JuKo ja suomalainen sotilasajoneuvokehitys

[fulcrum]

Epäile sinänsä en, mutta aina minussa sen verran tutkijaa on, että haluaisin vähän tarkemmin lähteen kuin "kirjallisuus".

Lähtökohtana oli tehdä Vinkan pohjalta modernimpi, potkuriturbiinilla varustettu jatkokoulukone, jolla olisi parempi suorituskyky ja pidempi toimintasäde. Rakenteesta tehtiin kestävä, ja siitä tuli taitolentokelpoinen, mutta tästä on ainakin netissä enemmän viitteitä suunnitteluratkaisuna kuin virallisena hankintavaatimuksena. Pitäisi siis päästä johonkin kirjaan lähemmin kiinni.

Kyllä taistelulentäjiä pitää kouluttaa taitolentokelpoisella koneella, kuten yllä kerrottiin. Ehkä joissain ilmavoimissa (ainakin takavuosina) saattoi ihan alkeiskoulutuskone olla joku taitolentokelvoton mopo-Cessna tjsp mutta viimeistään jatkokoulutuskonetta piti pystyä kieputtamaan. Redigon g-rajat oli muistaakseni +7/-3 tjsp.

Valmet kehitteli Redigolle myyntikonseptin, että sillä voisi aloittaa myös alkeiskoulutuksen. Tätä ei kukaan sitten toteuttanut, säästö on aika minimaalinen kun alkeiskoulutuskoneet ei ole kalliita.

Kun kampasin Doria-dokumentteja, tulin siihen tulokseen, että Redigon kehitystyö käynnistyi Valmetin sisäisesti, koska Vinka-projekti oli päättymässä. Valmet aloitti kehitystyön jatkokoulutuskoneeksi ilman suoraa poliittista päätöstä.

Näinhän se oli. Myös Vinkan taustalla oli tarve säilyttää kotimainen lentokonesuunnittelu ja -tuotanto, joskin siinä ilmavoimilla oli myös vaatimus uudelle koulukoneelle.

Tosin on sanottava, että alkuperäinen spesifikaatio Vinkalle (ja myös Tuulelle) oli sisäänvedettävällä laskutelineellä varustettu monitoimikone, ja Redigo vastasi tätä paremmin kuin Vinka.

 

[Vonka]

Laukkanen jatkaa muuten vielä sivulle 51 näin: "Elokuussa 1988 vuoti julkisuuteen tieto, että ministeriöissä oli kaavailtu Valmetin tukemiseksi Redigojen tilaamista Ilmavoimille yhteyskoneiksi. Asiasta oli ministeriöiden kesken tehty muistio, joka oli julistettu salaiseksi. Valmetissa nähtiin koneen hankkiminen Ilmavoimille tarpeelliseksi, jotta ulkomaan kauppoja saataisiin käynnistetyksi".

Eli kyllä, Valmet aloitti Redigon ihan omana projektinaan ja Ilmavoimat pakotettiin ostamaan joku kone.

Kiitos lähteistyksestä. Nyt tämä alkaa olla kestävää. Tummensin kohdan, joka havainnollistaa, miten temppu tehdään, kun kyseessä on poliittinen ohjaus. Laukkanen on toki vain kertoja, jolloin mukaan tulee kertojan / muistelijan luotettavuus (silloinkin kun kyse on sinänsä aurinkoakin tarkemmasta kaverista), mutta todennäköisesti jo nyt primäärilähteeksi saisi jokusen alkuperäisen pöytäkirjankin (40 v...). Emme näin vähäisen asian vuoksi tee tietopyyntöä, kun emme väikkäriä tee. Silloin pitäisi.

Riittävä tarkkuus mpnetille. Kymmenen pistettä sinulle!

 

[VictorMike]

Kiitos lähteistyksestä. Nyt tämä alkaa olla kestävää. Tummensin kohdan, joka havainnollistaa, miten temppu tehdään, kun kyseessä on poliittinen ohjaus. Laukkanen on toki vain kertoja, jolloin mukaan tulee kertojan / muistelijan luotettavuus (silloinkin kun kyse on sinänsä aurinkoakin tarkemmasta kaverista), mutta todennäköisesti jo nyt primäärilähteeksi saisi jokusen alkuperäisen pöytäkirjankin (40 v...). Emme näin vähäisen asian vuoksi tee tietopyyntöä, kun emme väikkäriä tee. Silloin pitäisi.

Riittävä tarkkuus mpnetille. Kymmenen pistettä sinulle!

Kyllä, ja tässä tapauksessa kertoja / muistelija on henkilö joka voi kertoa ihan siten kuin asiat menivät, ei siten kuin toivottiin.
Minulle on aina ollut selvää, ettei Ilmavoimat missään vaiheessa Redigoja halunnut, varsinkaan siihen tarkoitukseen mihin Valmet niitä tyrkytti, eli jatkokoulutuskoneeksi Vinkan ja Hawkin väliin. En osaa eritellä mistä tämä käsitys minulle on tullut, mutta aikanaan siitä jonkin verran kirjoiteltiin lehdssä, eikä Ilmavoimien edustajat yksityisesti tai julkisesti asiaa kyllä kieltäneetkään.

Onhan tämä koko yhteyskonehanke mielenkiintoinen ja tunkkainen tuulahdus menneisyydestä! Samoihin aikoihin Karjalan Lennostossa puhuttiin ja ehkä jo alustavasti jopa suunniteltiin MiG-21BIS -kaluston korvaamista MiG-29:llä. Hyvin eri maailmassa silloin oltiin ja elettiin.

