Johtamisjärjestelmät

[Victor Charlie]

Varsinaisten taistelujoukkojen osalta tuo ongelma ratkeaa muutamassa päivässä aivan itsestään, koska edes nykyiset iskun- ja vedenkestävät älyluurit eivät kestä ryynäämistä tuota kauempaa... ei ne meinaa kestää tavallista työn tekoakaan.

 

[Benelli]

Kännykkä on kyllä vihoviimeinen viestiväline kaikin puolin. Ei siedä häirintää sitten yhtään, lähetysteho on pieni ja taajuusalue ennalta arvattava. Samaan aikaan matkapuhelin keskustelee päällä ollessaan käytännössä koko ajan tukiaseman kanssa, eli tarjoaa paljon tiedusteltavaa vihollisen ELSO-miehille. Valetukiaseman perustaminen ei ole mikään amerikan temppu, joten salaukseenkaan ei kannata luottaa. Lisäksi toiminta on täysin riippuvaista tukiasemasta, ja jos/kun sähköt eivät toimi, niin tukiasema vaikenee tunneissa akuston tyhjetessä. Sitten tarvitaankin jo varavoimakone tuottamaan sähköä tukiasemalle.

Toisaalta venäläinen on itsekin käyttänyt hyväkseen GSM-verkkoa Ukrainassa ja Georgiassa eikä ole pyrkinyt kummemmin häiritsemään näitä vaikka kyky on. Ja kännyköitä pyörii muutenkin X miljoona, siinä on kohtuullinen selvittäminen kun taas paikannettu sotilasradio on välitön punainen lippu.
Ja avoimilla kanavilla pitää muutenkin käyttää peitteistöä tai salausta.

Ajattelepa asiaa päinvastoin, millainen selvittäminen siinä on kun pitäisi paikantaa prepaid-liittymiä käyttäviä venäläisiä joukkoja meidän selustassa?

Valokuvalla tai videolla en näe paljoakaan lisäarvoa tilannekuvan luomisessa. Olettaen, että tiedustelija on vähääkään tehtävänsä tasalla ja osaa kertoa, mitä näkee ("kolme BMP-2 rynnäkköpanssarivaunua ja yksi T-72B3 taistelupanssarivaunu" vrt. "jotain panssarivaunuja noi kai on").

Onhan se nähty jo Ukrainan konfliktissa että valokuvilla on arvoa esimerkiksi sen selvittämiseksi mihin yksikköön kyseinen vaunu kuuluu tai Georgian sodassa eräässä kuvassa vaunun mukana menee vähän paremman varustuksen omaava jantteri joka onkin tietty korkea-arvoisempi GRU:n upseeri.

 

[SJ]

Mietitäänpäs näin:
Vastustaja tiedustelee operointialuetta, paikantaa myös kännyköitä. Kartassa näkyy alueita joissa ei ole ainoatakaan luuria, ympärillä niitä sensijaan on normaalisti. Kännykkäalueilla on siviiliväestöä, ketähän mahtaa olla kännykättömillä alueilla??

Mahtaakohan olla noi helppoa paikantaa kännyköitä? Ovat meinaan kohtuu heikkotehoisia, niin miten kaukaa ne voidaan paikantaa? Kännykkäasemat sitten erikseen, mutta ne voidaan sammuttaa haluttaessa. Lisäksi eikös meillä ole tarkoitus evakuoida siviiliväestö alueilta joiden alueelle odotetaan sotatoimia?

Eli mitä tässä koetan sanoa, on että en näe tuossa syytä olla keräämättä kännyköitä pois.

 

[SJ]

Toisaalta venäläinen on itsekin käyttänyt hyväkseen GSM-verkkoa Ukrainassa ja Georgiassa eikä ole pyrkinyt kummemmin häiritsemään näitä vaikka kyky on. Ja kännyköitä pyörii muutenkin X miljoona, siinä on kohtuullinen selvittäminen kun taas paikannettu sotilasradio on välitön punainen lippu.
Ja avoimilla kanavilla pitää muutenkin käyttää peitteistöä tai salausta.

