Jos tuhoamme vihollisen epäsuoralla tulella, niin miten estämme vihollista tekemästä samoin?

[RPG83]

@Nojatuolistrategi Esittää aiheessa "Operatiivisten joukkojen uusi tst-tapa" kuinka vihollinen pysähtyy kun vähän koputellaan kivääri-ja-kikkeli -joukoilla tiedusteluosia ja sen jälkeen kipataan raketinheittimillä rautaa niskaan. Kuulostaa hyvältä, ja varmaan toimiikin, mutta miten estämme vihollista tekemästä samaa meille?

Emme voi elää kuvitelmassa, ettei vihollisella olisi samoja leluja kuin meillä - lennokkeja, raketinheittimiä ja toimivaa viestikalustoa. Samaan aikaan iso osa (alueellisista) ja jopa operatiivisista joukoistamme (Kainuun prikaati) matkustaa ilman minkäänlaista suojaavaa panssarikuorta. Miten ihmeessä pystymme viemään joukkoja vihollisen teräsjyrän sivustaan, aiheuttamaan viholliselle vahinkoa ja vielä saamaan nuo joukot ehjinä pois?

Jopa massiivinen raketinheitinten käyttö on kuitenkin lopulta varsin halpaa - M270 MLRS:n M26-raketti (kuorma-ammus, jossa 644 tytärammusta ) maksaa joidenkin lähteiden mukaan runsaat kymmenentuhatta dollaria. MLRS pystyy ottamaan kantoonsa kaksi kuuden raketin kasettia, jotka yhdessä riittävät yhden neliökilometrin kokoisen alueen kattamiseen. Neliökilometrin alueelle täydellinen tuho kaikelle suojaamattomalle sadalla tuhannella eurolla! Venäjällä hinnat lienevät samaa luokkaa tai edullisemmat.

Yhden alueellisten joukkojen komppanian tuhoaminen voi siis olla hyvinkin kannattavaa, vaikka sen takia joutuisikin roiskimaan 16 (4x4) neliökilometrin alueen. Hintaa tuolle ei kuitenkaan tulisi kuin reilu puolitoista miljoonaa euroa. Vaikka komppanioita olisi sata (mitä niitä ei todellisuudessa ole), niin hintaa tulisi silti vain runsaat 150 miljoonaa euroa - pikkuraha suurvallalle.

 

[SJ]

@Nojatuolistrategi Esittää aiheessa "Operatiivisten joukkojen uusi tst-tapa" kuinka vihollinen pysähtyy kun vähän koputellaan kivääri-ja-kikkeli -joukoilla tiedusteluosia ja sen jälkeen kipataan raketinheittimillä rautaa niskaan. Kuulostaa hyvältä, ja varmaan toimiikin, mutta miten estämme vihollista tekemästä samaa meille?

Emme voi elää kuvitelmassa, ettei vihollisella olisi samoja leluja kuin meillä - lennokkeja, raketinheittimiä ja toimivaa viestikalustoa. Samaan aikaan iso osa (alueellisista) ja jopa operatiivisista joukoistamme (Kainuun prikaati) matkustaa ilman minkäänlaista suojaavaa panssarikuorta. Miten ihmeessä pystymme viemään joukkoja vihollisen teräsjyrän sivustaan, aiheuttamaan viholliselle vahinkoa ja vielä saamaan nuo joukot ehjinä pois?

Jopa massiivinen raketinheitinten käyttö on kuitenkin lopulta varsin halpaa - M270 MLRS:n M26-raketti (kuorma-ammus, jossa 644 tytärammusta ) maksaa joidenkin lähteiden mukaan runsaat kymmenentuhatta dollaria. MLRS pystyy ottamaan kantoonsa kaksi kuuden raketin kasettia, jotka yhdessä riittävät yhden neliökilometrin kokoisen alueen kattamiseen. Neliökilometrin alueelle täydellinen tuho kaikelle suojaamattomalle sadalla tuhannella eurolla! Venäjällä hinnat lienevät samaa luokkaa tai edullisemmat.

Yhden alueellisten joukkojen komppanian tuhoaminen voi siis olla hyvinkin kannattavaa, vaikka sen takia joutuisikin roiskimaan 16 (4x4) neliökilometrin alueen. Hintaa tuolle ei kuitenkaan tulisi kuin reilu puolitoista miljoonaa euroa. Vaikka komppanioita olisi sata (mitä niitä ei todellisuudessa ole), niin hintaa tulisi silti vain runsaat 150 miljoonaa euroa - pikkuraha suurvallalle.[/URL]

Ilmeisesti tuo karttaruutupommi villitys on levinnyt...

Anyway, uskoisin siihen karttaruudun puhdistamiseen tarvittavan hieman enemmän ammuksia, kuin vain yhden heittimen tulen. Enemmän tyyliin patteri tai patteristo.