 

[Old Boy]

Ajattelin luoda tällaisen ketjun, koska suomalaisesta sotilasajoneuvokehityksestä on välillä käyty useammassa langassa keskustelua, mutta ei kootusti. Ketjun on tarkoitus keskittyä menneiden ajoneuvojen tarkasteluun ja ruotimiseen, mieluusti sellaisten jotka eivät enää ole OPSEC.

Laitoin otsikkoon surullisenkuuluisan Jukon, koska se on omalla tavallaan merkittävä virstanpylväs. Se ainakin opetti miten panssariajoneuvoa EI tehdä, vaikka yrittihän Valmet sitä myöhemmin vielä PaValla.

Miksi Juko? Sen kehitys aloitettiin 1972. Edeltävänä vuotena, 1971, Suomeen oli hankittu edelleen suhteellisen nykyaikaisia BTR-60 -vaunuja. Olipa jossain 50-luvun hämärissä käytetty White-puolitelojakin, mutta niiden kunto oli huono.

JuKon prototyypin valmistaminen lienee maksanut hyvin vähän esim Uniper -tappioihin verrattuna. Varmaankin kaikilla muilla aloittelevilla panssariajoneuvojen valmistajilla on ensimmäinen prototyyppi ollut onnistunut.

JuKon prototyyppi tilattiin tiekarhun valmistajalta -> saatiin tiekarhun alustalle tehty panssariajoneuvo.
PaVan prototyyppi tilattiin traktorivalmistajalta -> saatiin Valmet 1502 (6 pyöräinen traktori) alustalle tehty panssariajoneuvo.
PaSi prototyyppi tilattiin kuorma-autovalmistajalta -> saatiin kuorma-auton alustalle tehty panssariajoneuvo.

3 prototyyppiä rakentamalla päästiin maaliin eli saatiin onnistunut proto. Noissa kolmessa on jotain yhteneväisyyksiäkin. JuKossa ja PaVassa on keinuteli takana, mutta PaVassa on jousitettu etuakseli JuKon keinuakselin sijaan. Kaikissa on Valmetin moottorit ja muotoilussa samankaltaisuutta.

PaVan ja Pasin suunnittelijat lienevät ottaneet huomioon JuKosta saadut kokemukset eli ei täysin hukkaan ole resurssit menneet.

Parasta oli, että tämä pyörillä liikkuva kauhukabinetti oli tarkoitettu YK-joukoille. Siinäpä olisi annettu hyvää kuvaa Suomen teknologisesta osaamisesta, kun joku ulkomainen kaluunakalle olisi saanut huikeat (28km/h) kyydit Jukolla.

Redigoista takaisin langan otsikkoon. Kotimaista teollisuutta molemmat ja samoja kirjoittajia, niin tällä kertaa off-topic ei niin haittaa.

Kysymystä voi taustoittaa kauemmas. Kun kyse on nykykäsittein puolustusteollisuudesta, on syytä aloittaa tarkastelu ajasta ennen sotia. Harvaan asuttu ja kouluja käyneiden puutteesta kärsinyt Suomi onnistui luomaan 1920- ja 30-luvuilla tyhjästä ruuti-, kivääri- sekä tykkiteollisuuden sekä tietenkin myös lentokonetehtaan. Ruotsilla ei jälkimmäistä ollut, joka johtui siitä ettei valtio siellä ostanut lentsikoita ja yksityiset markkinat olivat liian pienet.

Tämä lyhyessä ajassa pystyyn saatu teollisuuskapasiteetti tavallaan pelasti Suomen. Korjaamalla tavaraa saa rintamalle vähintään kolminkertaisen määrän, kun ite tekemällä. Raaka-aineiden puute teki monet tuotteet mahdottomiksi valmistaa kotimaasaa. Oli turvattava Saksan tuontiin, uutena tai useinmiten käytettyinä. Jälkimmäiset piti ensin tehtaassa korjata ennen rintamalle toimittamista. Näin oli mm useinpien kenttätykkien kanssa. Näitä valtion omistamia teollisuuslaitoksia osin konvergoitiin Jatkosodan jälkeen siviilimarkkinoille, osin ne onnistuivat jatkamaan säästöliekillä elämäänsä sotatarvikkeiden tuottajina.

1970-luvulle tultaessa valtiolla oli yhä edelleen omistuksessaan moninaisia teollisuuslaitoksia. Se oli vielä silloin ajan henki; taloushistorian paljon käytetty esimerkki oli Sörnäisissä sijainnut pieni Valtion Margariinitehdas, joka toimitti margariinit armeijalle, vankiloihin ja valtion koulukoteihin. Vammaskosken tehtaat teki tiehöyliä siviilituotteina, mutta myös ammuskuoria, tykkien korjauksia ja muutoksia sekä monen monta muuta tuotetta. Lähes kaikki valtion teollisuus oli vaikeuksissa ja ruvettiin miettimään, onko näille enää samaa tarvetta, kun niitä perustettaessa.

Tälläista pohdintaa tehtiin Vammaskoskellakin. Tiehöylät olivat kilpailtu ala eikä silloisen TVL n ostot täyttäneen tehtaan kapasiteettia. Pitäisi olla enemmän omia tuotteita ajateltiin, kuten jokainen muukin konepaja silloin mietti. Toisaalta puolustushallinnolla olisi hyvä olla tällainen ikioma konepaja, jonka kapasiteetti saataisiin nopeammin suunnattua sotatarvikkeisiin, jos amitsioonien tarve yllättäisi.

