Jossittelua viimeisimpien Suomen sotien operaatioista

#1
Pikaisella haulla en löytänyt vastaavaa ketjua. Ylläpito voi poistaa, jos olin väärässä tai jos katsoo turhaksi.

Eli nyt jossitellaan viime sotien operaatioilla. Ei mitään pikku näpräystä, kuten "Entäpä jos Einar Schadewitz olisi huutanutkin 'Aukaise venäläinen. Kalma-Janne kopistelee." tai "Mielestäni Lahti-Saloranta pikakiväärin palautinjousen rasva olisi pitänyt poistaa YH:n aikana."

Ei myöskään (mielellään) kalustohankintoja, esim. "Ennen talvisotaa olisi pitänyt kehittää Suomelle panssarinyrkki ja antaa semmoinen jokaiselle korpisoturille." tai "Ps.D:lle olisi pitänyt ostaa Nashorneja ja Panthereita, kuten suunniteltiin."

Sen sijaan avaan pelin väitteellä, että Suomussalmen taisteluiden aikana Siilasvuon olisi pitänyt ymmärtää aikaisemmin lopettaa hyökkääminen kirkonkylään idästä ja tehdä päähyökkäys lännen suunnasta Hulkonniemestä heti sen jälkeen, kun ensimmäiset kokemukset kertoivat, että 163.D oli kaivautunut kirkonkylän raunioihin. Tällöin JR 759 olisi saatu motitettua kirkonkylään. Tosin jäätien vuoksi olisi kaivattu voimakkaampaa miehitystä Vuoriniemen suuntaan, mahdollisesti myös Varposaaren miehittämistä.

Tämä ei olisi vaatinut kuin painopisteen muuttamista, eli olisi ollut helposti toteutettavissa.

Toinen vaihtoehto olisi ollut Ryhmä Suden fiksumpi toiminta, eli ei hyökkääminen tiensuuntaisesti, vaan koukkaaminen suoraan Linnansalmeen ja eteneminen siitä Juntusrantaan. Mikäli tässä olisi onnistuttu, olisi koko 169. Divisoona motitettu. On tosin epäselvää, olisiko Susitaipaleen käytössä ollut kalusto mahdollistanut koukkaamisen korven kautta. Esim. Yrjö Hakanen (I/JR 65 komentaja) mielestä tämä olisi onnistunut Ryhmä Suden heikkotasoisilta joukoilta paremmin kuin nyt valittu suora hyökkäys.
 

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
#2
Panssaridivisioonaa olisi tullut käyttää kokonaisena yhtymänä kesällä 1944. Tuo hiertää kaikkein eniten. Kuuterselässäkin olisi ollut suotavaa olla koko PSPR JPR:n kanssa eikä vain yksi komppania rynnäkkötykkejä...
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#3
Ryhmä Susi olisi käsittääkseni suorittanut koukkauksen, jos sillä olisi ollut edes jokunen toimiva radio. Pussi päässä korpien kautta hiihtely tuskin olisi mitään ihmeellistä tulosta tuonut. Suora hyökkäys saattoi valikoitua kyllä pääteemaksi myös siksi, että se oli ainoa tapa, joka oltiin edes osaavinaan. Jossittelua.

Jatkosodan kestäessä joukkojen pääosan koulutuskierto sammui lähes tyystin ja se on ollut mielenkiintoinen asia pohtia. Nuorten miesten makuuttaminen linjoissa ja joutavan puuhastelun salliminen armeijan maantavaksi kostautui karusti - 44. Ei liene sattumaa, että ne joukot, jotka tarmokkaiden komentajiensa patistamina pitivät miekan terävänä, kestivät paljon paremmin alkukesällä -44 kuin se suuri pääosa, joka käytännössä hajosi kuin leppäpaska tuuleen suurhyökkäyksen alettua. Mielenkiintoisia kuvauksia on mm. siitä, miten saatanan huonossa kunnossa osa joukoista oli. Passiivinen myyränelämä kuopissa ja juoksuhaudoissa söi taatusti miestä suden lailla. Kategoriset käskyt tuskin sitten saattoivat edes lähtökohtaisesti pystyä pistämään nuttuun virtaa. Tyhjästä kun ei nyhjästä. Korkeiden sotilasherrojen kilvenkiillotuskirjallisuus on tosin selitellyt näitä seikkoja ainakin 50 hyllymetrin verran. Silti kysymys jää elämään ja mielestäni erittäin perustellusti.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#4
Mielenkiintoisia kuvauksia on mm. siitä, miten saatanan huonossa kunnossa osa joukoista oli. Passiivinen myyränelämä kuopissa ja juoksuhaudoissa söi taatusti miestä suden lailla. Kategoriset käskyt tuskin sitten saattoivat edes lähtökohtaisesti pystyä pistämään nuttuun virtaa. Tyhjästä kun ei nyhjästä. Korkeiden sotilasherrojen kilvenkiillotuskirjallisuus on tosin selitellyt näitä seikkoja ainakin 50 hyllymetrin verran. Silti kysymys jää elämään ja mielestäni erittäin perustellusti.
Kun makaa laverilla ja polttaa muutaman vuoden paljon vahvaa tupakkaa aikansa kuluksi vetoisissa kämpissä, rapistuu sitä vähän tietysti...
 