Mitä taas tulee tuohon vihollisen epäsuoran käyttöön, niin uskoakseni uudentaistelutavan kuvauksessa kun mainittu "vihollisen tulivoiman välttelystä käyttäen liikkuvuutta". Eli kai se tarkoittaa sitä, että tulivalmistelut kohtiin missä vihollinen olettaa meidän olevan menee päin honkia, kun sinne alueelle mennään vasta kun vihollinen on ampunut ampumisensa ja lähtee liikkeelle. Ja jälkeenpäin puolustava joukko, tai mitä siitä on jäljellä, siirtyy muualle ennen kuin vihollinen uusii hyökkäyksensä ja siis tulivalmistelunsa.

Oikeastaan kiinnostaisi uusia meidän "Pyhältö" -skenariot ja miettiä miten tuon niissä toteuttaa.

 

[taktinen taistelumajava]

Sellainen mielikuva kanssa olisi, että yhden 1 x 1 kilometrin alan peittämiseen sirotteilla tarvitaan MLRS patterin tuli.

M 26 tytärammukset on kyllä melko pieniä ja niiden sirpaleiden läpäisy ei ole kovin kummoinen. Ontelon teho varmaan riittää panssaroidun ajoneuvon panssaroinnin lävistämiseen, mutta tuskin vahingoittaa miestä katetussa poterossa.

Lisäksi kannattaa muistaa, että pehmeä maaperä, peitteisyys sekä lumipeite vievät puhdin pois pieniltä sirpalepanoksilta. (Erikoisolosuhteet.) Olisi myös mielenkiintoista nähdä kuinka moni noista tytärammuksista kukkuu jo männyn latvoissa tai jää ohjainnauhoista riippumaan puun oksille?

Nähtiinhän se jo Kannaksella 1944, että joukkoja pitää hajauttaa ja siirtyä enemmän siihen syvään puolustukseen sekä vastaiskuihin. Kyllä vihollinen pystyy epäsuorallaan hyvinkin tehokkaasti murjomaan kenttälinnoitteissaan kyyhöttäviä pataljoonia ja komppanioita. Hajautettu taistelutapa on siinäkin suhteessa hyvä ratkaisu.

 

[Wnaheck]

@Nojatuolistrategi Esittää aiheessa "Operatiivisten joukkojen uusi tst-tapa" kuinka vihollinen pysähtyy kun vähän koputellaan kivääri-ja-kikkeli -joukoilla tiedusteluosia ja sen jälkeen kipataan raketinheittimillä rautaa niskaan. Kuulostaa hyvältä, ja varmaan toimiikin, mutta miten estämme vihollista tekemästä samaa meille?

Emme voi elää kuvitelmassa, ettei vihollisella olisi samoja leluja kuin meillä - lennokkeja, raketinheittimiä ja toimivaa viestikalustoa. Samaan aikaan iso osa (alueellisista) ja jopa operatiivisista joukoistamme (Kainuun prikaati) matkustaa ilman minkäänlaista suojaavaa panssarikuorta. Miten ihmeessä pystymme viemään joukkoja vihollisen teräsjyrän sivustaan, aiheuttamaan viholliselle vahinkoa ja vielä saamaan nuo joukot ehjinä pois?

Jopa massiivinen raketinheitinten käyttö on kuitenkin lopulta varsin halpaa - M270 MLRS:n M26-raketti (kuorma-ammus, jossa 644 tytärammusta ) maksaa joidenkin lähteiden mukaan runsaat kymmenentuhatta dollaria. MLRS pystyy ottamaan kantoonsa kaksi kuuden raketin kasettia, jotka yhdessä riittävät yhden neliökilometrin kokoisen alueen kattamiseen. Neliökilometrin alueelle täydellinen tuho kaikelle suojaamattomalle sadalla tuhannella eurolla! Venäjällä hinnat lienevät samaa luokkaa tai edullisemmat.

Yhden alueellisten joukkojen komppanian tuhoaminen voi siis olla hyvinkin kannattavaa, vaikka sen takia joutuisikin roiskimaan 16 (4x4) neliökilometrin alueen. Hintaa tuolle ei kuitenkaan tulisi kuin reilu puolitoista miljoonaa euroa. Vaikka komppanioita olisi sata (mitä niitä ei todellisuudessa ole), niin hintaa tulisi silti vain runsaat 150 miljoonaa euroa - pikkuraha suurvallalle.[/URL]

Tämä on oikeastaan taas yksi niistä ikuisuuskysymyksistä, joissa mietitään kumpi on parempi: vaunu vai PST, pommarit vai IT, sissisota vai tavanomainen jne jne.
Sinänsä mikään ei estä vihollista tekemästä samaa meille, mutta kuten muutkin ovat todenneet, hajauttamisella ja liikkeellä pyritään tulenkäyttöä väistämään. Kumpi sitten oikeasti näissä tempuissa onnistuu on iso kysymysmerkki. Yleensä se, jolla on parempi kalusto, koulutus, taistelutahto ja tuuri jää todennäköisemmin henkiin.