Samaan aikaan muualla: Alkuvuonna tuli ulos MPKK n tutkimus kokeilutoiminnasta sotien jälkeen. Siinä oli artikkeli kotimaisesta taistelupanssarivaunusta, josta ei tietenkään tullut mitään. Mutta sen sijaan ajateltiin, että meillä voitaisiin valmistaa jalkaväen kuljetusajoneuvoja. Alla muistio vuodelta 1964, jossa asiaa pohdittiin. Hyvin oikeansuuntaisia ajatuksia, lisenssituotannolla meinattiin aloittaa. Ranskalainen Hochkiss tai Itävallan Saurer mainittiin vaihtoehtoina. Huomatkaa muistossa tärkeä sana: K-ohjelma, paperi on laadittu ennenkuin Kekkonen kaatoi tämän Simeliuksen ajaman ohjelman.

 

[VictorMike]

Olen ymmärtänyt että PV:llä oli oikeasti huoli että poliitikot päätyvät väkisin hankkimaan JuKo:ja erilaisista poliittisista syistä.

JuKo olisi ollut helppo myydä myös punaisen rauhanaatteen kyllästämille poliitikoille:
- Sopii "Puolustus"voimien profiiliin ja edistää rauhankasvatusta koska ajoneuvo ei takuuvarmasti sovellu hyökkäykselliseen toimintaan.
- Valtion tehtaalle tekohengitystä.

Onneksi tuote oli riittävän huono ettei sitä kehdattu pakkosyöttää PV:lle. Mutta seuranneessa tarjouskilpailussa oli vielä ehto että tietty määrä kokoonpanosta täytyy suorittaa Vammaskosken tehtaalla.

Dokumenteissä lukee, että Puolustusministeriö ja Vammaskosken tehdas laativat vuonna -72 muistion, jonka mukaan nopeudeksi hyväksytään jopa alle 30 km/h. Mistä tällainen speksi edes voi tulla ja missä todellisuudessa joku kuvitteli sen olevan riittävä?
Oliko kyse ymmärtämättömyydestä vai kenties siitä, että Vammaskosken tiekarhut ehkä kulki tuon saman?!?

 

[PM]

Kyllä taistelulentäjiä pitää kouluttaa taitolentokelpoisella koneella, kuten yllä kerrottiin. Ehkä joissain ilmavoimissa (ainakin takavuosina) saattoi ihan alkeiskoulutuskone olla joku taitolentokelvoton mopo-Cessna tjsp mutta viimeistään jatkokoulutuskonetta piti pystyä kieputtamaan. Redigon g-rajat oli muistaakseni +7/-3 tjsp.

Valmet kehitteli Redigolle myyntikonseptin, että sillä voisi aloittaa myös alkeiskoulutuksen. Tätä ei kukaan sitten toteuttanut, säästö on aika minimaalinen kun alkeiskoulutuskoneet ei ole kalliita.



Näinhän se oli. Myös Vinkan taustalla oli tarve säilyttää kotimainen lentokonesuunnittelu ja -tuotanto, joskin siinä ilmavoimilla oli myös vaatimus uudelle koulukoneelle.

Tosin on sanottava, että alkuperäinen spesifikaatio Vinkalle (ja myös Tuulelle) oli sisäänvedettävällä laskutelineellä varustettu monitoimikone, ja Redigo vastasi tätä paremmin kuin Vinka.

Redigosta 90-luvulla kuvattu pätkä:

Tuossa sanotaan, että Redigo maksaa 10 Mmk. Rahanarvolaskurin mukaan tuo vastaisi nykyisin n. 2.8 M€. Tällöin 10 kpl hankinta olisi (jos ilmavoimat maksoivat tuon summan) maksanut nykyistä 28 M€ vastaavan summan. Summa on varsin mitätön verrattuna mihinkään valtion käyttämiin rahavirtoihin.

Nolo mainosmateriaali Redigosta:

Lopputeksteissä on nimet Jyrki Laukkanen ja Ari Piippo. Mainos lienee tehty ennen lentonäytösonnettomuutta jossa Piippo menehtyi. Näytösonnettomuus saattoi varsin vahvasti pilata myyntimahdollisuuksia (mikäli niitä muutenkaan oli) vaikka lento-ominaisuudet saatiinkin lopulta kuntoon.

 

[Atsomuti]

Vähän vastaava kuvio kävi Ilmavoimien Redigo-hankintojen kanssa. Valmet Lentokoneteollisuus alkoi kehittämään Redigoa (tai Turbo-Vinhaa) alun perin välityypiksi alkeiskoulukoneen ja harjoitushävittäjän väliin. Ilmavoimat ei pitänyt välityyppiä mitenkään tarpeellisen Vinkan ja Hawkin välissä, vaikka näitä välityyppejä maailmalla paljon käytetäänkin.
Ilmavoimat kuitenkin tarvitsi uutta yhteyskonetta, joten Redigo evaluoitiin siihen. En muista ulkoa mitä kaikkia muita konetyyppejä evaluaatiossa oli mukana, mutta Redigo jäi hännän huipuksi. Evaluaatio tehtiin uudestaan ja uutena vaatimuksena oli mahdollisuus lentää taitolentoa. Tätä ei muilla koneilla luonnollisestikaan ollut, joten Redigo voitti ja tuli valituksi. Näitä sitten Ilmavoimat sai 10 kpl.

Oliko tuo sitten poliittista ohjausta vai kauppapoliittista, mutta jälkeenpäin tarkasteltuna hieman omituista.

Ilmavoimat suorastaan velvoitettiin/pakotettiin tilaamaan Redigot. Ei niitä muuten olisi otettu. Kaupallisilta markkinoilta löytyi jo tuolloin mukavampia ja tilavampia yhteyskoneita. Redigon ahtaalla takapenkillä kyyti oli aika tukalaa. Mutta pystyihän se taitolentoliikkeisiin.

