Jossittelua viimeisimpien Suomen sotien operaatioista
- Viestiketjun aloittaja EK
- Aloitus PVM
Kevyet joustolavettiset haupitsit 1.7.1941
114 H 18 53kpl 114 mm, vm. 1918, kantama 7,5 km, Englanti
Tappiot
114H 18 9kpl
Tilanne Jatkosodan päättyessä 15.9.1944
114H 18 26kpl
Erkki
Ylipäällikkö
Tuolla Viipuri-ketjussa näitä jo vähän märehdittinkin. Olisi noista BT-vaunuistakin varmaan ollut oikeasti hyötyä järkevästi käytettynä, eli maalinaan etupäässä pehmeämpi tavara ja yhteistyössä pst-tykkien kanssa. Ja kyllähän tuollaiset pst-vaunutkin olisi saatu äkkiä tärvättyä virheellisellä käytöllä.
Erkki
Ylipäällikkö
Olikohan tuo muuten Saksasta saatua sotasaalistavaraa vai Talvisodan brittiapua?
Susitaipaleen henkilökemia ei ilmeisesti oikein sattunut yhteen useimpien kanssa. Eli ilmeisesti voitaisiin kutsua sanalla "mulkku".
Mutta aikalaisten mukaan pätevä ja karismaattinen sotilasjohtaja. Ylenemisen esti varmasti myös molemminpuolinen vastenmielisyys Mannerheimin kanssa ja varsin äärioikeistolainen katsantokanta.Susitaipaleen henkilökemia ei ilmeisesti oikein sattunut yhteen useimpien kanssa. Eli ilmeisesti voitaisiin kutsua sanalla "mulkku".
Juuri tuota "pätevä" sanaa ei sota-aikaan hirveästi Susitaipaleeseen liitetty, ainakaan enää jatkosodassa. Kuten sanottua, hyökkäysvaiheen jälkeen tuli lähtöpassit rykmentinkomentajan tehtävistä. Hakastakaan ei juuri arvostettu (vaikka itse itseään ERITTÄIN pätevänä pitikin), joten hänen kritiikkiinsä voi suhtautua vähän -eh- kriittisesti. Susitaipaleen isona ongelmana pidettiin -41 tietynlaista arkailua, jota hän itse selitti halulla säästää joukkojaan. Tämä on tietysti kunnioitettavaa, mutta sitten naapurirykmentit valittivat, että he joutuvat tekemään Susitaipaleenkin porukan hommia ja heidän tappionsa kasvavat...
En tosiaankaan ole Susitaipaleen uraan suuremmin perehtynyt, joten hieman jäävi asiassa. Mutta jotenkin veikkaisin, että haukkumisissa saattaa olla ns. "ylimääräistä hyvää".
Englannista saatiin ”talvisodan lahjoituksia” 24 asetta tammikuussa 1940 ja Espanjasta ostettiin heinäkuussa 1940 30asetta.
Yksi ase on kadonnut kirjanpidosta ennen jatkosodan alkua.
John Hilly
Ylipäällikkö
"Venäläiset olivat nopeasti Viipurin tuntumassa. Pääosa rynnäkkötykeistämme määrättiin Viipurin välittömään puolustukseen. Tiedämme, että luutnantti Sippel, tykistöupseerin kokemuksella, ehdotti vajaavarusteisten rynnäkkötykkien sijoittamista Viipuriin sillä tavalla, että ne voisivat kaaritulella moukaroida vielä etäällä etenevää vihollista. Tykistöupseeri katsoi voivansa järjestää keskitetylle patteristolle jonkinlaisen tulenjohdon. Viipurin puolustuksen johto ei kuitenkaan suostunut ehdotukseen."
Panssarijoukkojen taktisen käytön suunnittelu oli ilmeisesti varsin heikoissa kantimissa sotien aikana. Oikein muuhun päätelmään ei voi tulla kesän 1944 taisteluista. BT sählinki Viipurissa oli ehkä surkein esimerkki. Millä porukalla taktiikkaa tutkittiin ja kehitettiin vai mahdettiinko asiaan panostaa alkuunkaan? Asiasta ei taida olla julkaistu yhtään kirjaa? Ei ole ainakaan käsiin osunut. Onkohan yhtään opinnäytetyötä tehty asian tiimoilta?
BlackFox
Ylipäällikkö
Se oli minun mielestä väärin mitä suomen valtio teki heimosotilaita kohtaan.