#5
Kun makaa laverilla ja polttaa muutaman vuoden paljon vahvaa tupakkaa aikansa kuluksi vetoisissa kämpissä, rapistuu sitä vähän tietysti...
Ukilla vartiovuorot taisivat kiertää neljän tunnin välein ja uni oli kuulema muutenkin sellaista koiranunta. Hampaat hapertuivat ja tippuivat pois asemasodan aikana. Liekö ravintokaan ollut kaksista.
 
#6
No mitä se todellisuus asemasodan aikana oli.

Korsut olivat usein ainakin keväällä ja syksyllä märkiä. Vaatteet olivat kuluneita ja reikäisiä ja ennenkaikkea niitä oli liian vähän. Ruoka oli huonoa ja usein ravintoarvoltaan liian heikkoa ja mikä pahinta se maistui paskalta. Päälle sitten vielä syöpäläiset.

Kylmä todellisuus oli se, että Suomella oli liian pienet asevoimat. Tästä seurasi se, että rintamalta saatiin yksiköitä lepoon ja koulutukseen aivan liian harvoin ja silloinkin lähinnä jotain yksittäisiä jalkaväkikomppanioita. Konekiväärikomppaniat sitten olivat rintamalla enemmän tai vähemmän kokoajan.

Sitten harvoin kun selustaan päästiin niin samantien kasarmimainen kuri päälle. Huonokuntoisten ja huonosti ravittujen miesten olisi pitänyt innostua suunnistamisesta ja tst-harjoituksista. Miehet eivät innostuneet ja ihmettelivät miksei heitä voisi päästää ensin lomalle? Sotilaskuria korostettiin selustassa taas rauhanaikaiseen tapaan, mikä kiristi miesten hermoja. Jatkuva naputus erityisesti pukeutumisesta kävi hermoon - siisti pukeutuminen reikäisissä ja huonokuntoisilla vaatteilla kun oli hankalaa.

Ammuntaan oli vaikea motivoitua kun vain pieni osa aseista oli sellaisia, että niillä pystyi ampumaan hyviä tuloksia.

Koulutuksen jälkeen oli sitten työpalvelua vaikka sadonkorjuussa, mottimetsässä, tietyömaalla tai sitten linnoitustöissä.

Joissakin aselajeissa koulutustoiminnassa onnistuttiin paremmin. Esimerkiksi tykistössä pystyttiin toteuttamaan systemaattisesti koulutusohjelmia ja harjoituksia. Jalkaväen osalta asemasoti oli enemmän tai vähemmän asemissa kökkimistä ja työntekoa. Asiallista lepoa ja harjoittelua ei pystytty järjestämään varsinkaan konekiväärikomppanioissa.
 

Erkki

Majuri
Lahjoittaja
#8
Kalustosta sen verran, että vanhat panssarivaunut (T-26, BT) olisi voinut muuttaa 75mm pst- tykkien vetäjiksi. Tätähän kokeiltiin ja hyväksi havaittiin, mutta asia hautautui johonkin. Tykkejä sitten menetettiin aivan turhaan niiden jäädessä kunnollisen vetäjän puuttuessa vihollisen jalkaväen jalkoihin. Lisäksi T-26- vaunuja olisi ollut mahdollista muuttaa myös Suomessa tämänkaltaisiksi pst-vaunuiksi: t-26_j16.jpg
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#10
Kalustosta sen verran, että vanhat panssarivaunut (T-26, BT) olisi voinut muuttaa 75mm pst- tykkien vetäjiksi. Tätähän kokeiltiin ja hyväksi havaittiin, mutta asia hautautui johonkin. Tykkejä sitten menetettiin aivan turhaan niiden jäädessä kunnollisen vetäjän puuttuessa vihollisen jalkaväen jalkoihin. Lisäksi T-26- vaunuja olisi ollut mahdollista muuttaa myös Suomessa tämänkaltaisiksi pst-vaunuiksi: View attachment 3694
T-26 vaunuista kopioitu näitä.


BT vaunuista taas tällaisia



Olisi tykit liikuneet.



Samaan aikaan kun suomessa väsättiin omaa 75mm pst- tykkiä.
Joka tykkitehtaan kapasiteetin huomioon ottaen oli aivan kuolleena syntynyt idea.
(niitä ei olisi pystytty tuottamaan riittävästi )


Olisi voitu kopioida näitä




Niiden tuotanto olisi olut paljon helpompaa.

