ITO 90M korvaaminen

#1
Aloitan uuden keskustelun koskien ilmatorjuntaa ja tulevaa ITO 90M -korvaajaa.

Vuoden 2012 itsenäisyyspäivän aikaan muistelen nähneeni haastattelun jossa joku korkea-arvoinen upseeri tilitti kuinka 2020-luvulla meillä ei ole muita kohdetorjuntaan kykeneviä, ajanmukaisia järjestelmiä kuin ITO 05/05M jos siis rahaa ei löydy.

Tulevaisuudessakin lienee tarpeellista että meillä on tehokas ja ajanmukainen it kohteiden puolustamiseen ympäri valtakuntaa. Nykyinen Crotale NG -järjestelmä on päivityksestään huolimatta vanhanaikaista tekniikkaa edustava ohjusjärjestelmä jonka puutteina on tietääkseni ainakin:

- Puoli-aktiivinen tutkahakeutuminen (vaatii tulenjohtotutkan lukituksen maaliin)
- hakeutumistavasta johtuva haavoittuvuus vastatoimille (helposti havaittava, aktiivinen)
- ei kykene monimaalitorjuntaan (1 ohjus komento-ohjauksessa kerrallaan) vaikka tutka kykenee seuraamaan useita maaleja.
- Järjestelmän taistelunkestävyys on heikko: tutka, joke ja ohjuslavetti on kerralla tuhottavissa.
- ei kykene tehokkaaseen risteilyohjusten torjuntaan

Oma korvaajani järjestelmälle on Umkhonto GBL: http://www.deneldynamics.co.za/index.php/world-class-products

Järjestelmän edut nykyiseen:

- Monimaalikyky= kiinteäsiipiset, pyöriväsiipiset, ohjukset(parempi ohjustentorjunta).
- Passiivinen hakumenetelmä yhdessä inertiaohjauksen kanssa (tutka).
- LOAL -kyky (ei vaadi lukitusta ohjukselta, vain tutkaseurannan)
- pystylaukaisu= katveet ei haittaa
- monimaali torjunta, 4 maalia max. torjunnassa kerrallaan
- nopea laukaisuväli 0,5 sek. ohjusten välissä
- voidaan laukaista ajoneuvo-alustalta tai stand-alone lavetilta
- hajautettu järjestelmä= parempi tst-kestävyys (vrt. NASAMS) jossa tutka, joke ja lavetit erillään
- maasta-maahan moodi = kyky hyökätä maakohteita vastaan
- suuri taistelukärki 23 kg vs. Ito 90M= 13 kg.


upload_2014-1-31_12-39-28.png
 

Tvälups

Ylipäällikkö
#3
Crotale NG heikkouksiin lisäisin lavetin: Pakkovängällä erikoismuokattuun Pasiin ympätty ahdas järjestelmä. Samoin nuo Pasit alkavat olla remonttia vailla..

ITO04 laajempaa käyttöönottoa puoltaa myös se, että järjestelmä on jo Suomessa käytössä (merivoimat).
 

yrjö

Kenraali
#4
En pahemmin näistä ymmärrä oikein mitään, sen myönnän. Kun uutta hankitaan niin mieluummin harvoin ja sitten kun jotain ostetaan niin "huippua". Siis harvoin ja hyvää. Helposti tulee skipattua sukupolvi väliin milloin mistäkin. Toisin sanoen tässäkin näkisin parannusta entiseen, myös torjuntaetäisyyksissä. Sinänsä tietysti vakavia asioita, mutta kun kerran NATO-keskustelua (anteeksi nyt että se tähän sotkettiin) seuraan mielenkiinnosta niin jatkuvasti siellä on sekin perustelu, että kun ei kukaan tai mikään uhkaa niin miksi ei katselisi ihan rauhassa mihin tilann kehittyy. Samoin hankinnoissa voi ihan hyvin skippailla ja siten "säästää" ja katsella mitä tulee tarjolle. Eihän aseistuksen suhten tavallaan tarve ole missään kovin välitön ja akuutti. Tietty harmi jos koulutus alettu ja infra luotu mutta pääase uupuu, mut se on ehkä kapiukkojen päänsärky :) ja ymmärrän sen. Samoin tavarantoimitukset jotka myöhästyvät ovat mielestäni itse asiassa vain siunaus kun kuitenkin on syvä rauha. Saa ehkä halvemmalla ja tavara poistuu myös myöhemmin toisesta päästä. Toimitusmyöhästymisistä vaan pitäisi saada neuvoteltua ehkä tuntuvampia sopimussakkoja, jos mahdollista. Näyttäisi olevan ennemmin sääntö kuin poikkeus että kehittynyt aseistus myöhästyy melkein aina. Varsinkin jos tulee EU-alueelta. NH-90, Katanpäät, Israelin lennokit tulee heti mieleen.