Alkuhan heimopatalioonalla oli vaikea mutta sieltä karsiutui monet "mädät" pois alkupuoliskolla. Myöskään kaikki eivät palvelleet heimopatalioonassa vaan miehiä oli porukoissa mm kaukopartiossa
Heimopatalioonahan siis muodostui venäjän puolelle jäänneistä karjalaisista mitkä puhuivat suomea suurinmaksi osaksi ja oli suomalaiset nimet taistelivat venäläisiä vastaan jo heimosodissa, myös noin parisataa virolaista ja luvattiin että saavat jäädä suomeen kun sota loppuu. No sota loppui niin ne ketkä eivät päässeet karkuun ja kerennyt piiloutua pakattiin junaan ja lähetettiin siperiaan teloitettaviksi/ leireille missä pääasiassa kuolivat. Osa ammuttiin jo viipurin asemalla
Punavangeillehan oli tiedossa leiri kohtalo mutta heimosotureille se oli kertaa 2. Varsinkin niille ketkä olivat palvelleet myös saksan rintamalla saksan puolella ja sitten suomen
Oma tietoisuus on vain kirjojen varassa tuosta mutta mitä niistä kirjoista saannut ymmärtää niin on tuo vähän musta aukko suomen historiassa. Vähän sama kuin ukraina antaisi venäläisille niiden forigen porukan. Heimosotilaita oli monta sataa
Suosittelen lukemaan kirjan isänmaattomat http://suomenhistoriaa.blogspot.fi/2009/01/isnmaattomat-heimosoturit.html
Alkuhan heimopatalioonalla oli vaikea mutta sieltä karsiutui monet "mädät" pois alkupuoliskolla. Myöskään kaikki eivät palvelleet heimopatalioonassa vaan miehiä oli porukoissa mm kaukopartiossa
Heimopatalioonahan siis muodostui venäjän puolelle jäänneistä karjalaisista mitkä puhuivat suomea suurinmaksi osaksi ja oli suomalaiset nimet taistelivat venäläisiä vastaan jo heimosodissa, myös noin parisataa virolaista ja luvattiin että saavat jäädä suomeen kun sota loppuu. No sota loppui niin ne ketkä eivät päässeet karkuun ja kerennyt piiloutua pakattiin junaan ja lähetettiin siperiaan teloitettaviksi/ leireille missä pääasiassa kuolivat. Osa ammuttiin jo viipurin asemalla
Punavangeillehan oli tiedossa leiri kohtalo mutta heimosotureille se oli kertaa 2. Varsinkin niille ketkä olivat palvelleet myös saksan rintamalla saksan puolella ja sitten suomen
Oma tietoisuus on vain kirjojen varassa tuosta mutta mitä niistä kirjoista saannut ymmärtää niin on tuo vähän musta aukko suomen historiassa. Vähän sama kuin ukraina antaisi venäläisille niiden forigen porukan. Heimosotilaita oli monta sataa
Suosittelen lukemaan kirjan isänmaattomat http://suomenhistoriaa.blogspot.fi/2009/01/isnmaattomat-heimosoturit.html
Viimeksi muokattu:
pstsika
Haukka
Jos Viipurissa olisi ollut tarpeeksi edes kiväärin- ja konepistoolinpatruunoita sekä rlakettitorljunta-aseita, niin tuskinpa sitä olisi menetetty muutamassa tunnissa. Suomalainen byrokraatti näytti hampaita jo silloin ja pahemmaksi on tainnut vain mennä...
pstsika
Haukka
Olet sen jo osoittanut..
En minä ole byrokraatti jos sitä tarkoitat.
Erkki
Ylipäällikkö
Armeija halusi suojella heimopataljoonaa ja se oli siksi siirretty pohjoiseen Suomeen. Jos se olisi ymmärretty kotiuttaa ajoissa siellä jossain Tornion seudulla, olisi varmasti valtaosa miehistä päässyt pelastautumaan Ruotsiin. Häpeällinen tapaus kertakaikkiaan.
kimmo.j
Respected Leader
Hyvä kysymys.
Olen käsittänyt, että Panssaridivisioona vastusti divisioonan joukkojen hajoittamista ja vaati koottua käyttöä. Missä portaassa sitten tämä vaatimus sitten ylikäveltiin on se vastaus joka vastaa kysymykseesi.
Välillä tälläkin palstalla näkee kommentteja jotka todistavat, ettei mekanisoitu sotiminen ole laajalle levinnyt taito maassamme.
Vonka
Supreme Leader
Tuossa on tiivis ja ytimekas, koskettavakin kertomus viimeisesta korttelista.
http://historianhavinaa.blogspot.com/2011/12/kortteli-71-malmi.html
tulikomento
Supreme Leader
Ainakin tämmönen tutkimus löytyy panssarijoukkojen viime sotien aikaisesta koulutuksesta.
Jaahas. Jossitellaanpa hieman lisää.