Huomauttaisin, että ryssä jätti GSM-verkon häiritsemättä koska tiesi kykenevänsä kuuntelemaan sitä helposti. Eli ryssä häiritsi kaikkia muita viestiyhteyksiä minkä kerkesi ja koetti pakottaa Ukrainalaiset käyttämään GSM yhteyksiä. Tämä paljasti komentopaikat yms. tiedustelulle ja sitten ne tuhottiin tykistöllä.

 

[Benelli]

Huomauttaisin, että ryssä jätti GSM-verkon häiritsemättä koska tiesi kykenevänsä kuuntelemaan sitä helposti. Eli ryssä häiritsi kaikkia muita viestiyhteyksiä minkä kerkesi ja koetti pakottaa Ukrainalaiset käyttämään GSM yhteyksiä. Tämä paljasti komentopaikat yms. tiedustelulle ja sitten ne tuhottiin tykistöllä.

Niin siinä käy kun ei salaa avoimella kanavalla viestejä.

 

[Huhta]

Toisaalta venäläinen on itsekin käyttänyt hyväkseen GSM-verkkoa Ukrainassa ja Georgiassa eikä ole pyrkinyt kummemmin häiritsemään näitä vaikka kyky on. Ja kännyköitä pyörii muutenkin X miljoona, siinä on kohtuullinen selvittäminen kun taas paikannettu sotilasradio on välitön punainen lippu.
Ja avoimilla kanavilla pitää muutenkin käyttää peitteistöä tai salausta.

Ajattelepa asiaa päinvastoin, millainen selvittäminen siinä on kun pitäisi paikantaa prepaid-liittymiä käyttäviä venäläisiä joukkoja meidän selustassa?

Kuulemma Georgiassa pyrittiin lamauttamaan (tuhoamaan?) matkapuhelinverkkoa:

It was reported that the Russians bombed Georgia’s telecommunications infrastructure, including cell towers.[13]

https://en.wikipedia.org/wiki/Cyberattacks_during_the_Russo-Georgian_War

Ukrainassa kännyköillä toki lörpötellään, mutta ihanko se on pyyteetöntä, ettei taajuuksia häiritä, kun kyky siihen kuitenkin on olemassa? Vai olisiko niin, että sitä kautta voidaan saada merkityksellistä tiedustelutietoa? Kriittisen hetken (hyökkäys tms.) koittaessa voidaan jälleen kääntää häirintä päälle. Toimintaan tuolla alueella vaikuttanee myös konfliktin laatu ja alueella oleva siviiliväestö (Suomessa itärajan asukkaat tuskin jäävät paikoilleen, jos alue alkaa muuttua taistelutantereeksi). Ihan vakuuttavaa kalustoa venäläiset ovat kuitenkin alueelle tuoneet.

https://jamestown.org/program/russian-electronic-warfare-ukraine-real-imaginable/

Itse en siis luottaisi kännykkään kovassa paikassa, joko sitä häiritään tai sitten sitä kuunnellaan ja paikannetaan. Jo siinä on tarpeeksi hyvä syy hankkia parempaa viestivälineistöä, oli se parempi sitten Tadiranin taajuushyppivä, venttiseiska tai halpahallista haettu jahti-VHF.

Onhan se nähty jo Ukrainan konfliktissa että valokuvilla on arvoa esimerkiksi sen selvittämiseksi mihin yksikköön kyseinen vaunu kuuluu tai Georgian sodassa eräässä kuvassa vaunun mukana menee vähän paremman varustuksen omaava jantteri joka onkin tetty korkea-arvoisempi GRU:n upseeri.

Kirjoitin kuvien arvosta tilannekuvan kannalta. Jos pataljoonan tiedustelu ilmoittaa havainneensa sitä ja tätä lähestyvän omia asemia, niin ei siinä paljon ehdi pohtia tai edes hyödy tiedosta, onko tulossa 16. vai 19. moottoroidun kivääriprikaatin joukkoja. Kieltämättä kuvilla voi olla merkitystä myöhemmässä analyysissä ja jälkiselvittelyissä, siinä olet ihan oikeassa, mutta vaikutusta reaaliaikaiseen tilannekuvaan epäilen.