Eiköhän tämänkin onglema on käytännössä vain ja ainoastaan raha, saletisti ilmatorjuntaupseeristiolla on selvä mielipiden mihin pitää mennä ja siihen en voi lasua mitään. Niin paljon sensorit, kokonaisuus ja monet muut tekijät vaikuttavat. Esim. NASAMS-keskustelussa ja -perusteluissa tämä tuli esiin. Risto J:n mielipidettä odotan lähinnä tästä.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#5
Tarvitaanko vastaavan tasoisia järjestelmiä jatkossa? Tulevaisuudessa ne ovat todennäköisesti kantamaltaan riittämättömiä lentokoneiden torjuntaan. Kustannukset taas tekevät mahdottomaksi lentokoneiden lähettämän asekuorman torjumisen. Pitäisikö pikemminkin keskittyä koneiden torjumiseen kaukaa ja asekuorman torjumiseen läheltä? Jätetään siihen väliin jäävät järjestelmät hankkimatta.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#6
Itse heittäisin tähän pari ehdotusta:

Bamse. Ihan vain järjestelmän käyttämien tutkien takia, ovat maston päässä!

Iron Dome: Olisiko tämä nyt se käyttökohde, johon tuon voisi ostaa? Systeemi on toki sekin tutkaohjattu, mutta jos homma menee kuitenkin heitteiden ja lennokkien ampumiseksi, niin siihen tuo sopii.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
#7
Tuossa vaiheessa ilmatorjunta voi olla tykkien poistuttua liian pieni porukka itsenäiseksi aselajiksi ja siirtynyt Ilmavoimien alaisuuteen. Budjettiratkaisu olisi kevyen ilmataisteluohjuksen lisääminen olemassa olevan NASAMS-järjestelmän ohjusvalikoimaan.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#8
Tarvitaanko vastaavan tasoisia järjestelmiä jatkossa? Tulevaisuudessa ne ovat todennäköisesti kantamaltaan riittämättömiä lentokoneiden torjuntaan. Kustannukset taas tekevät mahdottomaksi lentokoneiden lähettämän asekuorman torjumisen. Pitäisikö pikemminkin keskittyä koneiden torjumiseen kaukaa ja asekuorman torjumiseen läheltä? Jätetään siihen väliin jäävät järjestelmät hankkimatta.
Idea on mielenkiintoinen. Suomen tilanteessa näkisin kuitenkin Crotalen kaltaiset järjestelmät tarpeellisina: Meillä ei ole varaa maavoimien taistelujoukkojen suojaamiseen PATRIOT/MEADS-kalustolla. Crotalen kaltaisilla laitteilla saadaan kuitenkin Stingeriä enemmän kantamaa ja tehoa. Lentotukikohtien ja vastaavien erittäin arvokkaiden kohteiden suojaamisessa filosofiasi vaikuttaa kuitenkin hyvin pätevältä, ja mielestäni niihin pitäisikin saada jokin Iron Dome tai Skyshield tyylinen laite asekuorman torjuntaan sekä jokin Patriotin kaltainen järjestelmä, jolla estetään lentäminen tavallisten liitopommien kantamalle.

Bamse. Ihan vain järjestelmän käyttämien tutkien takia, ovat maston päässä!
Itse unohtaisin Bamsen heti kättelyssä. Se on ollut nyt vuosikymmenen markkinoilla, ja ainoastaan kehittäjämaa on ottanut järjestelmän käyttöön. 15 vuoden kuluttua tuskaltaisiin, että mistä saadaan tukea ja päivitystä seuraaviksi 15 vuodeksi.

Iron Dome: Olisiko tämä nyt se käyttökohde, johon tuon voisi ostaa? Systeemi on toki sekin tutkaohjattu, mutta jos homma menee kuitenkin heitteiden ja lennokkien ampumiseksi, niin siihen tuo sopii.
Ehkäpä hyvinkin! Tosin lentokonetta tällä ei taida pudottaa, joten maavoimien taistelujoukot tarvitsevat kuitenkin toisen järjestelmän. Lentotukikohtiin tämä taas sopisi kuin nenä päähän.