Raatteen taisteluiden jälkeen 9.D:n varalle laadittiin useampiakin suunnitelmia:
1) Naapuripitäjä Kuhmossa 54.Divisioona oli edennyt lähelle Kuhmon kirkonkylää, mutta pysäytetty ja melkein motitettu. Ehkäpä sen voisi tuhota?
2) Laatokan Karjalassa tilanne on kiperä. On toisaalta tuhoamistaan odottavia motteja, toisaalta pitäisi pysäyttää 168.Divisioonan vapauttamiseen tähtäävät puna-armeijan hyökkäykset (ja tuhota 168.D Kitelän suurmottiin).
3) Kannas on nyt, aina ja iankaiken se suunta, jossa sota ratkaistaan.
Mitä olisi pitänyt tehdä?
1) Kuhmoon mentiin, kun haluttiin nopeaa voittoa ja Siilasvuo sellaisen lupasi. Ongelma vain oli, että 54.D oli kaaderidivisioona, joka taisteli tutuissa olosuhteissa ja oli kaivautunut jo kuukauden. Paremmin olisi ehkä sittenkin toiminut se Marttisen suunnitelma hyökkäyksestä Neuvostoliiton puolelle ja yhteyksien katkaisemisesta jo sieltä. Tosin tämä suunnitelma syntyi vasta, kun 54.D:n puolustuksen lujuus selvisi. Tosin kannattaa muistaa, että sekä Suomussalmella Raatteen suunnassa että Kuusamossa puna-armeija valmistautui hyökkäämään uudelleen maaliskuussa. Etenkin Kuusamon osalta tämä oli pelottava vaihtoehto, sillä Kuusamossa muodostettu ErP16 oli siirretty Suomussalmen Juntusrantaan ja Kuusamossa oli vain hyvin vähäisiä joukkoja. Hyökkäys oli edelleen tarkoitus toteuttaa (se peruttiin vain muutamia päiviä ennen H-hetkeä, rauhan tullessa), mutta osa siihen tarkoitetuista joukoista lähetettiinkin auttamaan 54.Divisioonaa Kuhmossa.
2) 9.D oli kokenut, kova ja Suomussalmen sotasaaliin ansiosta vahvasti varustettu (Kuhmossa motteja pehmitettiin koko sodan rajuimmilla keskityksillä) joukko. Jos ajatellaan, että Nihtilä onnistui puhumaan Hägglundin hyökkäämään lupaamalla tälle yhden pataljoonan (JP4), olisi kokonainen divisioona ollut pelottava lisä suomalaisten joukkoihin Laatokan Karjalassa. On mahdollista, että kaikki motit (tod.näk. Kitelän suurmottia lukuunottamatta) olisi saatu tuhottua, mikä olisi vapauttanut (niissä oloissa) huomattavia määriä joukkoja käytettäväksi nauvostojoukkojen hyökkäysten torjuntaan. Mikäli näin olisi toimittu, on tietenkin todennäköistä, että 9.D olisi ollut sitoutuneena "Mottien maahan", kun sota ratkaistiin Kannaksella, mutta tietysti voimme jossitella, että jospa se olisikin siirretty pienempien mottien tuhoamisen jälkeen Kannakselle.
3) Kannaksella tilanne tuskin olisi muuttunut edes kokonaisella divisioonalla. Helmikuun suurhyökkäys oli sitä, mitä sodan piti neuvostojohdon mielestä olla jo 30.11. alkaen. Kuvaavaa on, että Mannerheim-linjan murruttua melkoinen osa puna-armeijan hitaasta etenemisestä on pantava sen piikkiin, että huolto ei voinut toimia, kun tiet tukkeutuivat, koska Kannaksella oli liian paljon joukkoja tieverkkoon nähden. Ja tämä piti paikkansa siinäkin mielessä, että osa joukoista ei nähnyt taistelua lainkaan, koska niitä ei saatu mahtumaan etulinjaan. Kuitenkin lisädivisioona olisi tuonut helpotusta siinä, että joukkoja olisi voitu edes jonkin verran kierrättää. Lisäksi kannattaa muistaa, että Summan pettäminen (tuona päivänä) on osittain pantava sen piikkiin, että vaihtanut porukka oli kokematon (ei sen, että se oli ruotsinkielinen) ja että suuri osa koko sodan tappioista koettiin nimenomaan Kannaksen läpimurron jälkeen, kun täydennysmiehiä jouduttiin laittamaan vitjaan kokonaisina osastoina (mikä korostuu etenkin Viipurinlahdella). Eli ehkä vetäytyminen olisi ollut hieman hallitumpaa, ehkä jopa hitaampaa ja ehkä myös tappiot olisivat olleet hieman pienemmät.