Käytännössä meillä varmaankin yritettäisiin luoda mahdollisimman täydellinen tilannekuva (miten tämä onnistuu onkin sitten ihan toinen asia) ja tosiaan siirtyä sekä ryhmittyä hajautetusti ja piilossa. Peitteinen alue, useat marssireitit, siirtyminen huonon sään aikana, harhautukset... Riittävän nopealla isku-ja-irti toiminnalla voidaan periaatteessa päästä pois ennen vastapuolen isompia toimenpiteitä. Hyvin paljon painoarvoa laitetaan maastolla ja etukäteisvalmisteluille. Ensimmäinen on se mikä on ja jälkimmäinen riippuu poliittisesta tahdosta.

 

[SJ]

Kukkuuhan niitä. Ammuksen sytytin on suhteellisen herkkä, joten varmaankin ottaa jo oksasta. Ontelopanos toki menee oksistosta läpi ilman suurempia vaikeuksia, mutta sirpaleet on jo valmiiksi menossa väärään suuntaan ja ne eivät läpäise kovin montaa oksaa, joten tehoja menee siinä.

 

[Sardaukar]

Veli venäläinen on perinteisesti suosiinut massiivista tulenkäyttöä, eikä ainakaan Georgian 2008 kähinän mukaan asia ole paljon muuttunut. Kysymys kuitenkin on, pystyykö Venäjän armeija nopeasti muuttuvassa tilanteessa tulittamaan ilmaantuvia maaleja epäsuoralla tulella miten nopeasti. Ainakin tässä sekä tilannekuvassa heillä oli suuria vaikeuksia vielä 2008. Mutta perinteisesti venäläisen tulivalmistelun alle ei ole mukavaa jäädä ja todennäköisesti ehkäisevää tulivalmistelua etukäteen valittuihin maastonkohtiin käytetään varsin sumeilematta.

 

[Second]

Jopa massiivinen raketinheitinten käyttö on kuitenkin lopulta varsin halpaa - M270 MLRS:n M26-raketti (kuorma-ammus, jossa 644 tytärammusta ) maksaa joidenkin lähteiden mukaan runsaat kymmenentuhatta dollaria. MLRS pystyy ottamaan kantoonsa kaksi kuuden raketin kasettia, jotka yhdessä riittävät yhden neliökilometrin kokoisen alueen kattamiseen. Neliökilometrin alueelle täydellinen tuho kaikelle suojaamattomalle sadalla tuhannella eurolla! Venäjällä hinnat lienevät samaa luokkaa tai edullisemmat.

Yhden alueellisten joukkojen komppanian tuhoaminen voi siis olla hyvinkin kannattavaa, vaikka sen takia joutuisikin roiskimaan 16 (4x4) neliökilometrin alueen. Hintaa tuolle ei kuitenkaan tulisi kuin reilu puolitoista miljoonaa euroa. Vaikka komppanioita olisi sata (mitä niitä ei todellisuudessa ole), niin hintaa tulisi silti vain runsaat 150 miljoonaa euroa - pikkuraha suurvallalle.[/URL]

Vaikka tuo arvio ampuukin yli ja raakasti, niin se kertoo karua kieltään siitä että se kenttälapio ei ole vain ylimääräisenä kuormana ja turhana varusteena edes taisteluvarustuksessa, joka minua pikkuisen hirvittää tuolla mukana kannettavassa tst-varustus keskusteluissa. Kyllä luotiliiviä ja kevlarista munapussia ollaan ottamassa völjyyn, pistoolia ja taisteluveitseä, mutta maahan ei haluta suojaan. Aina pitäisi olla halua ja kykyä kaivatua, 80-luvun opaskirjoissa oli vielä opetusta tässäkin asiassa ja niissä näytettiin sotilaita kaivautumassa maahan tulen alla. Me ollaan niin saatanan laiskoja kaivautumaan eikä sitä edes osata kun sitä ei rauhan ajan harjoituksissa tarvitse tehdä ja olen melkoisen varma että tämän vuoksi maksetaan melkoiset verot veressä jos joskus sotaan joudutaan. Näin on käynyt aiemminkin.

Perinnefoorumilla oli aikanaan dataa kaivautuneen ja kaivutumattoman joukon tappioista tykistön iskun aikana. En muista laskelmia tarkalleen mutta kaivautuminen muuttaa maalin tuhoamisen tykistöntulella kannattavasta kannattamattomaksi, noin niinkuin periaatteessa. Olisiko ollut että patterilta (eli about 3-4 putkea) vaadittiin 1 tuliannos kaivautumattoman joukkueen tuhoamiseen, mutta 10 tuliannosta kaivautuneen joukkueen tuhoamiseen... Siis hyvin karkeana arviona. Toki linnoittautuminen tuossa kaaviossa taisi tarkoittaa kenttälinnoittautunutta, eli pelkkä makuu/kyykkypotero ei nyt ihan yhtä hyvää suojaa tarjoa, mutta selvästi parempaa kuin pelkkä mättäikkö.