Itse ehkä kääntyisin tässä asiassa eurooppalaisten valmistajien puoleen, ja tutkisin saksalaisen LFK NG:n ja brittiläisen CAMM-L:n. CAMM-L olisi tosin AMET:ltään jo lähempänä Nasamsia kuin Crotalea, joten siinä mielessä uskoisin LFK NG:n olevan mielekkäämpi valinta. Todennäköisesti hintaerokin olisi varsin iso LFK NG:n hyväksi. Myös taistelunkestävyys olisi parempi LFK NG:n kohdalla.
 
#9
Itse ehkä kääntyisin tässä asiassa eurooppalaisten valmistajien puoleen, ja tutkisin saksalaisen LFK NG:n ja brittiläisen CAMM-L:n. CAMM-L olisi tosin AMET:ltään jo lähempänä Nasamsia kuin Crotalea, joten siinä mielessä uskoisin LFK NG:n olevan mielekkäämpi valinta. Todennäköisesti hintaerokin olisi varsin iso LFK NG:n hyväksi. Myös taistelunkestävyys olisi parempi LFK NG:n kohdalla.
Jos suhdanteet eivät muutu niin Suomi katsoo joskus 2020-luvulla mitä vaihtoehtoja lännessä on tarjolla parin lentotukikohdan suojaamiseen. Jos pitää huolehtia transatlanttisista suhteista niin tuetaan suoraan Raytheonia, muuten katotaan mitä Euroopassa on tarjolla. Eihän noita vakavasti otetavia valmistajia nyt enää edes kovin montaa Euroopassa ole eli Rheinmetall, Diehl, Thales ja MBDA otataan tarjouskilpailuun mukaan ja katteellaan mitä tarjoavat. Ja jos hyvä mäihä käy voi tulla tusina tykkejä samassa paketissa...
 

Raveni

Ylipäällikkö
#10
Tiedän tätä on toisessa ketjussa puitu, mutta mites pantsir-s?
 

Samses

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#11
Tiedän tätä on toisessa ketjussa puitu, mutta mites pantsir-s?
Se on itänaapurista ja siinä on mikroprosessoreja. Ei hyvä.
 

Raveni

Ylipäällikkö
#14
skyranger + ASRAD-R + NASAMS? Tämä ihan sillä, että uusien systeemien sijasta lisää jo käytössä olevia. Ja yhteenhän noita on kuitenkin saatava linkattua
Tuo voisi olla ihan järkevä yhdistelmä... Saisi muodostettua kolme kehää...
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#15
Tuo voisi olla ihan järkevä yhdistelmä... Saisi muodostettua kolme kehää...
Uskoisin tuon lisäävän myös joustavuutta, kun entiset yksiköt ovat jo olemassa, joten esim. pelkästään Skyrangereita siirtämällä saa muodostettua tuollaisen pumpun toisaalle, jossa oli jo valmiiksi muita osia. Eikä siis olisi kalustoa vain "kohdesuojausosasto A ja mahdollisesti jopa myös B":lle.

Samalla mainitsen myös sen, että toivoisin kuitenkin tuossa olevan Iron Dome ASRAD:n rinnalla tai tilalla, kohtuullinen kantama ja suht. halpa ohjus.
 

Radar

Kapteeni
Lahjoittaja
#16
Uskoisin tuon lisäävän myös joustavuutta, kun entiset yksiköt ovat jo olemassa, joten esim. pelkästään Skyrangereita siirtämällä saa muodostettua tuollaisen pumpun toisaalle, jossa oli jo valmiiksi muita osia. Eikä siis olisi kalustoa vain "kohdesuojausosasto A ja mahdollisesti jopa myös B":lle.