 

[Erkki]

Dokumenteissä lukee, että Puolustusministeriö ja Vammaskosken tehdas laativat vuonna -72 muistion, jonka mukaan nopeudeksi hyväksytään jopa alle 30 km/h. Mistä tällainen speksi edes voi tulla ja missä todellisuudessa joku kuvitteli sen olevan riittävä?
Oliko kyse ymmärtämättömyydestä vai kenties siitä, että Vammaskosken tiekarhut ehkä kulki tuon saman?!?

Varmaan ajateltiin työkoneiden tekniikkaa hyödynnettävän tässä hankkeessa.Tuo oli kai sen ajan traktoreille tyypillinen nopeus, ja traktorihan oli myös se armeijan liikkuvuuden peruskivi.

 

[fulcrum]

Lopputeksteissä on nimet Jyrki Laukkanen ja Ari Piippo. Mainos lienee tehty ennen lentonäytösonnettomuutta jossa Piippo menehtyi. Näytösonnettomuus saattoi varsin vahvasti pilata myyntimahdollisuuksia (mikäli niitä muutenkaan oli) vaikka lento-ominaisuudet saatiinkin lopulta kuntoon.

Redigo, kuten Gripenkin, osui ajankohtaan kun budjetteja ja ilmavoimia kutistettiin kaikkialla ja markkinoille tulvi ylijäämäkoneita. Mukana olleet ovat myöhemmin kertoneet, että kone jäi pikkuisen raakileeksi: se oli kallis valmistaa. Vinkaa ei koskaan optimoitu sarjatuotantoon kun kone oli tehty vain Ilmavoimia varten, ja tämä rakenne jäi Redigolle perinnöksi. Myyntiponnisteluja haittasi valtio-omistajan suostumus pelkkiin käteiskauppoihin.

HS: Redigosta vientikauppoja Valmet on myynyt koneita kolmeen maahan, joita ei toistaiseksi haluta paljastaa

Maksumuuri, mutta pelkkä otsikko kuvailee Valmetin optimismia. Tällaiset 'ihan kohta just' toteutuvat kaupat oli tyypillisiä otsikoita tuohon aikaan. Vuonna 1995 kun Valmet luopui Redigosta, paljastettiin että Slovakia oli 'melkein' tilannut konetta, samaten Unkari, joka oli kuitenkin päätynyt ottamaan Venäjän tarjoamat Jak-52:t joilla lyhennettiin NL:n velkaa.

Kyllä, ja tässä tapauksessa kertoja / muistelija on henkilö joka voi kertoa ihan siten kuin asiat menivät, ei siten kuin toivottiin.
Minulle on aina ollut selvää, ettei Ilmavoimat missään vaiheessa Redigoja halunnut, varsinkaan siihen tarkoitukseen mihin Valmet niitä tyrkytti, eli jatkokoulutuskoneeksi Vinkan ja Hawkin väliin. En osaa eritellä mistä tämä käsitys minulle on tullut, mutta aikanaan siitä jonkin verran kirjoiteltiin lehdssä, eikä Ilmavoimien edustajat yksityisesti tai julkisesti asiaa kyllä kieltäneetkään.

Muistan miten niinkin korkea auktoriteetti kuin Ilmailu-lehden pakinoitsija Roope-Setä, totesi tylysti ettei "10 kertaa kalliimman" koneen hankkimista Ilmavoimien yhteyskoneeksi voi perustella muulla kuin tukiostolla.

Onhan tämä koko yhteyskonehanke mielenkiintoinen ja tunkkainen tuulahdus menneisyydestä! Samoihin aikoihin Karjalan Lennostossa puhuttiin ja ehkä jo alustavasti jopa suunniteltiin MiG-21BIS -kaluston korvaamista MiG-29:llä. Hyvin eri maailmassa silloin oltiin ja elettiin.

Muistaakseni tarjouspyyntö ehti lähteä, jos NL ja clearing-kauppa olisi pysynyt pystyssä vuodenkin pitempään, niin koneet olisi tilattu.

 

[VictorMike]

Varmaan ajateltiin työkoneiden tekniikkaa hyödynnettävän tässä hankkeessa.Tuo oli kai sen ajan traktoreille tyypillinen nopeus, ja traktorihan oli myös se armeijan liikkuvuuden peruskivi.

Totta, tuota en tullut edes ajatelleeksi. Olihan ysärilläkin vielä (vai oliko vielä 2000-luvun puolella) vähän siellä täällä taktisia traktorinlavajoukkoja.

 

[otwa]

Totta, tuota en tullut edes ajatelleeksi. Olihan ysärilläkin vielä (vai oliko vielä 2000-luvun puolella) vähän siellä täällä taktisia traktorinlavajoukkoja.

Ja on niitä vieläkin...

 

[otwa]

Toisaalta nykyaikainen tieliikennetraktori kulkee jo ihan kiitettävästi. 70-luvulla moista ei taidettu tuntea edes maailmalla, saati Suomessa?

 

[VictorMike]

Ja on niitä vieläkin...

Ei sentään enää varuskunnissa. Kriisitilanteessa sitten ajellaan millä ajellaan. Toiset saa teknikaalin ja toiset joutuu Valmet 502:n taakse Velsaan istumaan.

 

[otwa]

Ei sentään enää varuskunnissa. Kriisitilanteessa sitten ajellaan millä ajellaan. Toiset saa teknikaalin ja toiset joutuu Valmet 502:n taakse Velsaan istumaan.

Eikös jossain uutisjutussa PV:n uusista traktoreista ollut kuva lavakärristä jossa oli moduulipenkit paikoillaan? Eli joku vm-joukko niilläkin kulkee.