Hyvien kuvien saaminen ja edelleen välittäminen perinteisillä tiedustelukeinoilla on muutenkin hieman hankalaa. Ukrainassa siviili voi kuvata kännykkäkameralla ajaessaan marssiosaston ohi autolla, Suomessa tiedustelija ottaa kuvan sillä kännykkäkamerallaan naamioverkon alta 300 metrin etäisyydeltä. ja kuvasta nähdään suunnilleen, että "tuo voisi olla taistelupanssarivaunu". Tietysti jos on järjestelmäkamera teleobjektiivilla, läppäri ja puhelin, niin sittenhän voidaan tuottaa ihan laadukastakin kuvamateriaalia ja lähettää sitä edelleen. PV vain ei ole tainnut katsoa tuon tason varustusta tarpeelliseksi tavallisiin tiedustelutehtäviin.

 

[Huhta]

Niin siinä käy kun ei salaa avoimella kanavalla viestejä.

No millä menetelmällä ajattelit salata, jotta salauksesta on jotain hyötyä? Jos viesti on siansaksaa, niin se kertoo kuuntelijalle/paikantajalle, ettei kyse ole tavallisesta puhelinkeskustelusta. Jos taas lukemattomissa puhelinkeskusteluissa esiintyy samoja, määrämuotoisia ilmauksia, niin sekin on suuri punainen lippu ja koodi todennäköisesti murtuu nopeasti. Lisäksi ennalta laadittuun sanastoon ja runkoon on hyvin vaikea mahduttaa kaikkia mahdollisia asioita, joita haluttaisiin viestiä.

Lisätään tähän sen verran, että jossakin määrin voi tietysti suojautua käyttämällä normaalistikin viestit salaavia pikaviestimiä. Mutta edelleenkin se voi herättää ELSO-miehessä hilpeyttä, kun "keskellä ei mitään" alkaa kulkea mobiilidataa yhtä tehokkaasti kuin yläkoulussa välitunnilla...

 

[Benelli]

Kuulemma Georgiassa pyrittiin lamauttamaan (tuhoamaan?) matkapuhelinverkkoa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cyberattacks_during_the_Russo-Georgian_War

Ukrainassa kännyköillä toki lörpötellään, mutta ihanko se on pyyteetöntä, ettei taajuuksia häiritä, kun kyky siihen kuitenkin on olemassa? Vai olisiko niin, että sitä kautta voidaan saada merkityksellistä tiedustelutietoa? Kriittisen hetken (hyökkäys tms.) koittaessa voidaan jälleen kääntää häirintä päälle. Toimintaan tuolla alueella vaikuttanee myös konfliktin laatu ja alueella oleva siviiliväestö (Suomessa itärajan asukkaat tuskin jäävät paikoilleen, jos alue alkaa muuttua taistelutantereeksi). Ihan vakuuttavaa kalustoa venäläiset ovat kuitenkin alueelle tuoneet.

Varmasti jos ei olla salattu. Lisäksi käyttivät tuota esimerkiksi propagandan levittämiseen.

https://jamestown.org/program/russian-electronic-warfare-ukraine-real-imaginable/

https://jamestown.org/program/russian-electronic-warfare-ukraine-real-imaginable/

Itse en siis luottaisi kännykkään kovassa paikassa, joko sitä häiritään tai sitten sitä kuunnellaan ja paikannetaan. Jo siinä on tarpeeksi hyvä syy hankkia parempaa viestivälineistöä, oli se parempi sitten Tadiranin taajuushyppivä, venttiseiska tai halpahallista haettu jahti-VHF.

No ei se radio ainkaan haittaa jos vihollisen pitäisi häiritää useampaa taajuutta samaan aikaan. Seurata voivat kyllä kaikkia samanaikaisesti. Mikään viestivälinehän ei ole 100% luotettava mutta mitä useampi niin sitä todennäköisemmin yksi toimii.