 

[Second]

Veli venäläinen on perinteisesti suosiinut massiivista tulenkäyttöä, eikä ainakaan Georgian 2008 kähinän mukaan asia ole paljon muuttunut. Kysymys kuitenkin on, pystyykö Venäjän armeija nopeasti muuttuvassa tilanteessa tulittamaan ilmaantuvia maaleja epäsuoralla tulella miten nopeasti. Ainakin tässä sekä tilannekuvassa heillä oli suuria vaikeuksia vielä 2008. Mutta perinteisesti venäläisen tulivalmistelun alle ei ole mukavaa jäädä ja todennäköisesti ehkäisevää tulivalmistelua etukäteen valittuihin maastonkohtiin käytetään varsin sumeilematta.

Muistaakseni jostakin muualtakin (todennäkösiesti Rannikkojääkäristön iskukyky-tutkimus/selonteko tai joku semmoinen) olen kuullut samaa, eli tykistön tulenkäyttö suunnittellaan noin 24 tunniksi eteenpäin ennalta tiedusteltuihin kohteisiin. Noihin paikkoihin tulta sitten käytetään reilusti, mutta joustavaan käyttöön tämän aikaikkunan sisään, eli ns reserviin, ei paljoa putkia jää. Ehkä joukkojen orgaaniset heittimet ja jotakin tykkejä lähinnä.

Mutta en tiedä miten vanha tieto tuo on, ja en epäile etteikö venäläistekin tulenkäyttöään saisi joustavammaksi kokoajan. Toki ehkä tuo on enemmän doktriinikysymys, eli he ovat valinneet tämän tavan toimia eivätkä välttämättä aiokaan hommaa merkittävästi muuttaa?

 

[RPG83]

Sellainen mielikuva kanssa olisi, että yhden 1 x 1 kilometrin alan peittämiseen sirotteilla tarvitaan MLRS patterin tuli.

M 26 tytärammukset on kyllä melko pieniä ja niiden sirpaleiden läpäisy ei ole kovin kummoinen. Ontelon teho varmaan riittää panssaroidun ajoneuvon panssaroinnin lävistämiseen, mutta tuskin vahingoittaa miestä katetussa poterossa.

Lisäksi kannattaa muistaa, että pehmeä maaperä, peitteisyys sekä lumipeite vievät puhdin pois pieniltä sirpalepanoksilta. (Erikoisolosuhteet.) Olisi myös mielenkiintoista nähdä kuinka moni noista tytärammuksista kukkuu jo männyn latvoissa tai jää ohjainnauhoista riippumaan puun oksille?

M26-raketissa on 644 tytärammusta. Jos yksi heitin tyhjentää itsensä eli ampuu 12 rakettia, tulee maalialueelle 7 728 tytärmmusta. Yksi neliökilometri on neliömetreinä 1 000 000 neliömetriä. Tällöin saadaan yksi tytärammus per 129 neliömetriä eli suunnilleen 10x13m aluetta kohden. Toki tuo M77-tytärammus vastannee teholtaan käsikranaattia (plus panssarinläpäisevä "metallisuihku"), mutta en silti haluaisi johtamani komppanian joutuvan tuollaisen ammuskuorman alle. Poterot toki auttavat tilannetta merkittävästi, mutta jos niitä ei ole ja tuo tulee kaivautumattomien miesten niskaan, niin tappioprosentti lienee lähempänä sataa kuin nollaa... Ja siirtymissä tuo ongelma on joka tapauksessa.

Puiden latvoissa kukkuminen voi olla vielä ikävämpää kuin maassa räjähtäminen sirpaleiden tullessa niskaan eikä potero suojaa... Eikä sotaa aina käydä talvella, todennäköisemmin lumettomaan vuodenaikaan.

Vaikka tuo arvio ampuukin yli ja raakasti, niin se kertoo karua kieltään siitä että se kenttälapio ei ole vain ylimääräisenä kuormana ja turhana varusteena edes taisteluvarustuksessa, joka minua pikkuisen hirvittää tuolla mukana kannettavassa tst-varustus keskusteluissa. Kyllä luotiliiviä ja kevlarista munapussia ollaan ottamassa völjyyn, pistoolia ja taisteluveitseä, mutta maahan ei haluta suojaan. Aina pitäisi olla halua ja kykyä kaivatua, 80-luvun opaskirjoissa oli vielä opetusta tässäkin asiassa ja niissä näytettiin sotilaita kaivautumassa maahan tulen alla. Me ollaan niin saatanan laiskoja kaivautumaan eikä sitä edes osata kun sitä ei rauhan ajan harjoituksissa tarvitse tehdä ja olen melkoisen varma että tämän vuoksi maksetaan melkoiset verot veressä jos joskus sotaan joudutaan. Näin on käynyt aiemminkin.