 

[otwa]

Tuosta suomalaisesta taistelupanssarivaunusta:

Mitä sen speksejä muistan lukeneeni, niin aika pitkälti kuvaus sopisi Leopard 1 -vaunuun, paitsi Leo taisi olla 10t painavampi ja yli 450 mm läpäisy oli speksausajankohtana varsin utopistinen.

Panssarointin oli muistaakseni tosin korkeintaan järeää kk:a vastaan, vs Leon vaatimus konetykin kestosta, joten sinänsä 10t painoero voisi selittyä.

Tosin olisi kiintoisaa tietää, miksi meillä ajateltiin noin heppoisesti suojatun vaunun olevan optimaalinen? Vai ajoiko tiukka painokuri (30t) kaiken edelle?

Edit: korjattu läpäisy

 

[fulcrum]

Ehkä siinä käytettiin Charioteeria esikuvana, sen speksithän oli melko lähellä: paino noin 30 tonnia ja 20-naulaisen läpäisy oli pitkälti yli 300mm kilometrin kohdalla. Tosin, sitä myös pidettiin niin emämaassa kuin Suomessakin aika huonona vaununa, että kannattiko siitä nyt ottaa mallia?

Yleisellä tasolla, pienet maat ja valmistajat kärsivät helposti 'fiksuusharhasta', eli "osaamme tehdä samanlaisen kuin suurvalta, mutta halvemmalla & kevyemmin". Tämä näkyy erityisesti sotalaivasuunnittelussa (ja kts. myös vaikkapa Folland Gnat), ehkäpä sitä on esiintynyt myös maasodankäynnin puolella.

 

[Old Boy]

Edellisessä Juko- postauksessa https://maanpuolustus.net/threads/j...inen-sotilasajoneuvokehitys.8863/post-1536390 olivat raportit kääntyneet poikittain, nyt ne on korjattu lukukelpoisiksi. Tämä on jatkoa sille

Kotimaisen jalkaväen kuljetusajoneuvon historia alkaa siis jo v:ta 1964, paperilla tosin vasta. Nämä silloiset kaavailut olivat ihan järkeviä: Valitaan ulkomainen laadukas tyyppi, jota tehdään (tai ainakin kootaan) lisenssillä ja koetetaan ujuttaa jotain kotimaista osavalmistusta sekaan. Hankittavaksi määräksi tai ainakin tarpeeksi mainittiin 80-90 kpl huomioiden silloisen varautumisen 6 kk sa-tarpeeseen. Itse asiassa tuumittiin, että hankitaan kaksikin tyyppiä, toinen tiedusteluun ja toinen jv:n tarpeisiin. Näin kotimaahan kertyy pikku hiljaa osaamista ja huoltojärjestelmäkin on jo valmiina. Samalla periaatteella toimivat korealaiset, kun rakensivat noin tuhat M-109:ä ennen omaa ps-haupitsityyppiä.

Tämä suunnitelma kaatui heti seuraavana vuonna, kun Kekkonen tyrmäsi pitkään hierotun ns. K-ohjelman. Siinä MiG-21 torjuntahävitäjäkaupan johdosta hetkellisesti lihotettua puolustusbudjettia olisi hilattu lähemmäs muun Euroopan tasoa. Tämä olisi tehnyt mahdolliseksi maavoimien uudistamisen länsimaisella panssarikalustolla. Valitettavasti kepun kannattajat arvostivat enemmän heille heti tulevia etuja, kuten mm. Saimaan kanavaa sekä syväväylää halki taantuvan Sisä-Suomen. Näin ollen haaveet saada jääkäreille panssarisuojaa siirtymisen ajaksi saatiin haudata pariksi vuosikymmeneksi.

Asiaan palatiin 1972, jota kuvaa Suomen Sotilaan täällä siteerattu artikkeli. Toimittaja VTM Jaakko Puuperä on ehkä kolmanneksi eniten MpNetissä haukuttu henkilö Tarja Halosen ja "meidän kaikkien Ekin" jälkeen. Hän on kuitenkin erinomainen kirjoittaja, joka nyt on elementissään, kun pataluhaksi haukutusta Jukosta ovat kaikki samaa mieltä. Lehtihän on aina ollut vähän kuin sotilasalan tekniikan Maailma, joten sen analyysien ei ole tarkoituskaan olla tyhjentäviä. Tarkastellaampa siksi asiaa vielä vähän syvällisemmin.

Puolustusministeriöhän Jukon speksasi, sieltä oli peräisin perusvaatimukset, eli vaatimaton nopeus ja 'turhan' jousituksen poisjättäminen. Eli jos vikaa oli sysissä ja sepissä, niin oli kyllä tilaajassakin. Haluttiin hankkia sekundaa, ja saatiin sutta, ylläri.

Parasta oli, että tämä pyörillä liikkuva kauhukabinetti oli tarkoitettu YK-joukoille. Siinäpä olisi annettu hyvää kuvaa Suomen teknologisesta osaamisesta, kun joku ulkomainen kaluunakalle olisi saanut huikeat (28km/h) kyydit Jukolla.

Liekö tuohon aikaan PM:ssä kauheasti asiantuntijoilta kyselty? Ja jos olisikin, kuinka monta ps-miestä oli kenraalikunnassa osaamassa lausua jotain asian suhteen?

Dokumenteissä lukee, että Puolustusministeriö ja Vammaskosken tehdas laativat vuonna -72 muistion, jonka mukaan nopeudeksi hyväksytään jopa alle 30 km/h. Mistä tällainen speksi edes voi tulla ja missä todellisuudessa joku kuvitteli sen olevan riittävä?
Oliko kyse ymmärtämättömyydestä vai kenties siitä, että Vammaskosken tiekarhut ehkä kulki tuon saman?!?