Komsomolets-tykinvetäjiähän meillä oli, joskaan ei tarpeeksi. Ja tottahan se on, että 75mm PAK-40 oli v-maisen raskas kiskoa lihasvoimin asemaan ja sieltä pois kiireessä.
Mielipiteeni näihin T-26 vaunujen ja muidenkin modauspuuhiin on se, että koko sodan aikana saatiin omasta takaa aikaan ainoastaan umpisurkea BT-42. Mihinkään muuhun ei riittänyt mielenkiintoa eikä voimavaroja. Jotenkin vaan tuntuu siltä, ettei tämän pohtiminen ole kovin hedelmällistä.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#11
Pikaisella haulla en löytänyt vastaavaa ketjua. Ylläpito voi poistaa, jos olin väärässä tai jos katsoo turhaksi.

Eli nyt jossitellaan viime sotien operaatioilla. Ei mitään pikku näpräystä, kuten "Entäpä jos Einar Schadewitz olisi huutanutkin 'Aukaise venäläinen. Kalma-Janne kopistelee." tai "Mielestäni Lahti-Saloranta pikakiväärin palautinjousen rasva olisi pitänyt poistaa YH:n aikana."

Ei myöskään (mielellään) kalustohankintoja, esim. "Ennen talvisotaa olisi pitänyt kehittää Suomelle panssarinyrkki ja antaa semmoinen jokaiselle korpisoturille." tai "Ps.D:lle olisi pitänyt ostaa Nashorneja ja Panthereita, kuten suunniteltiin."

Sen sijaan avaan pelin väitteellä, että Suomussalmen taisteluiden aikana Siilasvuon olisi pitänyt ymmärtää aikaisemmin lopettaa hyökkääminen kirkonkylään idästä ja tehdä päähyökkäys lännen suunnasta Hulkonniemestä heti sen jälkeen, kun ensimmäiset kokemukset kertoivat, että 163.D oli kaivautunut kirkonkylän raunioihin. Tällöin JR 759 olisi saatu motitettua kirkonkylään. Tosin jäätien vuoksi olisi kaivattu voimakkaampaa miehitystä Vuoriniemen suuntaan, mahdollisesti myös Varposaaren miehittämistä.

Tämä ei olisi vaatinut kuin painopisteen muuttamista, eli olisi ollut helposti toteutettavissa.

Toinen vaihtoehto olisi ollut Ryhmä Suden fiksumpi toiminta, eli ei hyökkääminen tiensuuntaisesti, vaan koukkaaminen suoraan Linnansalmeen ja eteneminen siitä Juntusrantaan. Mikäli tässä olisi onnistuttu, olisi koko 169. Divisoona motitettu. On tosin epäselvää, olisiko Susitaipaleen käytössä ollut kalusto mahdollistanut koukkaamisen korven kautta. Esim. Yrjö Hakanen (I/JR 65 komentaja) mielestä tämä olisi onnistunut Ryhmä Suden heikkotasoisilta joukoilta paremmin kuin nyt valittu suora hyökkäys.
Olikohan Siilasvuon Suomussalmen taisteluiden muisteloissa maininta että koko esikuntaan riitti yksi sen aikainen 1:500 000 Suomen autoilukartta.

Siinä on ollut pojilla johtamisjärjestelmät vähän vähissä
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#12
Noista T-26 jne muutostöistä ei tule oikein mieleen mikään muu kuin se, että olisiko Suomen teollisuus edes kyennyt moisiin ponnistuksiin.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#13
Noista T-26 jne muutostöistä ei tule oikein mieleen mikään muu kuin se, että olisiko Suomen teollisuus edes kyennyt moisiin ponnistuksiin.
Juuri näin. Kotimaisen sotateollisuuden potentiaali oli mitä oli. Rahkeet riittivät perustarpeiden, eli lähinnä a-tarvikkeiden ja jalkaväkiaseiden tuottamiseen joukoille. Muu sotateollisuus kuten esim. Valtion lentokonetehdas oli sidottu jo käytössä olleen konekaluston ylläpitoon ja korjaustöihin, sekä lisenssikoneiden (esim. Blenheim) valmistukseen. Kotimaista Myrsky-hävittäjää kyllä kehiteltiin, mutta aikaa kului tolkuttoman paljon.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#14
Puna-Armeijan panssarit kirjassa oli jotain Suomen teollsiuuden tuotantolukuja jatkosodan ajalta. Muistelisin että Suomessa kyettiin valmistamaan koko sodan aikana muutaman kymmenen kuorma-autoa.