+1, mutta ne siirtymät? Tosin ehkä se sontakärry antaa ihan kohtuullisesti suojaa, jos tytärammus nyt ei siihen kärryyn juuri satu putoamaan.


Edit: Ei siis 30x40m vaan 10x13m.

 

[tjmies]

Karttaruutu-pommeista ollaan väännetty jo jonkin aikaa. Minulle väitettiin keväällä Santahaminan saharan lähistöllä että tuollainen patteri ihan tosissaan on "karttaruudun tappaja". Väittäjäkin oli sen oloinen kaveri että jos hänestä esittelypuheessa kerrotut asiat piti paikkansa niin kaipa hän asiasta jotain tietää. (Vaikkakin hänen kertoilemansa hinnat patterin iskun a-tarvikkeelle oli mielestäni persiilleen...)

Tein sitten myöhemmin laskelmia ja muistaakseni päädyin siihen että jos vaikutus kohdistuisi neliökilometrin alueelle tasaisesti niin aika lähellä tuota tuhoamista oltaisiin. Koska neliökilometrillä on miljoona neliömetriä niin ei niitä nyt toki ihan joka neliölle riitä niitä tytärammuksia. Mutta aikas paljon kuitenkin... Laskelmat hukassa mutta jotain 100k - 200k niitä oli, ellei muisti pahasti pätki. Takaraivossa oli sellainen luku kuin että joka kuudennelle neliölle (2,5 m x 2,5m) laskennallisesti osumaa tulisi.

Ne nyt tietenkin jakautuvat jotenkin muuten kuin absoluuttisen tasaisesti neliön malliselle aluelle joten hiukan harhaanjohtava tuo karttaruutu termi tosiaan on.

Sitten vielä erikseen niiden käyttöön liittyvät ongelmat:
Tuollainenhan on aivain täydellinen vasta-ase kun havaitaan jollain selustassa sijaitsevalla peltoaukiolla vihulaisen maahanlasku:
a) vihollinen on pakosti aukealla alueella
b) vihollinen on suunnilleen sopivan kokoisella alueella
c) vihollinen on käytännössä suojautumaton sekä
d) omia joukkoja ei tuolla alueella ole.

Mutta jos yksi tai kaksi noista reunaehdoista ei täyty niin sitten käyttö onkin jo hankalampaa, verrataanpas tilanteeseen jossa vihulainen pyrkii käyttämään vastaavaa asetta meitä vastaan:
a) emme ole aukiolla vaan ainakin osittain maasto antaa suojaa
b) alue nyt on mikä on, ei taida tässä vaikuttaa
c) jos emme ole koukkaamassa metsän kautta vihulaisen kylkeen (jolloin kohta a) toimii meidän eduksi) niin sitten olemme linnoitettu, ainakin jossain määrin.
d) Pallomeremme on herkästi sellaisessa tilanteessa jossa ollaan osittain limittäin/lähekkäin vihollisen kanssa. Kuinka paljon friendly fire casualtyt vihulaiselle sitten vaakakupissa painaa, se onkin jo toinen juttu.

Tuo linnoittaminen auttaa tällaista asetta vastaan hurjasti. Jos yksikertaistettuna ajetellaan että tuo ase-isku riittää suojautumattoman joukon tuhomaan ja sitten fiilistellään vaikka että kohde olisikin vaikka sen verran kaivautunut että joka hemmolla olisi henk koht katettu potero. Ei kovin realistista.. tiedetään tiedetään, mutta ihan vaan fiilistelyn vuoksi. Sitten vielä yksinkertaistamme asian niin että oletetaan että tuhoamiseen tarvitaan nyt osuma poteron 1x1m kanteen niin teho tippui jo 100% -> 16%.

Eli siis soveltuvassa paikassa tuo on hyvinkin tehokas ase, mutta en olisi hirveän huolissaan siitä kuinka vanja meitä vastaan niitä käyttää koska emme tarjoa käytölle kuin huonoja olosuhteita.

 

[Second]

mutta ne siirtymät? Tosin ehkä se sontakärry antaa ihan kohtuullisesti suojaa, jos tytärammus nyt ei siihen kärryyn juuri satu putoamaan.

Jos tuo Sardaukarin viesti pitää paikkaansa, kuten se minun ymmärryksen mukaan pitää, niin siirtymien aikana riski on kohtuu pieni, koska potenttiaalisen vihollisen tykistö on jähmeä ja toimii hyvin ennalta tiedusteltuihin paikallaan pysyviin maaleihin. Toki onhan se mahdollista että sontakärrykomppania ajautuu keskelle jotakin tämmöistä ennalta suunniteltua keksitystä. Voi olla sontakärryn lava siivossa sen jälkeen, joutuu isäntä ehkä sodan jälkeen painepesurilla sitä pesemään Tai no mitä suotta, lannoitettahan se on tuokin

Toki orgaaninen heittimistö yms epäsuoratulituki pataljoonan tia vastaavan taktisen pumpun hyökkäyksen tukena on sitten toinen juttu ja noilla varmaan ne vasteajat on paremmat ja reaktoiajat ilmaantuviin maaleihin ehkä jopa minuutteja, mutta nuo ovat läsnä lähinnä taisteluiden aikana.