No ei ollut kyse ymmärtämättömyyestä, kun korkeintaan tällä forumilla. Ei ole tarkoitus dissata ketään, mutta vaatimuksia ei arvioida tämän päivän sotateknologian mukaan. Historiasta puhuttaessa niin kylläkin tehdään usein, sitä kutsutaan anakronismiksi. Mulla ei nyt valitettavasti ole kyseisten vaatimusten alkuperäislähteitä, mutta aivan varmasti ne ovat syntyneet Pääesikunnassa ja lausunnon antajina on hyödynnetty mm Panssariprikaatia.

Varmaan ajateltiin työkoneiden tekniikkaa hyödynnettävän tässä hankkeessa.Tuo oli kai sen ajan traktoreille tyypillinen nopeus, ja traktorihan oli myös se armeijan liikkuvuuden peruskivi.

Juko oli tarkoittetu tämän päivän käsitteillä operatiivisille joukoille. Niitä pidetään valmiina vastahyökkäyksiin riittävän kaukana rintamasta, jotta vältetään vihun asevaikutus. Samalla ne voidaan suunnata nopeammin eri suuntiin, kun ei tarvi liikkua rintaman suuntaisesti. Jos tämä etäisyys on vaikka 50 km, on alkajaisiksi tämä matka ensin jollain välineellä taitettava. 1960-luvulla se oli ...polkupyörä, aivan kuten jo kesällä 1944. Kaikki joukot eivät saa Jukoa alleen, joten mukana on silloin fillarijoukkojakin. Tästä siis tuli täällä kummasteltu nopeusvaatimus. En yhdy jäsen @Erkki n spekulaatioon, traktorit olivat puolustukseen tarkoitettujen jv-prikaatien kalustoa. Sama liikkuvuus oli meidän parhailla joukoilla vielä 1977, jolloin pidettiin Kylmän sodan suurin sotaharjoitus nimeltään Harjoitus 77. Siitä oli aikanaan hyvää keskusteluakin forumilla:

Viesti @ 'Kylmän sodan salaisuudet??'

31.10.2019

Tässäpä erittäin mielenkiintoinen tutkimus!
Onko veli @Old Boy osallistunut tähän varusmiehenä? Ajallisesti aika lähellä sotilasurasi alkua.
Osaatko sanoa, ovatko nuo lihavoidulla olevat kohdat kuinka harvinaisia "opetuskohtia" meikäläisissä sotaharjoituksissa?

Harjoitus 77 : alueellisen puolustusjärjestelmän testaustako?
Harjoituksesta muodostui alueellisen taistelun ”testipenkki”. Toisaalta se oli kuitenkin koulutustapahtuma, jossa toimittiin voimassa olevien ohjesääntöjen ja oppaiden mukaisesti, mutta toisaalta harjoitus oli pääesikunnan ohjaksen myötä näiden...

• JR49

• 

Nopeutta rajoitti myös moottori, johon kelpasi (varmaan huoltovarmuussyistä) Valmetin Linnavuoressa valmistama Perkins-lisenssivehje. Sen teho oli ainoastaan 135 hp, kun verrokkiajoneuvo itävältalainen Saurer puhalsi 250 hp. Jälkimmäistä myytiinkin samoihin aikoihin komeat 500 kpl, tosin puolet äkkirikastuneen Nigerian sotilasjuntalle.

Siinä forumin kommentoijat ovat oikeassa, että jos tilaamme panssaroidun kuljetusajoneuvon tiehöylätehtaalta, on tuloksena helposti panssaroitu tiehöylä. Samoin kävi seuraavan vuosikymmenen jv:n ps-ajoneuvokisassa, jossa olivat vastakkain metsätraktori ja kuorma-auto.

Olen ymmärtänyt että PV:llä oli oikeasti huoli että poliitikot päätyvät väkisin hankkimaan JuKo:ja erilaisista poliittisista syistä.

JuKo olisi ollut helppo myydä myös punaisen rauhanaatteen kyllästämille poliitikoille:
- Sopii "Puolustus"voimien profiiliin ja edistää rauhankasvatusta koska ajoneuvo ei takuuvarmasti sovellu hyökkäykselliseen toimintaan.
- Valtion tehtaalle tekohengitystä.

Onneksi tuote oli riittävän huono ettei sitä kehdattu pakkosyöttää PV:lle. Mutta seuranneessa tarjouskilpailussa oli vielä ehto että tietty määrä kokoonpanosta täytyy suorittaa Vammaskosken tehtaalla.

Tästä ei sentään ollut pelkoa, sillä asia oli kahdenkin lukon takana: Ensiksi 1970-luvulla oli hankittu rahat Ilmavoimien harjoituskoneiden sekä höyry-Migien uusintaan. Ei niistä riittäny enää maavoimille, tunnettu "maavoimien vuosikymmen" oli vasta seuraava vuosikymmen. Ja toinen lukko oli sitten lopputuloksen legendaarinen huonous, jota Jaakko Puuperä mainiosti kuvailee.

Ite nään Jukon eräänlaisena "sormiharjoituksena", kun suunnitellaan teollisuuden laajentamista uusille alueille. Sillä kokemuksiahan ne huonotkin kokemukset ovat.

 

[SatSotHist]

1970-luvulle tultaessa valtiolla oli yhä edelleen omistuksessaan moninaisia teollisuuslaitoksia...

... puolustushallinnolla olisi hyvä olla tällainen ikioma konepaja, jonka kapasiteetti saataisiin nopeammin suunnattua sotatarvikkeisiin, jos amitsioonien tarve yllättäisi.