Samalla mainitsen myös sen, että toivoisin kuitenkin tuossa olevan Iron Dome ASRAD:n rinnalla tai tilalla, kohtuullinen kantama ja suht. halpa ohjus.
Tuo iron dome olisi peli. Siihen kait integroidaan myöskin pitkänkantaman davis sling's ohjus, jolla on jo kantamaa 70-250 km ja pystyy torjumaan jo ballistisia ohjuksia.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
#17
Spyder-SR olisi ehdottomasti hyvä valinta. Kantama 15km ja korkeus 9km. Sitä voisi täydentää prikaatitasolla tms. Spyder-MR järjestelmällä, jolloin torjuntakorkeus (16km) ja etäisyys (35km) kasvaisi entisestään. Esimerkiksi kaksi patteria SR ja yksi patteri MR järjestelmiä. Systeemi pystyy seuraamaan 500 maalia ja toimii hyvin kovassakin ECM:ssä. Yhdistelmä ip ja tutkahakuisia ohjuksia tekee torjunnan haastavammaksi. Monimaalitorjuntakyky on selviö. Lisäksi molempia ohjuksia voitaneen laittaa myös Hornetteihin. Ainoa ongelma tuossa on se, että tutkat ja ohjukset ovat eri laveteilla. Luotettavampaa olisi, jos ne olisivat samassa mutta sellaisia systeemeitä ei pahemmin maailmalta löydy muita kuin Pantsir, joka tietenkin olisi myös enemmänkin kuin loistava valinta.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#18
Heitän välikyssärinä: kumpi jättää pahemman loven.....BUK vai Crotale? Kannattaisiko hillo käyttää seuraavasti:

NASAMS:a lisää kohtuudella ja SAMP/T kehiin, vaikka se pari kolme patteria? Yhteiskustannus olisi nykyhinnoilla noin 600 miljoonaa, jos NASAMS-laajennus olisi mieto. Sitten Ilmavoimille ja pariin tärkeimpään paikkaan heitteisiin purevaa ammustorjuntaa keski-euroopasta, siihen lipsahtaa taas pari satkua. Helposti puhutaan siis noin 800 miljoonan euron paketista. Tuliko liian kalliiksi? Noilla kilkkeillä puhuttaisiin jo torjuntakyvystä isolla T-kirjasimella. Ehkei kannata tuijottaa kategorisesti poistuvia vaan arvioida real-tarpeita tänään ja huomenna ja hankinnat sitä mukaa?

Oletan, että RistoJ. olisi kommentteineen tervetullut. :rolleyes:
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
#19
Heitän välikyssärinä: kumpi jättää pahemman loven.....BUK vai Crotale? Kannattaisiko hillo käyttää seuraavasti:

NASAMS:a lisää kohtuudella ja SAMP/T kehiin, vaikka se pari kolme patteria? Yhteiskustannus olisi nykyhinnoilla noin 600 miljoonaa, jos NASAMS-laajennus olisi mieto. Sitten Ilmavoimille ja pariin tärkeimpään paikkaan heitteisiin purevaa ammustorjuntaa keski-euroopasta, siihen lipsahtaa taas pari satkua. Helposti puhutaan siis noin 800 miljoonan euron paketista. Tuliko liian kalliiksi? Noilla kilkkeillä puhuttaisiin jo torjuntakyvystä isolla T-kirjasimella. Ehkei kannata tuijottaa kategorisesti poistuvia vaan arvioida real-tarpeita tänään ja huomenna ja hankinnat sitä mukaa?

Oletan, että RistoJ. olisi kommentteineen tervetullut. :rolleyes:
Kun tämäkin projekti ajoittuu samoille vuosille, kuin hävittäjien rahoitus, niin saattaapi olla vaikeaa löytää sille minkäänlaista rahoitusta. Puolustusbudjetin sisällä voi tietysti miettiä kannattaako esim. panostaa miljardi johonkin puolivillaisiin Merivoimien erikoisaluksiin, vai siirtää tavaraa maalaveteille niin paljon kuin sielu sietää ja napsaista tuosta rahasta messevä siivu ilmapuolustuksen kehittämiseen. Mahdollisuuksia olisi, mutta niitä ei välttämättä saada käytettyä, kun kokonaisuutta ei kyetä hallitsemaan.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#20
Kun tämäkin projekti ajoittuu samoille vuosille, kuin hävittäjien rahoitus, niin saattaapi olla vaikeaa löytää sille minkäänlaista rahoitusta. Puolustusbudjetin sisällä voi tietysti miettiä kannattaako esim. panostaa miljardi johonkin puolivillaisiin Merivoimien erikoisaluksiin, vai siirtää tavaraa maalaveteille niin paljon kuin sielu sietää ja napsaista tuosta rahasta messevä siivu ilmapuolustuksen kehittämiseen. Mahdollisuuksia olisi, mutta niitä ei välttämättä saada käytettyä, kun kokonaisuutta ei kyetä hallitsemaan.
Epäilemättä esittämäni vaihtoehto on haastava. Kupletti voi paikkautua sitenkin, että Ito 05 ja NASAMS saa pikkasen ja homma on hoidossa. Tai sitten nothing.
 
Top