Raatteen taisteluiden jälkeen 9.D:n varalle laadittiin useampiakin suunnitelmia:
1) Naapuripitäjä Kuhmossa 54.Divisioona oli edennyt lähelle Kuhmon kirkonkylää, mutta pysäytetty ja melkein motitettu. Ehkäpä sen voisi tuhota?
2) Laatokan Karjalassa tilanne on kiperä. On toisaalta tuhoamistaan odottavia motteja, toisaalta pitäisi pysäyttää 168.Divisioonan vapauttamiseen tähtäävät puna-armeijan hyökkäykset (ja tuhota 168.D Kitelän suurmottiin).
3) Kannas on nyt, aina ja iankaiken se suunta, jossa sota ratkaistaan.
Mitä olisi pitänyt tehdä?
1) Kuhmoon mentiin, kun haluttiin nopeaa voittoa ja Siilasvuo sellaisen lupasi. Ongelma vain oli, että 54.D oli kaaderidivisioona, joka taisteli tutuissa olosuhteissa ja oli kaivautunut jo kuukauden. Paremmin olisi ehkä sittenkin toiminut se Marttisen suunnitelma hyökkäyksestä Neuvostoliiton puolelle ja yhteyksien katkaisemisesta jo sieltä. Tosin tämä suunnitelma syntyi vasta, kun 54.D:n puolustuksen lujuus selvisi. Tosin kannattaa muistaa, että sekä Suomussalmella Raatteen suunnassa että Kuusamossa puna-armeija valmistautui hyökkäämään uudelleen maaliskuussa. Etenkin Kuusamon osalta tämä oli pelottava vaihtoehto, sillä Kuusamossa muodostettu ErP16 oli siirretty Suomussalmen Juntusrantaan ja Kuusamossa oli vain hyvin vähäisiä joukkoja. Hyökkäys oli edelleen tarkoitus toteuttaa (se peruttiin vain muutamia päiviä ennen H-hetkeä, rauhan tullessa), mutta osa siihen tarkoitetuista joukoista lähetettiinkin auttamaan 54.Divisioonaa Kuhmossa.
2) 9.D oli kokenut, kova ja Suomussalmen sotasaaliin ansiosta vahvasti varustettu (Kuhmossa motteja pehmitettiin koko sodan rajuimmilla keskityksillä) joukko. Jos ajatellaan, että Nihtilä onnistui puhumaan Hägglundin hyökkäämään lupaamalla tälle yhden pataljoonan (JP4), olisi kokonainen divisioona ollut pelottava lisä suomalaisten joukkoihin Laatokan Karjalassa. On mahdollista, että kaikki motit (tod.näk. Kitelän suurmottia lukuunottamatta) olisi saatu tuhottua, mikä olisi vapauttanut (niissä oloissa) huomattavia määriä joukkoja käytettäväksi nauvostojoukkojen hyökkäysten torjuntaan. Mikäli näin olisi toimittu, on tietenkin todennäköistä, että 9.D olisi ollut sitoutuneena "Mottien maahan", kun sota ratkaistiin Kannaksella, mutta tietysti voimme jossitella, että jospa se olisikin siirretty pienempien mottien tuhoamisen jälkeen Kannakselle.
3) Kannaksella tilanne tuskin olisi muuttunut edes kokonaisella divisioonalla. Helmikuun suurhyökkäys oli sitä, mitä sodan piti neuvostojohdon mielestä olla jo 30.11. alkaen. Kuvaavaa on, että Mannerheim-linjan murruttua melkoinen osa puna-armeijan hitaasta etenemisestä on pantava sen piikkiin, että huolto ei voinut toimia, kun tiet tukkeutuivat, koska Kannaksella oli liian paljon joukkoja tieverkkoon nähden. Ja tämä piti paikkansa siinäkin mielessä, että osa joukoista ei nähnyt taistelua lainkaan, koska niitä ei saatu mahtumaan etulinjaan. Kuitenkin lisädivisioona olisi tuonut helpotusta siinä, että joukkoja olisi voitu edes jonkin verran kierrättää. Lisäksi kannattaa muistaa, että Summan pettäminen (tuona päivänä) on osittain pantava sen piikkiin, että vaihtanut porukka oli kokematon (ei sen, että se oli ruotsinkielinen) ja että suuri osa koko sodan tappioista koettiin nimenomaan Kannaksen läpimurron jälkeen, kun täydennysmiehiä jouduttiin laittamaan vitjaan kokonaisina osastoina (mikä korostuu etenkin Viipurinlahdella). Eli ehkä vetäytyminen olisi ollut hieman hallitumpaa, ehkä jopa hitaampaa ja ehkä myös tappiot olisivat olleet hieman pienemmät.