Kirjoitin kuvien arvosta tilannekuvan kannalta. Jos pataljoonan tiedustelu ilmoittaa havainneensa sitä ja tätä lähestyvän omia asemia, niin ei siinä paljon ehdi pohtia tai edes hyödy tiedosta, onko tulossa 16. vai 19. moottoroidun kivääriprikaatin joukkoja. Kieltämättä kuvilla voi olla merkitystä myöhemmässä analyysissä ja jälkiselvittelyissä, siinä olet ihan oikeassa, mutta vaikutusta reaaliaikaiseen tilannekuvaan epäilen.

Hyvien kuvien saaminen ja edelleen välittäminen perinteisillä tiedustelukeinoilla on muutenkin hieman hankalaa. Ukrainassa siviili voi kuvata kännykkäkameralla ajaessaan marssiosaston ohi autolla, Suomessa tiedustelija ottaa kuvan sillä kännykkäkamerallaan naamioverkon alta 300 metrin etäisyydeltä. ja kuvasta nähdään suunnilleen, että "tuo voisi olla taistelupanssarivaunu". Tietysti jos on järjestelmäkamera teleobjektiivilla, läppäri ja puhelin, niin sittenhän voidaan tuottaa ihan laadukastakin kuvamateriaalia ja lähettää sitä edelleen. PV vain ei ole tainnut katsoa tuon tason varustusta tarpeelliseksi tavallisiin tiedustelutehtäviin.

Pataljoonan komentopaikka ei ehkä kaipaa kuvia mutta pataljoonan tiedustelu-upseeri kyllä mielellään ottaisi sellaisia osana raporttia. Ja kännykkäkameratkin ovat kehittyneet jatkuvasti.

No millä menetelmällä ajattelit salata, jotta salauksesta on jotain hyötyä? Jos viesti on siansaksaa, niin se kertoo kuuntelijalle/paikantajalle, ettei kyse ole tavallisesta puhelinkeskustelusta. Jos taas lukemattomissa puhelinkeskusteluissa esiintyy samoja, määrämuotoisia ilmauksia, niin sekin on suuri punainen lippu ja koodi todennäköisesti murtuu nopeasti. Lisäksi ennalta laadittuun sanastoon ja runkoon on hyvin vaikea mahduttaa kaikkia mahdollisia asioita, joita haluttaisiin viestiä.

Molemmassa päässä on oltava tietty sama salaus käytössä. Noin esimerkiksi viime sodassa sissit käyttivät kiekkoa jossa on kaksi kehää ja jokaisen kirjaimen jälkeen käännetään kiekkoa pykälä vasta tai myötäpäivään ja kiekon asentoa ja mahdollisesti suuntaa vaihdetaan tietyin väliajoin.
Nykyiset menetelmät on vähän arka aihe täällä käsiteltäväksi.

 

[J0h1F]

Eli ilmeisesti kriisin sattuessa kännyköiden kayttö olisi kiellettyä.
Kerätäänkö ne sotilailta pois varmuuden vuoksi vai vannotetaanko, ettei saa virtoja kytkeä päälle?
Joku kuitenkin virrat kännykkään sopivan tilaisuuden tullen laittaa ja kotiin viestin lähettää.
Mikä on PVn virallinen toiminta?

Näin itsekkin tuon näkisin. Mutta mites on? Kerätäänkö rintamalle meneviltä sotilailta kännykät pois vai ei? Kännykäthän tosiaan lähettelee tukiasemille vähän väliä tietoja. ELSO-porukka voisi signaalien avulla saada kutakuinkin selville porukan lukumäärän ja sijainnin.

Ei liene sotavaltiolle temppu eikä mikään määrätä puhelinoperaattoreita sulkemaan kaikki tukiasemansa sotatoimialueella. Kun kännykät eivät toimi ja tästä tiedotetaan sotilaille, ei myöskään kiusausta käyttää kännykkää synny, jolloin käskyjä niiden jättämisestä pois totellaan paremmin.