Ja T-26 jne vaunujen kohdalla varaosat jne oli käytännössä sotasaalista.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#16
Jos kerran BT-42 pystyttiin tekemään 18 kpl.
Samalla työllä olisi pystynyt tekemään 18kpl Marder kopioita.


Noista lentokoneita unohtui Humu (Brewster kopio), Pyörremyrsky (Merun kopio) ja Puuska suunnitelma.
Jotka käytännössä panivat VL:tn suunnittelun ja tuotannon ohjauksen polvilleen yhdessä Myrskyn kanssa.


VL Humu VL Pyorremyrsky VL Puuska





Tykkipuolella tehtiin 300mm kranaatinheitintä (300 Krh/42), Tampellan 75mm pst- tykki m/44 (koe ase).
Resursseja oli vähän mutta tätä vähäkään ei osattu käyttää tehokkaasti.


Jep. Villejä suunnitelmia kyllä oli suuntaan jos toiseenkin. Mutta potentiaalia suunnitelmien toteuttamiseen ei. Onneksi sentään viisaitakin päätöksiä osattiin tehdä, tosin useimmiten pakon edessä ja kiireessä.

Bf-109:t hankittiin Saksasta 1943. Joissain arvioissa on todettu, että Mersut olisi ollut mahdollista hankkia jo vuotta aiemmin, mutta ilmavoimien komentaja Lundqvist piti jääräpäisesti kiinni VL Myrskystä.

Sen sijaan, että askarreltiin omien vaunukehitelmien parissa, joista sitten saatiin aikaan onneton BT-42, tajuttiin sentään hankkia Saksasta riittävän ajoissa Sturmit ja sotasaalis Sotkia. Myös Panzer IV-hankinta oli järkevä päätös. Vaikka nämä eivät ehtineetkään mukaan kesän 44 taisteluihin.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#17
Jos kerran BT-42 pystyttiin tekemään 18 kpl.
Samalla työllä olisi pystynyt tekemään 18kpl Marder kopioita.


Noista lentokoneita unohtui Humu (Brewster kopio), Pyörremyrsky (Merun kopio) ja Puuska suunnitelma.
Jotka käytännössä panivat VL:tn suunnittelun ja tuotannon ohjauksen polvilleen yhdessä Myrskyn kanssa.


VL Humu VL Pyorremyrsky VL Puuska





Tykkipuolella tehtiin 300mm kranaatinheitintä (300 Krh/42), Tampellan 75mm pst- tykki m/44 (koe ase).
Resursseja oli vähän mutta tätä vähäkään ei osattu käyttää tehokkaasti.


BT-42 tykit olivat muistini mukaan vanhentuneita brittiläisten tykkejä tms.

Marder kopioissa olisi pitänyt jostain hankkia 18 kpl. tehokkaita tykkejä joita ruveta asettelemaan.
 
#18
Jos kerran BT-42 pystyttiin tekemään 18 kpl.
Samalla työllä olisi pystynyt tekemään 18kpl Marder kopioita.
Joo, mutta kun kun meillä oli vanhoja 114 mm haupitseja, muttei tehokkaita tykkejä sinun Marderiisi!

BT-42 tykit olivat muistini mukaan vanhentuneita brittiläisten tykkejä tms.

Marder kopioissa olisi pitänyt jostain hankkia 18 kpl. tehokkaita tykkejä joita ruveta asettelemaan.
Veit jalat suustani! :p
 

Erkki

Majuri
Lahjoittaja
#19
Komsomolets-tykinvetäjiähän meillä oli, joskaan ei tarpeeksi.
Komsomolets oli suunniteltu 45-millisen vetäjäksi, joten se oli armottoman alitehoinen painavampien tykkien kanssa, myös kytkimet hajosivat jatkuvasti. Toista sataa vanhaa ps-vaunuamme olisi mahdollistanut melkoisen vetäjäpotentiaalin. Jos olisi lähdetty rakentamaan varsinaista pst-vaunua, niin:
Marder kopioissa olisi pitänyt jostain hankkia 18 kpl. tehokkaita tykkejä joita ruveta asettelemaan.
Meillä olisi ollut kyllä tarjolla riittävästi aivan samoja tykkejä, joita saksalaisetkin mardereihinsa käyttivät, eli pst- tykit mallia 75 pstk 40 (210 kpl) ja 75 pstk 97-38 (46 kpl) sekä pst- käyttöön sopiva kenttätykki 76 k 36 (76 kpl). Kuvassa on saksalaisten käyttämä köyhän miehen marder, eli 75 pstk 97-38 asennettuna T-26 alustalle. Tuskin teknisesti kovinkaan vaativa rakennettava: t-26_j16.jpg Yleisesti ottaen suomessa taidettiin satsata enemmän panssariesteiden rakentamiseen kuin aktiivisen panssarintorjunnan kehittämiseen.