 

[tjmies]

Tuota ylläolevaa kirjoitellessani RPG olikin jo kirjoittanut asiapitoisen postin jossa määriä oli hiukan numeroinakin. Luettuani sen, ihmettelen nyt kovasti että mistä minä olen saanut aikanaan noi mun laskelmat
Jos kaksi patteria (2x8 heitintä) ampuu minuutissa itsensä tyhjiksi, niin siitähän tulee:
2 x 8 x 12 x 644 == 123k tytärammusta. Jos ei tämäkin mennyt pieleen, niin suuruusluokkahan kohdallaan. Taisin aikanaan laskea ne niin että ammutaan kaikki ne heittimet mitä pv:llä on kerralla tyhjäksi.

Tuo 123k tarkoittaa suunnillee (taas ideaalisesti) hiukan yli 1 tytärammus jokaiselle 3m x 3m pläntille. On se aika ropinaa sekin.

 

[RPG83]

@Second En lähtisi aliarvioimaan Venäjän kykyä kehittää kykyjä ja taktiikkaa... ostettiinhan niitä lennokkejakin iipoilta Georgian sodan jälkeen. Olisiko kyse kehityksestä? Kehitetään kalustoa, jotta voidaan käyttää myös erilaisia taktiikoita kuin perinteisesti.

 

[Second]

M26-raketisa on 644 tytärammusta. Jos yksi heitin tyhjentää itsentä eli ampuu 12 rakettia, tulee maalialueelle 7 728 tytärmmusta. Yksi neliökilometri on neliömetreinä 1 000 000 neliömetriä. Tällöin saadaan yksi tytärammus per 129 neliömetriä eli suunnilleen 10x13m aluetta kohden. Toki tuo M77-tytärammus vastannee teholtaan käsikranaattia (plus panssarinläpäisevä "metallisuihku"), mutta en silti haluaisi johtamani komppanian joutuvan tuollaisen ammuskuorman alle. Poterot toki auttavat tilannetta merkittävästi, mutta jos niitä ei ole ja tuo tulee kaivautumattomien miesten niskaan, niin tappioprosentti lienee lähempänä sataa kuin nollaa... Ja siirtymissä tuo ongelma on joka tapauksessa.

Miten lie noissa venäläissä on panssarimiinoja, tai tarkemminkin telamiinoja, seassa. AUK:n aikaina noita oli näytillä esittelyversioina, tavallisen polkumiinan näköisitä miinoista isomiin lenkkimakkaran kokoluokkaa oleviin, tosin ei sen muotoisiin. Muistaakseni nuo oli telojen katkaisuun suunniteltuja miinoja mutta jotka siis olivat jousivastuksella (pieniä jousia siellä tällä pongahtaa esiin kun se osuu maahan) eli jos joku sitä potkaisi tai polkaisi niin huonosti käy. Eli tahtoo sanoa sitä että jos noita on venäläisillä sekoitettuna sekaisin niin silloin miinojen määrä on alhaisempi ja paljon, tilavuutta ne vei varmaan 3-5 polkumiinan verran.

Mutta koska olemme puolueeton maa, niin osa noista on kuvannut NATO-maidenkin sirotemiinoja, en vaan muista mitkä. Varmaan 4-5 mallia oli kaikiaan esitteillä joista yksi oli tuollainen panssarikäyttöinen malli.

Toinen juttu on se että suutareita tulee ja paljon. Jopa Irakis kaltaisissa olosuhteissa iso osa jäi suutareiksi ja ne ehkäisivät ameriikkaalsiten oman liikeen paikoin sekä nuo on tappaneet ja vammauttaneet aikamoisen määrän karjaa ja lapsia... Tämmöisellä systeemillä se meidän epäinhimillinen jalkaväkimiina sitten korvattiin, voi helvetti että sai taas päätään pyöritellä kun 2003 hyökkäyksen kokemuksista pääsi lukemaan... Koska on nuo ovat meikäläisissä oloissa vielä enemmän taipuvaisia jäämään suutareiksi (=jalkaväkimiinoiksi). Jotenkin päässä pyörii lukema 50% suutariksi jäämisen todennäköisyys, koskiko Irakia, vai kotimaata, vai onko ihan väärä muistikuva? En tiedä.

 

[taktinen taistelumajava]

Kannatta myös muistaa, että tuollainen raketinheitinpatterin keskitys antaa mahdollisuuden myös vastatykistötoimintaan. Ei luulisi paikallistamisen olevan aivan ylivoimaista?