Valtio-omisteiset teollisuuslaitokset ja konepajat on periaatteessa hyvä idea ylläpitää strategista osaamista ja tuotantokykyä. Lisäksi parhaimmillaan tukevat markkinataloutta ettei joku firma nouse monopoli-asemaan pienessä markkinassa. Mutta käytännössä on nähty että johtaa vääjäämättä poliittiseen suhmurointiin ja krooniseen tehottomuuteen.

lisenssituotannolla meinattiin aloittaa. Ranskalainen Hochkiss tai Itävallan Saurer mainittiin vaihtoehtoina.

Kiinnostavaa! Tein joskus koeajo-videon Saurerista, se että Suomessa harkittiin valmistuslisenssiä olisi ollut kiinnostava lisätieto siihen. Suoraan sanottuna sivuutin kokonaan kotimaiset lähteet kun "tiesin" ettei ole mitään Suomi-yhteyttä, huomio kiinnittyi Itävallan melko erikoiseen puolustusjärjestelyyn.

Olisi kiinnostava tietää minkälaisen arvion sen ajan PV olisi Saurerista antanut. Saurer on aika "länsimainen", helppokäyttöinen mutta neukku-kalustoon verrattuna vikaantumisaltis. Esim meidän koeajolla joku sulake kärähti kesken ajon ja piti vaihtaa ajoneuvoa. Mil-Safarin omistaja kommentoi about: "Meidän NL kalustossa on omat hankaluutensa, muttei ikinä ole tälläisiä turhia pikkuvikoja".

Oma arvaus olisi että pääase olisi mennyt vaihtoon, videon jälkeen olen kuullut että Saurerin 20mm Oerlikon oli suorastaan legendaarisen vikaantumisaltis. Toinen Suomessa tarvittava muutos olisi ollut vesistönylityskyky.

 

[otwa]

Edellisessä Juko- postauksessa https://maanpuolustus.net/threads/j...inen-sotilasajoneuvokehitys.8863/post-1536390 olivat raportit kääntyneet poikittain, nyt ne on korjattu lukukelpoisiksi. Tämä on jatkoa sille

Kotimaisen jalkaväen kuljetusajoneuvon historia alkaa siis jo v:ta 1964, paperilla tosin vasta. Nämä silloiset kaavailut olivat ihan järkeviä: Valitaan ulkomainen laadukas tyyppi, jota tehdään (tai ainakin kootaan) lisenssillä ja koetetaan ujuttaa jotain kotimaista osavalmistusta sekaan. Hankittavaksi määräksi tai ainakin tarpeeksi mainittiin 80-90 kpl huomioiden silloisen varautumisen 6 kk sa-tarpeeseen. Itse asiassa tuumittiin, että hankitaan kaksikin tyyppiä, toinen tiedusteluun ja toinen jv:n tarpeisiin. Näin kotimaahan kertyy pikku hiljaa osaamista ja huoltojärjestelmäkin on jo valmiina. Samalla periaatteella toimivat korealaiset, kun rakensivat noin tuhat M-109:ä ennen omaa ps-haupitsityyppiä.

Tämä suunnitelma kaatui heti seuraavana vuonna, kun Kekkonen tyrmäsi pitkään hierotun ns. K-ohjelman. Siinä MiG-21 torjuntahävitäjäkaupan johdosta hetkellisesti lihotettua puolustusbudjettia olisi hilattu lähemmäs muun Euroopan tasoa. Tämä olisi tehnyt mahdolliseksi maavoimien uudistamisen länsimaisella panssarikalustolla. Valitettavasti kepun kannattajat arvostivat enemmän heille heti tulevia etuja, kuten mm. Saimaan kanavaa sekä syväväylää halki taantuvan Sisä-Suomen. Näin ollen haaveet saada jääkäreille panssarisuojaa siirtymisen ajaksi saatiin haudata pariksi vuosikymmeneksi.

Asiaan palatiin 1972, jota kuvaa Suomen Sotilaan täällä siteerattu artikkeli. Toimittaja VTM Jaakko Puuperä on ehkä kolmanneksi eniten täällä haukuttu henkilö Tarja Halosen ja "meidän kaikkien Ekin" jälkeen. Hän on kuitenkin erinomainen kirjoittaja, joka nyt on elementissään, kun pataluhaksi haukutusta Jukosta ovat kaikki samaa mieltä. Lehtihän on aina ollut vähän kuin sotilasalan tekniikan Maailma, joten sen analyysien ei ole tarkoituskaan olla tyhjentäviä. Tarkastellaampa siksi asiaa vielä vähän syvällisemmin.




No ei ollut kyse ymmärtämättömyyestä, kun korkeintaan tällä forumilla. Ei ole tarkoitus dissata ketään, mutta vaatimuksia ei arvioida tämän päivän sotateknologian mukaan. Historiasta puhuttaessa niin kylläkin tehdään usein, sitä kutsutaan anakronismiksi. Mulla ei nyt valitettavasti ole kyseisten vaatimusten alkuperäislähteitä, mutta aivan varmasti ne ovat syntyneet Pääesikunnassa ja lausunnon antajina on hyödynnetty mm Panssariprikaatia.


