikaa ja vaivaa niin taitaa jäädä asentamatta kuten varusmiesaikana ja kriisinhallintatehtävissä. Kukaan ei oikein muistanut miten se puretaan, kasataan, sitä ei harjoiteltu eikä sillä juuri ammuttu. Käytännössähän kun tuollainen on asennettu ajoneuvoon niin sitä ehkä joku voi käyttääkin ja se on edes valmiina eikä jossain helvetin kuljetuslaatikossa lavalla kaiken paskatavaran alla!

Varusmiesaikana muistan että radioasemilta (radiotahan ei tietysti ollut ajoneuvoissa paitsi vuokratuissa) olisi pitänyt tulla musiikkia ja koordinaattivaroituksia että oltaisiin osattu ajaa ilmasuojaan ja ampumaan rynkyillä MIGejä ja Sukhoita puunjuurelta... Sekä tietysti kuorma-auton lavalta purkamaan ITKO kuljetuslaatikostaan... Siinä sitten tietysti voi miettiä miksei toimintaa harjoiteltu kuin kerran ja erittäin varovasti ja etuautolle kuiskaten ja muiden tietäessä harjoituksen laadun. Ilmasuojaan ajamisen vaara, radioiden puute, siis ihan fm-radioiden että kommunikaatioon käytettävien puute, ITKO:n ajoneuvoasennuksen puute, lyhyt varoitusaika jne. Ainoa tapa jolla ITKO saadaan jollain tavalla hyötykäyttöön niille joukoille joilla ei ole paseja on varastaa lava-autoja. Kun se on avolava-autoon kiinnitetty niin sitä pystytään käyttämään marssin aikana ilmatorjuntaan ja kohtaamistilanteessa. Leiriytyessähän koko auto voi ja pitää naamioida. No välttämättä ei kaupungissa, silloin tosin päälle voi heittää sinisen pressun. Ase kulkee aina mukana ja kukaan tuskin olettaa että soditaan jossain metsissä ja jos vaikka sodittaisiinkin niin kuka sinne kantaa jotain ITKOa ja mitä uhkaa vasten. Helvetti!

ITKO maajalustalla purjeineen sekä kuljetuslaatikossaan on yhtä typerä idea kuin taisteluhelikopterin ampuminen rynnäkkökiväärillä johon joku RJ muka osaa huutaa oikean ennakon ja etäisyyden... Sinällään koko kysymys ITKO:sta alkaa olla jo vanha, eikö nuo kaikki ole pian jo loppuunammuttuja ja tehtaat jääneet jonnekin Neuvostoliiton stan-loppuiseen valtioon ja koko homma lopetettu. Ehkäpä meillekin sitten ammattiarmeijalla aikanaan hankitaan .50 bmg M2 tai jokin sen korvaaja. Nyt ei kuitenkaan ole varaa, kun täytyy maksaa kopiokonediilit ja kouluttaa alle 2600 metriä cooperissa juoksevia varusmiehiä palvelemaan reservissä alle 10 vuotta...