 

[peelo]

Ei liene sotavaltiolle temppu eikä mikään määrätä puhelinoperaattoreita sulkemaan kaikki tukiasemansa sotatoimialueella. Kun kännykät eivät toimi ja tästä tiedotetaan sotilaille, ei myöskään kiusausta käyttää kännykkää synny, jolloin käskyjä niiden jättämisestä pois totellaan paremmin.

Mitähän tuollaisesta tapahtuisi?

Käsittääkseni kännykkä yrittää etsiä tukiasemaa vaikka sellaista ei olisi. Eli kuuntelee ja LÄHETTÄÄ ja tekee sen myös todennäköisesti suuremmalla teholla. Näin ainakin tapahtuu kun kännykkä "kuulee" tukiaseman muttei pysty liittymään sen verkkoon. Yleensä moderneissa viestilaitteissa lähetysteho säätyy automaattisesti vastaanotettavan signaalin voimakkuuden mukaan, eli jos vasta-asema (esim. 2G tukiasema) on lähellä on myös lähetysteho pieni.

Itsellä vanhojen peruspuhelimien aikaan meni monesti yhden yön aikana akku tyhjäksi huonon verkon takia. Hyvällä verkolla kesti toista viikkoa.

 

[Kapiainen]

Mahtaakohan olla noi helppoa paikantaa kännyköitä? Ovat meinaan kohtuu heikkotehoisia, niin miten kaukaa ne voidaan paikantaa? Kännykkäasemat sitten erikseen, mutta ne voidaan sammuttaa haluttaessa. Lisäksi eikös meillä ole tarkoitus evakuoida siviiliväestö alueilta joiden alueelle odotetaan sotatoimia?

Eli mitä tässä koetan sanoa, on että en näe tuossa syytä olla keräämättä kännyköitä pois.

Kännyköitä ei aiota kerätä pois.
Kyse on siitä miten niitä käytetään, ei siitä kerätäänkö pois vai ei.

 

[Ingsoc]

Sulaa hulluutta tuollaiset kännyköiden käytöt sodan aikana.

Signaalitiedustelu lentokoneet pystyy poimimaan heikkotehoisten radioden signaalit 150 kilometrin päästä.

Lisäksi laskentatehoa ja muistia löytyy nykyisistä tietokoneista niin paljon, että signaalikirjastojen ylläpito on lasten leikkiä.

 

[peelo]

No se on moneen otteeseen PVn toimesta todettu että tulevaisuudessa taistelijoiden omia mobiililaitteita tullaan tietyissä tilanteissa hyödyntämään. Eli jos kaikille ei ole jakaa dedikoitua varta vasten hankittua johtamispäätettä homma hoidetaan "pakko-otetulla" tabletilla (joka ei välttämättä edes eroa kuin alkuperäisen softan osalta). Toimintatavat tämän toteuttamiseksi on varmaan jo tällä hetkellä olemassa ja laitteita jolla nämä voidaan liittää vaikka LV217 on tulossa.

Jos sitä järkeä ei pysty käyttämään sen oman mobiililaitteen osalta näin siviilielämässä ei se tietenkään tule onnistumaan kriisitilanteessakaan, mutta tilanteita on monenlaisia ja jokainen 2/3/4G verkon signaali ei ole vihollisen tiedustelun jatkuvana kohteena.

 

[hansai]

Mitähän tuollaisesta tapahtuisi?

Käsittääkseni kännykkä yrittää etsiä tukiasemaa vaikka sellaista ei olisi. Eli kuuntelee ja LÄHETTÄÄ ja tekee sen myös todennäköisesti suuremmalla teholla. Näin ainakin tapahtuu kun kännykkä "kuulee" tukiaseman muttei pysty liittymään sen verkkoon. Yleensä moderneissa viestilaitteissa lähetysteho säätyy automaattisesti vastaanotettavan signaalin voimakkuuden mukaan, eli jos vasta-asema (esim. 2G tukiasema) on lähellä on myös lähetysteho pieni.