 

[baikal]

Montako eri ketjua on tälle aiheelle?

 

[RPG83]

Toinen juttu on se että suutareita tulee ja paljon. Jopa Irakis kaltaisissa olosuhteissa iso osa jäi suutareiksi ja ne ehkäisivät ameriikkaalsiten oman liikeen paikoin sekä nuo on tappaneet ja vammauttaneet aikamoisen määrän karjaa ja lapsia... Tämmöisellä systeemillä se meidän epäinhimillinen jalkaväkimiina sitten korvattiin, voi helvetti että sai taas päätään pyöritellä kun 2003 hyökkäyksen kokemuksista pääsi lukemaan... Koska on nuo ovat meikäläisissä oloissa vielä enemmän taipuvaisia jäämään suutareiksi (=jalkaväkimiinoiksi). Jotenkin päässä pyörii lukema 50% suutariksi jäämisen todennäköisyys, koskiko Irakia, vai kotimaata, vai onko ihan väärä muistikuva? En tiedä.

Wikipedian mukaan -32:n celsius-asteeseen jäähdytettynä jopa 23 prosenttia tytärammuksista jäi suutareiksi, eli ei edes neljännestä, mutta merkittävä määrä toki. Mitä taas tulee noihin suutareihin, niin kyse on pienistä vahingoista, jos samalla maan itsenäisyys pelastuu. Helpompia nuo ovat raivata kuin miinat, kun miinat ovat aina maan alla ja miinoja voivat siviilitkin siirrellä itsekseen toisiin paikkoihin (v-mäisen naapurin pellolle), mutta tytärammuksiin ei ehkä kovin mielellään kajoa ja ne myös yleensä näkee. Kyllä ne muutama sata neliökilometriä, joille noita on roiskittu, voidaan käydä läpi sodan jälkeen. Sitä paitsi iso osa siitä maasta on kuitenkin siirtynyt vihollisen puolelle, eli siviilitappiot eivät ole enää niin kriittisiä.

 

[Second]

@Second En lähtisi aliarvioimaan Venäjän kykyä kehittää kykyjä ja taktiikkaa... ostettiinhan niitä lennokkejakin iipoilta Georgian sodan jälkeen. Olisiko kyse kehityksestä? Kehitetään kalustoa, jotta voidaan käyttää myös erilaisia taktiikoita kuin perinteisesti.

Tämä on nähdäkseni enemmän doktriinivalinta, eli venäläiset tykkää keskitetystä käytöstä. Kyllä heillä jo nykyisellään varmasti olisi kyky varsin joustavaan toimintaan (kuten noiden pataljoonien oma orgaaninen heittimistä ja muut alisteiset/yhteistoiminnassa toimivat tykit), mutta tästä on aiemmin jauhettu siihen malliin että venäläiset ei tykkiensä kanssa piiperrä pieniä iskuja pikku-pikku-maaleihin vaan ne KÄYTTÄÄ tykistöään.

Esimerkin omaisesti:

Suomalainen TJ juhlii kun hän ammuttaa patterilla vihollisen UAZ:in paskaksi. Torjuntavoitto on taas saavutettu!

Venäläinen TJ juhlii kun hän pistää koko pataljoonalta paskat housuun tyksitörykmentin tulella. Voitto on taas saavutettu!

Georgiassa tämä malli vei voiton Naton hajautetusta reaktiivisemmasta tyksitöstä sen tiedon mukaan mikä minulla on. Siis vaikka venäjän maavoimien yhteistoiminta niin tyksitön kuin koptereiden kanssa oli väliin aika heikkoa. Mutta tässä on sekin juttu että jalkaväki (tai maavoimat) yleisesti ovat kohtuu nopealiikkeisiä joukkoja jos ne pääsevät kunnolliseen läpimurtoon, tyksitöllä voi etenkin liikkuvassa hyökkäyssodassa olla ongelmia pysyä mukana koska se on järjestelmänä huomattavasti kankeampi. Maavoimien komentajat taas voivat olla haluttomia odottamaan tykistöä vaan puskevat päälle orgaanisen tulituen (eli vaunujen) jos tilaisuus ilmaantuu. Tästä esim sellainen kirja kuin Rukajärven Rautaporteilla on aika hyvä osoitus, vaikka sijoittuukin 2ms korpisotaan, niin tuskin on näkökohdat ovat täysin vieraita vielä nykyäänkään. Itse asiassa tasan samaa juttua esiintyi Ensimmäisen Persianlahden sodan aikana kun Irakilaisten linjat oli läpäisty ja paineltiin syvyyteen, välillä komentajat eivät muistaneet/ehtineet käyttää edes omia orgaanisia heittimiään! TJ:ltä vaadittiin melkoista aktiivisuutta ja oma-aloitteisuuta.