Juko oli tarkoittetu tämän päivän käsitteillä operatiivisille joukoille. Niitä pidetään valmiina vastahyökkäyksiin riittävän kaukana rintamasta, jotta vältetään vihun asevaikutus. Samalla ne voidaan suunnata nopeammin eri suuntiin, kun ei tarvi liikkua rintaman suuntaisesti. Jos tämä etäisyys on vaikka 50 km, on alkajaisiksi tämä matka ensin jollain välineellä taitettava. 1960-luvulla se oli ...polkupyörä, aivan kuten jo kesällä 1944. Kaikki joukot eivät saa Jukoa alleen, joten mukana on silloin fillarijoukkojakin. Tästä siis tuli täällä kummasteltu nopeusvaatimus. En yhdy jäsen @Erkki n spekulaatioon, traktorit olivat puolustukseen tarkoitettujen jv-prikaatien kalustoa. Sama liikkuvuus oli meidän parhailla joukoilla vielä 1977, jolloin pidettiin Kylmän sodan suurin sotaharjoitus nimeltään Harjoitus 77. Siitä oli aikanaan hyvää keskusteluakin forumilla:

Viesti @ 'Kylmän sodan salaisuudet??'

31.10.2019

Tässäpä erittäin mielenkiintoinen tutkimus!
Onko veli @Old Boy osallistunut tähän varusmiehenä? Ajallisesti aika lähellä sotilasurasi alkua.
Osaatko sanoa, ovatko nuo lihavoidulla olevat kohdat kuinka harvinaisia "opetuskohtia" meikäläisissä sotaharjoituksissa?

Harjoitus 77 : alueellisen puolustusjärjestelmän testaustako?
Harjoituksesta muodostui alueellisen taistelun ”testipenkki”. Toisaalta se oli kuitenkin koulutustapahtuma, jossa toimittiin voimassa olevien ohjesääntöjen ja oppaiden mukaisesti, mutta toisaalta harjoitus oli pääesikunnan ohjaksen myötä näiden...

• JR49

• 

Nopeutta rajoitti myös moottori, johon kelpasi (varmaan huoltovarmuussyistä) Valmetin Linnavuoressa valmistama Perkins-lisessivehje. Sen teho oli ainoastaan 135 hp, kun verrokkivehje itävältalainen Saurer puhalsi 250 hp. Jälkinmmäistä myytiinkin samoihin aikoihin komeat 500 kpl, tosin puolet äkkirikastuneen Nigerian sotilasjuntalle.

Siinä forumin kommentoijat ovat oikeassa, että jos tilaamme panssaroidun kuljetusajoneuvon tiehöylätehtaalta, on tuloksena helposti panssaroitu tiehöylä. Samoin kävi seuraavan vuosikymmenen jv:n ps-ajoneuvokisassa, jossa olivat vastakkain metsätraktori ja kuorma-auto.


Tästä ei sentään ollut pelkoa, sillä asia oli kahdenkin lukon takana: Ensiksi 1970-luvulla oli hankittu rahat Ilmavoimien harjoituskoneiden sekä höyry-Migien uusintaan. Ei niistä riittäny enää maavoimille, tunnettu "maavoimien vuosikymmen" oli vasta seuraava vuosikymmen. Ja toinen lukko oli sitten lopputuloksen legendaarinen huonous, jota Jaakko Puuperä mainiosti kuvailee.

Ite nään Jukon eräänlaisena "sormiharjoituksena", kun suunnitellaan teollisuuden laajentamista uusille alueille. Sillä kokemuksiahan ne huonotkin kokemukset ovat.

Anakronismia ei ole ihmetellä, miksei ajoneuvossa ole jousitusta tai max nopeus on 30 km/h:ssa - 70-luvulla!

Ymmärrettävää tämä olisi ollut 50 vuotta aikaisemmin, mutta kuitenkin PV:llä oli kokemusta ulkomaisista panssariajoneuvoista. Jopa Whiten puolitela oli valovuosia edellä, ja sitäkin oli pidetty vanhentuneena jo 50-luvulla.

BTR-60 oli suunniteltu 50-luvulla, siinä oli jokaisen renkaan erillisjousitus vääntösauvoilla, itsekantava kori, vesisuihkulaitteisto, huippunopeus 80 km/h:ssa ja raskas konekivääri + koaksaali.

White oli suunniteltu -40 - 41, etupyörät vetivät, huippunopeus 72 km/h:ssa ja aseistus hyvinkin modattava (paitsi että oli päältä avoin, mutta esim iipot tekivät näihinkin muutoksia).

Saracen oli suunniteltu 1952, jokapyöräveto, erillisjousitus, itsekantava kori, huippunopeus 72 km/h.

Anakronismia olisi vaatia ajoneuvolta mitä nykypäivän AMV tai 6x6 pystyy. Mutta kun miettii mitä suurvallat olivat pystyneet tekemään 10 - 20 vuotta aikaisemmin, niin Juko vastaa tasoa mitä muissa maissa oli tehty 50 - 60 v aikaisemmin.

Jos PV vaati idiotismia, niin se sai idiotismia, ja oli sitten yllättynyt että ajoneuvo oli idiotismia.

Samoihin aikoihin kauppasaarrossa ollut Etelä-Afrikka suunnitteli Ratelin. Jopa Rhodesia sai aikaan uskottavampia miehistönkuljetusajoneuvoja afrikkalaisessa nyrkkipajassa.

Näin insinöörin näkökulmasta en suostu uskomaan, etteikö joku olisi nostanut kritiikkiä jo alusta asti. Mutta hänet hiljennettiin, kuten usein suomalaisessa teollisuudessa on tapana.

 

[Torni]

En tiedä sopiiko ketjuun. Aikoinaan yli 30v sitten kuulin "huhun", että proto-sisuja oltaisiin aikoinaan saatu myytyä vaikka kuinka paljon ulkomaille, mutta kaupat peruuntui kommunistien vastustukseen. Eli Suomi ei saanut myydä sotatarvikkeita? Olisko yks mahdollinen ostaja ollut Turkki???
Itse en ole proto-sisulla koskaan ajanut ja osaa mitenkään arvioida sen ominaisuuksia.
Pikku näppärä pieni maastokuorma-auto??