Itsellä vanhojen peruspuhelimien aikaan meni monesti yhden yön aikana akku tyhjäksi huonon verkon takia. Hyvällä verkolla kesti toista viikkoa.

Havainnollinen tapaus on 2G puhelin heikosti suojatun radion läheisyydessä. Hyvällä kentänvoimakkuudella rämpyttää vain puhelun alkuun ennen kuin tehonsäätö toimii, heikossa taas koko puhelun ajan.

Uusimmilla tekniikoilla hieman eri käyttäytyminen

 

[JR49]

Ei varmaan kerätä pois, uskotaan, mutta mahtaa olla vaikeaa pitäminen virrassa...

 

[J0h1F]

Mitähän tuollaisesta tapahtuisi?

Käsittääkseni kännykkä yrittää etsiä tukiasemaa vaikka sellaista ei olisi. Eli kuuntelee ja LÄHETTÄÄ ja tekee sen myös todennäköisesti suuremmalla teholla. Näin ainakin tapahtuu kun kännykkä "kuulee" tukiaseman muttei pysty liittymään sen verkkoon. Yleensä moderneissa viestilaitteissa lähetysteho säätyy automaattisesti vastaanotettavan signaalin voimakkuuden mukaan, eli jos vasta-asema (esim. 2G tukiasema) on lähellä on myös lähetysteho pieni.

Itsellä vanhojen peruspuhelimien aikaan meni monesti yhden yön aikana akku tyhjäksi huonon verkon takia. Hyvällä verkolla kesti toista viikkoa.

Ainakin se tapahtuisi, että kännyköitä ei yritettäisikään laittaa päälle, kun tiedettäisiin, että ne eivät toimi. Käskyä niiden pois päältä pitämisestä on helpompi noudattaa, kun niitä ei voi käyttää.

 

[Kapiainen]

Sulaa hulluutta tuollaiset kännyköiden käytöt sodan aikana.

Signaalitiedustelu lentokoneet pystyy poimimaan heikkotehoisten radioden signaalit 150 kilometrin päästä.

Lisäksi laskentatehoa ja muistia löytyy nykyisistä tietokoneista niin paljon, että signaalikirjastojen ylläpito on lasten leikkiä.

No, ensinnä on uhrattava ajatus tai pari sille mitä se sota tänä päivänä voisi olla. Tässä keskustelussa väki puhuu nyt vanhasta muistista "Kymijoen itäpuolen Kurskista" - onko se sota sitä, vai jotakin muuta?

Viime aikojen sodat osoittavat että matkaviestimiä käytetään. Niitä käyttävät yksilöt omiin tarpeisiinsa ja niitä käyttävät armeijat omiin tarpeisiinsa. Paljon on asiasta kokemuksia, paljon niitä on vähän joka puolella analysoitu ja paljon on opittu.
Edes venäläiset eivät kerää sotilailtaan luureja pois.
Vaikka unohdetaan kaikki luurien hyötykäyttömahdollisuudet, niin niiden pois kerääminen olisi yhtä hullua kuin että reserviläisiltä kerättäisiin omat varsikengät ja M05 kuoripuvut jne käyttökelpoiset tavarat pois "koska eversti käskee (koska se voi) ettei huoltoketjuun mene siviilivarusteita".

 

[kertakenttään]

reserviläisiltä kerättäisiin omat varsikengät ja M05 kuoripuvut jne käyttökelpoiset tavarat pois "koska eversti käskee (koska se voi

Ja myös ihan rauhan aikana...

 

[HotShot]

Mitenkähän on toimittu siviilikännyköiden suhteen USA:n tai Brittien armeijassa ? Sotilaiden ottamia videoita on ainakin jaettu netissä ja ne on oletettavasti kuvattu kännykällä.

Ja sellainen havainto Syrian sodasta että vaikka infra on pommitettu jollain alueella maan tasalle niin kännykät näyttää toimivan, ihan kun olisi sopimus että linkkimastot jätetään rauhaan.

 

[Kapiainen]

Ja myös ihan rauhan aikana...

Onneksi koko ajan vähenevässä määrin sentään.