 

[pstsika]

Vaikka tuo arvio ampuukin yli ja raakasti, niin se kertoo karua kieltään siitä että se kenttälapio ei ole vain ylimääräisenä kuormana ja turhana varusteena edes taisteluvarustuksessa, joka minua pikkuisen hirvittää tuolla mukana kannettavassa tst-varustus keskusteluissa. Kyllä luotiliiviä ja kevlarista munapussia ollaan ottamassa völjyyn, pistoolia ja taisteluveitseä, mutta maahan ei haluta suojaan. Aina pitäisi olla halua ja kykyä kaivatua, 80-luvun opaskirjoissa oli vielä opetusta tässäkin asiassa ja niissä näytettiin sotilaita kaivautumassa maahan tulen alla. Me ollaan niin saatanan laiskoja kaivautumaan eikä sitä edes osata kun sitä ei rauhan ajan harjoituksissa tarvitse tehdä ja olen melkoisen varma että tämän vuoksi maksetaan melkoiset verot veressä jos joskus sotaan joudutaan. Näin on käynyt aiemminkin.

Sehän riippuu aivan tehtävästä ja toimintaympäristöstä, kuten näissä mainituissa ketjuissa on moneen kertaan sanottu. Tiiviisti asutulla alueella kenttälapiolla ei tee juuri muutakuin särkee ikkunoita - asfalttiin ja betoniin se ei pure ja kokonaisuuden kannalta on lähtökohtaisesti edullisempaa linnoittautua rakennuksiin kuin puisto/piha-alueelle hiekkalaatikon viereen.
Aivan samalla tapaa komposiittikypärän, joka tarjoaa käytännössä vain sirpalesuojaa, jättäminen pois varusteista on jossain tehtävissä ihan perusteltua jos uhkakuva muodostuu lähinnä luodeista ja rakennusten/ajoneuvojen rakenteista ja korvata se jollain skeitti/pyöräilykypärä tyylisellä kevyellä kypärällä tai jopa ihan päähineellä.

 

[SJ]

Miten lie noissa venäläissä on panssarimiinoja, tai tarkemminkin telamiinoja, seassa. AUK:n aikaina noita oli näytillä esittelyversioina, tavallisen polkumiinan näköisitä miinoista isomiin lenkkimakkaran kokoluokkaa oleviin, tosin ei sen muotoisiin. Muistaakseni nuo oli telojen katkaisuun suunniteltuja miinoja mutta jotka siis olivat jousivastuksella (pieniä jousia siellä tällä pongahtaa esiin kun se osuu maahan) eli jos joku sitä potkaisi tai polkaisi niin huonosti käy. Eli tahtoo sanoa sitä että jos noita on venäläisillä sekoitettuna sekaisin niin silloin miinojen määrä on alhaisempi ja paljon, tilavuutta ne vei varmaan 3-5 polkumiinan verran.

Mutta koska olemme puolueeton maa, niin osa noista on kuvannut NATO-maidenkin sirotemiinoja, en vaan muista mitkä. Varmaan 4-5 mallia oli kaikiaan esitteillä joista yksi oli tuollainen panssarikäyttöinen malli.

Toinen juttu on se että suutareita tulee ja paljon. Jopa Irakis kaltaisissa olosuhteissa iso osa jäi suutareiksi ja ne ehkäisivät ameriikkaalsiten oman liikeen paikoin sekä nuo on tappaneet ja vammauttaneet aikamoisen määrän karjaa ja lapsia... Tämmöisellä systeemillä se meidän epäinhimillinen jalkaväkimiina sitten korvattiin, voi helvetti että sai taas päätään pyöritellä kun 2003 hyökkäyksen kokemuksista pääsi lukemaan... Koska on nuo ovat meikäläisissä oloissa vielä enemmän taipuvaisia jäämään suutareiksi (=jalkaväkimiinoiksi). Jotenkin päässä pyörii lukema 50% suutariksi jäämisen todennäköisyys, koskiko Irakia, vai kotimaata, vai onko ihan väärä muistikuva? En tiedä.

Ensinnäkin on sellaista tietoa, että naapuri voi ampua sirotemiinoja jopa vihollisjoukon niskaan eikä vain kentiksi suuntiin mihin halutaan liike estää. Joten voi siellä miinojakin olla, mutta kun lasketaan tykistön tulen tehoa, niin sitä ei toinna laskea mukaan.

Huomaa muuten, että meillä noita suutareita tuottaneita ammuksia ei ole. Meillä ei ole tällä hetkellä muita ammuksia MLRS:ään, kuin ne miinanlevittäjät. Tykistöllä on joitakin siroteammuksia ja niiden luotettavuutta on paranneltu siinä mielessä, että, jos se ei räjähdä maahan osuessaan, niin se tuskin räjähtää muutenkaan.

Suutarien määräksi on yleensä mainittu n.20%, mutta jos esim. MLRS:n ammus ammutaan lähellä minimikantamaa, niin silloin määrä voi nousta.